P4

Le successeur du CdG

Recommended Posts

Restons patient : la question des rafales pour une capacité opérationnel d'urgence de théatre apocalyptique ...

(Parce que le jour ou on aura besoin de mobiliser les 2 PA, ma foi ... Pour moi ça voudra dire hop en mer de chine les gars, si si ! Comment ça non vous voulez pas y aller ?  :lol:)

Cette question aura bien le temps de se régler d'ici qu'on a le porte avion, sa mise en service qui si il était mis sur cale maintenant : n'aurait pas lieu avant facile 10 ans ! (Bon peut être moins cette foi s'il bénéficie de l'effet CVF britannique)

On a quasi 10 ans devant nous, en prenant pour base que la décision serait prise l'année prochaine, pour trouver une solution d'aéronavale a format maximale capable d'appareiller les 2 PA a la fois ! On a largement le temps pour régler ça

Perso pour moi ça passera par une dotation mixte de rafale pour l'AdA ET aéronavale a la fois, via des rafales M, a la place de 30 rafales C : qui serviront en temps normal a l'AdA, et que l'aéronavale pourra taper dedans au besoin si urgence pour équiper les 2 PA (c'est la solution la + pragmatique et la moins couteuse de toute a partir du moment que la dépense pour ces rafales est déja prévue via les livraisons de rafales C AdA qui auront lieu dans 5-10 ans)

Par contre le mieux étant il est vrai de commencer a préparer Dassault a cette éventualité si ça modifie l'organisation des commandes dans les années qui vont arriver

Mais je pense qu'il ne sert a rien de débattre sur le fait que notre aéronavale n'a que 55 rafales dispo :

La philosophie de base du PA2, c'est d'alterner une capacité réactive de permanence de souveraineté alors que le CDG a lui seul a trop d'indisponibilité pour considérer que l'outil est tout le temps opérationnel :

La guerre hélas, demande aussi des urgences, et un de ses 4 : ça va nous tomber dessus quand il sera pas opérationnel, et la vous verrez, y aura des foires au pugilat a la TV et a C dans l'air pour dire "cay la faute a qui si y a pas de PA2"

Evidemment je parle pas d'une urgence de souveraineté, mais une urgence de crise internationale ...

Je sais pas si vous avez remarqué, mais depuis qu'obama est coincé avec un congrès hostile : il n'a aucune marge de manoeuvre pour appareiller des PA de l'US navy pour des opérations d'urgence ! Du coup, l'Onu compte pas mal sur la france et ça c'est clairement vu avec le conflit en libye ...

Voila pourquoi je dis, que ça va pas tarder a arriver la ... Surtout que le CDG est parti pour facile 1 an de non disponibilité mais qui sera "politique" : a cause de la présidentielle ... Je vois mal sarko, ou son successeur qui aura les pieds et mains liées jusqu'en juillet Aout 2012 a cause des législatives a gérer : envoyer le PA dans une crise d'ici septembre/octobre 2012

Share this post


Link to post
Share on other sites

Plus le PA2 aura un fort tonnage, plus on aura de flexibilité quand à l'embarquement des avions. Mais nous sommes dans un contexte, de budget contraint. Donc il est important de savoir quel est le dimensionnement le plus économique, tout en restant efficace, pour notre groupe aérien, pour l'entretien et pour le ravitaillement, c'est une affaire de compromis. Un amiral disait que le Foch en 99 demandait d'être ravitaillé trop souvent, c'est pourquoi il défendait un porte-avions nucléaire, et pourtant ce navire a rempli sa mission.Tout est dans ce  paradoxe.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Et dans le cas où le F35B serait abandonné (bon ok y'a meme pas 10% de chance que cela arrive, mais imaginons tout de meme xD), pourrait-on vendre le CdG à l'italie ou au Bresil ?

De notre coté, on lancerait la construction de 2 PA classe PADSX.

Serait-ce plus economique sur la durée de vie des PA ? (comparé au cas PADSX / CdG ou PA2 / CdG)

Share this post


Link to post
Share on other sites

La question intéressante de l'émission, à peu de chose près.

Sa réponse est lamentable et il a réussi à se faire recadrer par le présentateur.

J'aurai bien aimé qu'il explique en quoi 4 mirage ou 4 rafale peuvent produire la même chose que 10 Rafale M et 6/8 SEM plus les hélicos et les capacités anti-aériennes et de commandement du CDG. Sans parler de l'impact diplomatique/ pression militaire.

Et si demain c'est en Syrie qu'on fait ça ? Ou en Corée du Nord ?

C'est plus que limite. C'est impossible. Sauf à revoir le format du GAN.

Dans l'émission de C dans l'air de hier sur France 5, Jean Guisnel n'a pas été assez percutant contrairement à son article http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/les-aviateurs-francais-poursuivent-leurs-missions-sur-tripoli-22-08-2011-1365090_53.php Ainsi son intervention m'a parfois deçue.Je l'ai connu meilleur ailleurs dans d'autres analyses et commentaires.

C'est plus que limite. C'est impossible. Sauf à revoir le format du GAN.

Ce n'est pas le format du GAN (Groupe Aéronaval) qui est en cause et qui doit être revu, c'est le format du Groupe Aérien Embarqué (GAE).A savoir le nombre de Rafale opérationnels aptes à être et prêts à être embarqués.

La valeur d'un porte avions type Charles de Gaulle et sa plus value sont le CO "Central opérations" et les avions de guêt aérien E2C Hawkeye.

Le nombre de sorties par jour, le nombre de catapultage de son parc aérien de la chasse embarquée, le nombre de missions aériennes par jour, une centaine en font le must dans la force de frappe.

Sa capacité opérationnelle est due à sa capacité aérienne et la polyvalence de nos aéronefs embarqués.Mais celles-ci ne doit pas être obérées/pénalisées/réduites par le fait que certains ici voudraient des mini-PA sur base BPC.Plus le pont-d'envol d'un PA dispose d'une surface importante, meilleures seront les capacités à opérer dans le temps, en continu et nombreuses quotidiennement.

Il ne faut pas se priver des fortes et importantes capacités d'intervention, capacité de combat, capacité de dissuader, capacité d'assurer pleinement nos missions.Le PA et son GAN permettent d'assurer les 4 fonctions essentielles assignées à la MN, à savoir la dissuasion-la prévention-la projection-la protection, la France s'est dotée de cette mobilité par voie maritime avec l'ensemble sa flotte de navire de projection (PA/BPC/TCD)

Si dissuader, c'est être capable de frapper.Cela doit se faire de façon permanente et à 100% dans l'année.Ce n'est pas le cas avec le PAN.

Les TCD et les BPC ont une permanence car ils ont chacun leurs binômes ce n'est pas le cas du PAN. A qui il lui manque cruellement un Grand frère.

Par contre, puisqu'on parle de GAN! Celui-ci doit faire l'objet de renouvellement à court terme et moyen terme.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mais nous sommes dans un contexte, de budget contraint. Donc il est important de savoir quel est le dimensionnement le plus économique, tout en restant efficace

Ce dimensionnement est celui du GAE, ni plus ni moins.

Un GAN c'est un outil, avec un porte-avions, une escorte et un GAE. Cet outil reste modulable et flexible, pouvant emporter plus ou moins d'avions avec une escorte plus ou moins renforcée. Mais il n'empêche que le GAN dispose d'une formule de base, standard si on préfère. Et pour l'instant, tant que le Rafale n'a pas fini d'équiper la MN, ce format de base n'est pas pleinement atteint.

Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas utiliser le GAN, puisqu'on le fait et bien, juste que ce n'est pas encore un outil optimal.

Si on doit avoir un PA2, il faut qu'il puisse s'insérer dans le GAN actuel avec le moins de bouleversement possibles. Avoir deux GAE différents (parce que le PA2 serait plus petit que le PA1), avec des procédures différentes, une doctrine d'emploi différente, pour réaliser des missions différentes, ça demande ÉNORMÉMENT de boulot en matière de logistique et de pensé opérationnelle. Et au final, ça pourrait entrainer un manque d'expertise sur la mission principale du GAN.

En l'occurence, le RETEX sur le CDG montre qu'il est déjà bien limite en taille pour accomplir correctement et sur le long terme les missions qui lui sont assignées, si bien qu'on pensait un moment qu'il emporterait moins de Rafale que le PA2 si celui-ci était livré (en réalité, entre les baisses des cadences de livraison, la diminution de 2 commandes et la perte de 3 appareils pour la Marine seule, cela n'aurait sans doute pas été le cas, pas avant longtemps en tous cas), sans que cela ne gène pour autant le développement de l'outil GAN (qui est souple et organique, jusqu'à un certain point).

Bref, le dimensionnement minimum, c'est celui du GAE et donc du CDG. Or, on est pas hyper à l'aise sur le CDG pour travailler, du coup l'idéal sans entrer dans le luxe inutile serait un navire un poil plus gros.

Si on part sur du plus petit, il faudra alors 2 GAE différents dans leur composition, leurs procédures opérationnelles et leurs doctrines d'emploi, comme entre un  America Class et un  Nimitz Class, sauf qu'on dispose d'un seul jeu d'appareils et de pilotes pour former ces deux structures très différentes.

Inévitablement, pour des questions de rationnalité opérationnelle et financière, cela conduira à un GAE nivelé par le bas, et c'est ce qui retient le plus la MN d'opter pour ce genre de navires.

J'ai l'impression d'avoir été un peu plus clair sur ce post non? Comme quoi la réflexion cursive ça peut marcher!  :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

DCNS propose un PA à 60000 tonnes, le CDG est à 40000 tonnes, il y a 20000 de différence soit la moitié du CDG, donc il y a une marge. A voir si opérationnellement un PA classique peut-être construit dans cette fourchette et si économiquement c'est utile. Il me semble qu'en 2003 un PA conventionnel purement français était estimé à 2.3 milliards

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ce n'est pas le format du GAN (Groupe Aéronaval) qui est en cause et qui doit être revu, c'est le format du Groupe Aérien Embarqué (GAE)

Oui. J'ai écrit GAN, je pensais GAé. Non même pas, en fait je pensais uniquement au Rafale.

D'ailleurs si déployer les 2 éventuels PA de concert dans une même bulle pourrait se faire avec le parc actuel/prévu de Rafale et de hawkeye, il manquera tout de même des hélicos. Sauf, bien sur à dépoiler. Mais là sur ce coup je crois qu'il n'y a rien à dépoiler, y a-t-il suffisament de pilote dans la MN formés pedro ? Y a des hélicos qu'on peut enlever à leur mission actuelle sans problème ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

DCNS propose un PA à 60000 tonnes, le CDG est à 40000 tonnes, il y a 20000 de différence soit la moitié du CDG, donc il y a une marge. A voir si opérationnellement un PA classique peut-être construit dans cette fourchette et si économiquement c'est utile. Il me semble qu'en 2003 un PA conventionnel purement français était estimé à 2.3 milliards

Les impératifs du dimensionnement, comme nous l'expliquions plus haut.

-On souhaite des catapultes de 90m pour moins faire souffrir nos cellules au catapultage.

-On souhaite une propulsion classique, ce qui implique d'embarquer une large quantité de carburant.

-On souhaite facilité l'entretien des appareils à bord (donc la place "autour") tout en augmentant ce nombre d'appareils, ce qui dimensionne le hangar à la hausse.

-On souhaite faciliter les déplacements sur le pont, donc il faut un navire sensiblement plus large.

Le PADX fait 285m de long (en raison d'une jupe rallongée pour des raisons de performances de vitesse) pour un pont de 272m et une largeur de 70m. Le poids de la bête est estimé au départ à 59000t, mais j'ai lu qu'il pouvait être réduit à 55000t.

Par comparaison, le CDG qui emporte 24 Rafale là où le PADX pourra en emporter 30, fait 260m de long (pour une longueur de pont similaire) et 64m de large? Son poids maximal est donné pour 42000t, mais il semblerait qu'on dépasse ce chiffre actuellement.

Au final, ce ne sont pas les mêmes impératifs de dimensionnement. Sur le PADX, la place occupée par l'équipage est moins cruciale pour le design que la taille des catapultes, l'agrandissement du hangar et le système de propulsion (soutes à carburant et 3 lignes d'arbre). Rien que ça permet d'expliquer la différence de poids.

Share this post


Link to post
Share on other sites

On souhaite une propulsion classique,

Chirac pour se rapprocher des anglais certes, mais les opérationnels aussi ?

Ca me semble être un non sens et un retour en arrière technologique.

La décision quand à la propulsion est-elle arrétée ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pas vraiment.

Outre les intérêts opérationnels, il y a aussi les intérêts économiques en jeu. Il faudrait voir si on peut propulser un 60000t avec les réacteurs actuels ou s'il faut développer autre chose. Sans compter que le conventionnel, ça peut se vendre au Brésil ou à l'Argentine s'ils le veulent.

Opérationnellement, le conventionnel présente certains intérêts, ne serait-ce que pour faire escales dans certains ports. Il évite également les longues IPER avec changement du combustible et surtout, surtout, permet d'avoir 2 ou 3 réacteurs en moins dans la Marine, et donc du personnel militaire en moins.

C'est très con, mais on en est là: la Marine ne peut pas concurrencer EDF et Areva en terme de salaires, et même si elle y arrivait, peu de jeunes gens sont prêts à accepter de se retrouver 8 à 12 mois loin de leur famille alors qu'ils pourraient faire le même job dans le civil publique ou privé avec pleins d'autres avantages. C'est loin d'être un détail en fait!

Autre intérêt: un second PA conventionnel permettrait de dimensionner notre train d'escadre à la hausse, et ça il en a bien besoin

Je ne reviendrais pas sur tous les avantages du nucléaires, notamment sur le très long terme. C'était juste pour dire que c'était loin d'être aussi évident. A priori, la question est encore débattue, même si les navalistes préfèreraient l'option conventionnelle.

EDIT: Un début de réponse ici: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114409

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vu que le gouvernemnet au pouvoir à partir de 2012 sera très fortement anti nucléaire, un 2ème PA nuc', faut oublier, je pense qu'il sera aussi idéologiquement fortement anti militariste, les économies à faire seront une bonne excuse pour tailler dans divers projets et ressources (re pq le 2ème PA, faut oublier, si on sauve le reste, cela sera miraculeux).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les impératifs du dimensionnement, comme nous l'expliquions plus haut.

-On souhaite des catapultes de 90m pour moins faire souffrir nos cellules au catapultage.

-On souhaite une propulsion classique, ce qui implique d'embarquer une large quantité de carburant.

-On souhaite facilité l'entretien des appareils à bord (donc la place "autour") tout en augmentant ce nombre d'appareils, ce qui dimensionne le hangar à la hausse.

-On souhaite faciliter les déplacements sur le pont, donc il faut un navire sensiblement plus large.

J'ai bien lu ces arguments mais pour ma part même s'ils apporteraient un grand plus, je pense que l'on peut construire un bâtiment avec des capacités plus réduites, tout en ayant un outil crédible.Ce n'est pas pour cela que je pense qu'il faudrait un PA de la taille du Foch ou basé sur un BPC.Quand j'entends certains prix ça me fait bondir, je ne vois aucun gouvernement de droite ou de gauche construire un tel bâtiment, surtout quand on voit qu'on a du mal à équiper nos propres fantassin par exemple.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vu que le gouvernemnet au pouvoir à partir de 2012 sera très fortement anti nucléaire, un 2ème PA nuc', faut oublier, je pense qu'il sera aussi idéologiquement fortement anti militariste, les économies à faire seront une bonne excuse pour tailler dans divers projets et ressources (re pq le 2ème PA, faut oublier, si on sauve le reste, cela sera miraculeux).

A chaque fois que j'entend militariste ou anti militariste je pense a Saumur, je sais pas pourquoi :lol:

Un peu de musique pour l'apéro

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=XZ4BzxuELBU

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vu que le gouvernemnet au pouvoir à partir de 2012 sera très fortement anti nucléaire, un 2ème PA nuc', faut oublier, je pense qu'il sera aussi idéologiquement fortement anti militariste, les économies à faire seront une bonne excuse pour tailler dans divers projets et ressources (re pq le 2ème PA, faut oublier, si on sauve le reste, cela sera miraculeux).

Au lieu de se la jouer "Hard rock/Heavy metal à la française", avec le groupe Trust antisocial mon cher G4lly dit Bernie Bonvoisin  :lol: ...Je conseille à MaXlamenace s'il a des dons de prévoyances et d'anticipations de jouer directement à l'Euromillions https://www.fdj.fr/jeux/euromillions/tirage , il y a 88 millions à gagner ce vendredi. :lol: cela rapporte gros.

Car pour l'instant, personne en France et encore moins à ce jour ne peut prédire qui sera le/la prochain(e) PR et futur(e) Chef des Armées.

Pour information, seul EELV sont anti nucléaires hautement déclarés, ce n'est pas le cas du PS ( 5 prétendants).Sur le plan victoire politique avec EELV , on est sûr d'une chose.Là, ils ne seront jamais élus, seuls aux élections présidendielles.

Pour revenir au sujet initial le PA2 et son lancement, visiblement Jean a dû nous lire, il a osé sortir un entrefilet pour lancer une petite polémique.

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/le-charles-de-gaulle-etait-il-indispensable-au-large-de-la-libye-23-08-2011-1365563_53.php

D'habitude, c'est l'affaire de Jean-Do. :lol: Mentions spéciales à 3 ou 4 intervenants dont je m'autorise à apposer ici.Car c'est l'été et je suis fatigué d'apposer des messages longs.Ceux-ci résument à peu près toutes les choses à dire.

Gilber33 le 24/08/2011 à 10:28

Sommes-nous la Suisse ou la Roumanie ?

Riche ou pauvre ces deux pays seront toujours limités par leur taille. Notre pays a une autre dimension tant physique que morale. Nous sommes les héritiers d'une histoire qui nous dépasse et nous grandit.

Economies ? Certes, mais pas au prix de n'importe quoi ni pour des raisons uniquement comptables. Nous valons mieux que ça !

Nous ne devons pas rougir de ce que nous sommes, avons été et serons demain. Je suis fier d'être français et je suis fier de mon pays. Assez d'auto dénigrement mesquin et franchouillard, (...), ouvrons les fenêtres et respirons l'air du large, surtout depuis le pont d'envol d'un porte-avions.

totolfb le 24/08/2011 à 09:44

Bonne question

Ce n'est pas aussi simple. En particulier, le porte-avions est un outil d'entrée en premier, pas de tenue dans la durée sauf pour une opération de haute intensité nécessitant tous les moeyns français, et pas uniquement 25 Rafale. Bien sûr, le fait d'avoir un super porte-avions limite son emploi. Il faut 3 PA à la France, mais qui ne soient que des plate-formes, pas des croiseurs nucléaires. (...)

Plouguiel le 24/08/2011 à 09:10

Ne pas se tromper sur l'Allemagne

Considérer l'Allemagne comme un modèle militaire serait une erreur majeure. Oui, Berln n'a ni SNLE, ni porte-avions, pour des raisons historiques faciles à comprendre et d'ailleurs imposées par les Alliés et aujourd'hui, parce que l'Allemagne n'a aucune ambition d'être une puissance militaire. Ses interventions récentes en AFG le sont uniquement par solidarité et encore sans le soutien de l'opinion publique allemande. Vouloir aligner notre défense sur celle de l'Allemagne serait le renoncement définitif à toute forme de capacité à agir à l'extérieur de nos frontières. Il ne resterait plus qu'à rendre notre siège de membre permanent du conseil de sécurité. Cette menace est réelle et à force de désarmer, notre position diplomatique, héritage de ceux qui ont choisi le courage un certain 18 juin, serait vite balayée y compris par nos partenaires européens, trop lâches pour se battre mais prêts à toutes le courbettes pour plaire aux BRICS et arracher des contrats. Il sera intéressant de voir la position des candidats à l'élection présidentielle sur ce sujet en leur posant cette question : "que comptez-vous faire pour garantir la position diplomatique française à l'ONU ? ". En négligeant la dimension militaire, c'est tout simplement ne pas comprendre l'évolution du monde, en particulier en Asie. La France a des devoirs et se doit, malgré le pacifisme européen actuel, demeurer vigilante. Le porte-avions, à cet égard, reste un outil unique et indispensable que les autres pays européens nous envient, sans pouvoir d'ailleurs le dire.

Et celui de Thibault dit Sub' ici sur ce forum et de son blog. Le fauteuil de Colbert http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/, intervenant régulièrement et dont je salue. http://www.corlobe.tk/auteur175.html

Le marquis de Seignelay le 24/08/2011 à 08:34

Avantage historique du porte-avions sur le "porte-avions terrestre"

Bonsoir monsieur Guisnel,

Je m'étonne quelque peu de votre billet sur le caractère dispensable du porte-avions dans le cas de la Guerre en Libye. Je suis partisan du porte-avions, mais je suis aussi un très grand partisan du débat. Malheureusement, je ne trouve pas trace dans votre billet d'un élément de ce débat entre "porte-avions terrestre" et porte-avions.

Premièrement, il me semble que la Marine, par la voix du CEMM, a suffisamment communiqué sur les besoins matériels et humains pour entretenir le GAN. Je ne crois pas que l'Armée de l'Air se satisferait de 58 Rafale. C'est le cas de la Marine, et elle a atteint à peine 30 machines, reçues environ. Donc, si les Rafale retournent en Bretagne, c'est qu'ils doivent être un minimum usé par 7 mois de déploiement, d'octobre 2010 à août 2011 -ce qui n'est bien sûr pas le cas des avions de l'Armée de l'Air.

Deuxièmement, je ne conteste pas l'efficacité de l'Armée de l'air -qui aimerait bien recevoir enfin ses MRTT, on la comprend, et on aimerait tous que cette décision heureuse tombe. La capacité à frapper un territoire à plusieurs milliers de kilomètres de la base de départ est une formidable démonstration opérationnelle. Toutefois, du temps des Jaguar, il y a eu des raids où ces appareils, parti d'une base africaine, arrivés au-dessus du Polisario avec leur simple canon. Ce que je veux dire, c'est que plus la distance s'allonge, plus la capacité d'emport se réduit.

Par ailleurs, je ne partage pas la satisfaction de l'Armée de l'air. Son dispositif est très coûteux. Pourquoi trois bases ? Dont deux à l'étranger ? Cette dispersion des moyens est bien coûteuse.

De plus, il y a un avantage considérable du porte-avions sur l'Armée de l'Air, qui existe depuis toujours : quand un Rafale C ou B part de la Crête, de la Corse ou de Sicile, un Rafale M du Charles de Gaulle part... De Libye ! Il y a une économie considérable que l'appareil décolle en face des côtes de Libye plutôt que d'une base terrestre. Combien d'heures de vol perdues pour un simple transit ? Combien d'heures de ravitailleurs de gâchées ? Un Rafale qui décolle du porte-avions est "directement" sur zone. Ce n'est le cas d'aucun appareil de l'Armée de l'Air. Hors, pour assurer une zone d'exclusion aérienne ou pour pouvoir être assez réactif, il faut pouvoir durer sur la zone.

Ce que je souhaite faire remarquer, en définitive, c'est que le groupe aérien embarqué est bien plus "rentable", "productif" que le dispositif de l'Armée de l'Air. Il est très difficile de soutenir la comparaison. Ce n'est pas une nouveauté, c'est un constat qui se renouvelle depuis la guerre du Kosovo de 1999 (au moins).

Je vous recommande chaudement "Le Problème du porte-avions" de Hervé Coutau-Bégarie. Ce petit ouvrage (120 pages) décrit très précisément les avantages et inconvénients de ce navire... Et il est rempli de références sur ces caractéristiques

Share this post


Link to post
Share on other sites

Car pour l'instant, personne en France et encore moins à ce jour ne peut prédire qui sera le/la prochain(e) PR et futur(e) Chef des Armées.

Pour information, seul EELV sont anti nucléaires hautement déclarés, ce n'est pas le cas du PS ( 5 prétendants).Sur le plan victoire politique avec EELV , on est sûr d'une chose.Là, ils ne seront jamais élus, seuls aux élections présidendielles.

Pour revenir au sujet initial le PA2 et son lancement, visiblement Jean a dû nous lire, il a osé sortir un entrefilet pour lancer

Nous discutons aujourd'hui de l'intérêt et de la possibilité ou pas d'avoir un PA 2, la "politique" qui sera celle du président de 2012/2018 est pour moi tout aussi crutial que les éléments stratégiques ou techniques.

A ce jour, Sarkosy n'a quasiment aucune chance d'être réélu, les élections sont qq mois, cela peut évoluer, mais au jours d'aujourd'hui, si la gauche proposait comme candidat un âne, il serait élu. Elle proposera Aubry ou Hollande.

Il faudra et de l'argent pour les promesses de campagnes/politique et de l'argent pour réduire les déficits, taper le budget de l'armée sera une des choses les plus facile à faire. Alors de nouveaux projets comme le pa 2...

Le PS a bien annoncé vouloir sortir du nucléaire civil, et les Verts, qui feront entre 7/8% et 13/15% souhaite outre la sortie du nucléaire civil la sortie du nucléaire militaire. Au passage, ils réclament au moins 30 députés.

Les Verts remplacent l'allié historique du PS, le PC. A part que le PC avait un faible pour l'armée du peuple, pas les Verts...

Pas de dons de voyance, juste de la prospectives, facile, mais ok, je jouerais au loto vendredi ;-).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Très franchement sous la gauche ET sous la droite le budget des armées court toujours le risque d'être une variable d'ajustement, c'est malheureux mais c'est comme ça.

si on pouvait élever un peu plus le débat... (idem pour "Marianne journal de merde" vu ailleurs)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour l'instant, c'est le PR Nicolas Sarkozy élu par plus de 19 millions d'électeurs en 2007 qui est à la tête des armées et qui doit prendre une décision fin 2011, début 2012 d'un éventuel lancement ou pas du dit PA2.Chose actée qui devra y répondre.

Ce n'est ni le Député de la Corrèze ou la Maire de Lille Métropole ou la Présidente de la Région Poitou-Charante qui sont en capacité de le faire pour cette année ou début d'année 2012.

L'envoi du porte-avions Charles de Gaulle au large de la Libye, quelques jours après le début des engagements, n'a jamais constitué un impératif opérationnel. Passé les premiers jours où les missions d'attaque au sol et de reconnaissance ont été conduites depuis les bases de l'armée de l'air dans l'est de la France, l'essentiel du dispositif avait été "redéployé" vers Solenzara en Corse, avant de se déplacer plus près des côtes libyennes, à Sigonella (Sicile) et à La Sude (Crète). Dans ces conditions de proximité des cibles, la présence du porte-avions français ne s'imposait pas et le chef d'état-major de la marine, l'amiral Pierre-François Forissier, rappelons-le, était de cet avis. C'est son supérieur, le chef d'état-major des armées, l'amiral Édouard Guillaud - lui aussi marin et de surcroît ancien "pacha" du Charles de Gaulle -, qui a poussé à l'envoi du porte-avions au large de la Libye.

Démonstration de polyvalence

Les qualités de cette arme exceptionnellement puissante sont connues. Elles ont été rappelées à bord du bâtiment par le président de la République le 12 août dernier : "Se projeter loin du territoire national, combattre pendant de nombreuses semaines et au meilleur niveau opérationnel, requiert un savoir-faire, une technologie et une ténacité hors du commun." Qui en doute ? Pour autant, le porte-avions, certes très utile, n'était pas indispensable. Mais il est l'un des signes majeurs de la polyvalence militaire française. Les marins y sont attachés comme à la prunelle de leurs yeux et craignent par-dessus tout qu'à défaut de disposer d'un second navire du même type, l'utilité du premier soit discutée. Dès lors, sa présence s'imposait et le chef des armées Nicolas Sarkozy en a convenu. Mais aujourd'hui, le porte-avions est rentré à quai pour plusieurs mois et la mission continue.

Les Anglais redeviennent plus explicites et raisonnables.

http://www.corlobe.tk/article25569.html

Gerald Howarth, ministre de la stratégie de sécurité internationale, a déclaré qu’il espérait annuler en 2015 cette décision.

« La revue avait conclu que nous n’avions besoin que d’un seul porte-avions, ce qui entraînait des limitations dans sa disponibilités. La prochaine revue prévue en 2015 nous donne la possibilité d’examiner à nouveau cette question, au vu des conditions économiques actuelles, et de voir où nous allons, » a-t-il déclaré.

« Clairement, nous aimerions tous disposer de 2 porte-avions parce que cela nous garantie une présence continue à la mer. »

« Nous avons eu des décisions très difficiles à prendre mais nous espérions être en position pour revenir sur cette question en 2015. »

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sans compter que le conventionnel, ça peut se vendre au Brésil ou à l'Argentine s'ils le veulent.

Pour le Brésil, l'Inde ou la Russie, on doit aussi pouvoir exporter un PA nucléaire. Pour la Russie et l'Inde, il s'agira déjà de 2 puissances nucléaires disposant de SNLE (ou de micro SNLE pour l'Inde) donc ce n'est pas la possession d'un PA nucléaire plutôt qu'un conventionnel qui changera les rapport de forces. Pour le Brésil c'est un pays qui veut (ou au moins voulait et voudra quand Lula reviendra aux commandes) devenir un membre permanent au CS donc la France pourrait clairement montrer son soutient avec l'exportation d'un PAN qui montrera aux autres pays que si ça ne suffit pas on pourrait envisager d'exporter des M51 et ASMP (les américains le font bien, alors pourquoi pas nous)

Bon c'est vrai sur que du conventionnel ça s'exporte mieux, mais on ne peut pas exclure d'office l'exportation d'un PAN. Surtout si les 2 navires sont au même prix et ont les mêmes performances, un petit PA conventionnel de 30 000 tonnes pourrait s'exporter pour concurrencer les futurs PA STOBAR indiens et les porte-F35B alors qu'un gros PA (nucléaire ou de 60 000 tonnes) serra destiné à concurrencer les PA Chinois et Américains.

Le PS a bien annoncé vouloir sortir du nucléaire civil, et les Verts, qui feront entre 7/8% et 13/15% souhaite outre la sortie du nucléaire civil la sortie du nucléaire militaire.

Les verts ne sont pas au pouvoir. Ils ont actuellement un discours de candidats de l'opposition, quand ils seront au pouvoir (s'ils y arrivent) ils se rendront compte des réalités et seront beaucoup moins catégoriques. Quelque soit le gouvernement, il est exclue qu'on retire du service nos SNLE (et donc abandonne la FOST) avant les 20 ou 30 prochaines années, même les FAS sont presque garantie vu qu'il ne s'agira plus que d'une quarantaine de missile à répartir sur des bases accueillant des rafales.

Le pire c'est qu'on a prévus d'entretenir les ogives britanniques chez nous, donc on ne peut pas abandonner le nucléaire sans que les anglais fassent pareil.

Sinon un des avantages d'avoir un maximum de gros GAN, c'est qu'on peut faire des missions "discrètes" quand le PA passe "par hasard" au large du pays à espionner. Quelques jours avant l'opération Harmattan le CdG est passé au large de la Libye (c'était sur son trajet pour revenir à Toulon) et les rafales ont menés quelques missions de reconnaissances, probablement pour évaluer plus sérieusement les risques militaires d'une opération comme Harmattan.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vu que le gouvernemnet au pouvoir à partir de 2012 sera très fortement anti nucléaire, un 2ème PA nuc', faut oublier, je pense qu'il sera aussi idéologiquement fortement anti militariste, les économies à faire seront une bonne excuse pour tailler dans divers projets et ressources (re pq le 2ème PA, faut oublier, si on sauve le reste, cela sera miraculeux).

Mouais gros Bof ... La gauche française (parlons en puisque c'est elle qui a le + de chance d'être a la tête du pays en 2012 dans des prévisions assez "raisonnables") n'a jamais vraiment été un quelconque frein aux infrastructures nucléaires militaire du pays hein ...

Est ce que mittérand et la gauche a l'AN a été un frein et un danger pour nos capacités SNLE, SNA et nos armes nucléaires ? Ben on a eu la preuve que non ... Et si je ne me trompe pas, la décision d'équiper la france d'un PA nucléaire qui fut prise le 3 fev 1986 (page wiki du CDG) s'est faite sous leur gouvernement aussi :

Puisque le chef de gouv a cette période était L.Fabius, qui perdra son poste 1 mois et demi + tard après la législative de mars 1986 ... le projet alors se nommait le richelieu, qui fut rebaptisé 1 an + tard par chirac (vainqueur de la législative de 86) en CDG vers le dépot de quille du navire environ en 87 (le gouvernement chirac avait donc hérité de la décision mittérandienne de la possession du PA nucléaire ...)

Après on connait l'histoire, une longue histoire puisqu'il ne rentrera en service actif que 14 ans + tard après le dépot de quille sur le chantier DCN  :rolleyes:

Je sais pas après ce qu'il en est pour nos SNLE-NG lancé en 1994 avec le triomphant, car c'est le début du chantier justement pour l'admission au service actif du soum en 1997 environ ... Il est évidant après que c'est sous baladur que le soum a été décidé pour de bon et lancé en chantier, mais sa préparation et plan : elle, date de la fin des années 80 au moins (l'architecture du SNLE-NG a l'évidence, n'a pu être que décidé alors qu'on était encore en guerre froide vu le sous marin de ouf quand même, et le besoin des français de pousser notre capacité a 14 000t ! La chute du bloc soviétique aurait eu lieu plus tot : pas sur que le soum aurait été aussi grand et poussé) et donc très certainement finalisé au niveau technique R&D sous un gouvernement mittérandien (Sous Cresson il me semble bien)

+ tard évidemment, il y a eu la parenthèse de la gauche plurielle de 1997 et l'abandon de super-phoenix : mais qu'on ne s'y méprenne pas, au niveau idéologique, la majorité de gauche n'avait rien contre la centrale : juste qu'au niveau financier elle ne tenait pas de debout et commençait a vraiment faire peur avec son fluide caloporteur au sodium manifestement impossible a sécuriser pour de bon sans risque de fuite ect : n'importe quel gouvernement sensé même de droite (et surtout la droite car encore + proche d'areva et cie je vais en expliquer les raisons)  aurait pris la décision qui tenait du bon sens avec cette centrale qui devenait un vrai problème de sureté, tout comme un gouffre financier

La droite, de toute façon l'aurait fait aussi, car proche du milieu areva/cogema de l'époque, comme maintenant avec areva ... Pour la simple bonne raison, qu'areva est parfaitement contre les RNR surgénérateur : ils produisent leur propre combustible, et n'ont besoin en "gros" que d'uranium 238 si on va au bout du bout du concept (même si au départ superphoenix a été blindé de plutonium en combustible : la finalité du projet était de produire du Pu239 via les centrales RNR elle même et offrir une indépendance énergétique TOTALE a la france : puisqu'une fois bien amorcée une telle filière n'a plus besoin que d'uranium appauvri en combustible : hors la france est propriétaire de plusieurs dizaine de millier de tonne d'U238 entreposé en russie d'ailleurs : Areva ressent cela comme un danger clair, car si la france se dotarait que de RNR en centrale ces activités baisseraient sensiblement ! Et son chiffre d'affaire : creys malville était donc forcément condamné a court/moyen terme, si c'était pas la gauche en 97 : ça aurait été la droite proche d'areva en 2004-2005 ou 2007 avec sarkozy : bien que lauvergeon et sarkozy = désamour il est vrai)

Car le projet de RNR pour la france était un vrai danger commercial pour la cogema devenue areva ! Areva qui aujourd'hui voudrait fourguer des EPR partout  ;)

Une preuve que l'antinucléarisme de la gauche est en réalité plutot un fantasme, je pense que nos équipements nucléaire militaire justement, on été très porté par la gauche mitterandiste : sinon on les auraient pas forcément en service aujourd'hui  ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour le Brésil, l'Inde ou la Russie, on doit aussi pouvoir exporter un PA nucléaire. Pour la Russie et l'Inde, il s'agira déjà de 2 puissances nucléaires disposant de SNLE (ou de micro SNLE pour l'Inde) donc ce n'est pas la possession d'un PA nucléaire plutôt qu'un conventionnel qui changera les rapport de forces. Pour le Brésil c'est un pays qui veut (ou au moins voulait et voudra quand Lula reviendra aux commandes) devenir un membre permanent au CS donc la France pourrait clairement montrer son soutient avec l'exportation d'un PAN qui montrera aux autres pays que si ça ne suffit pas on pourrait envisager d'exporter des M51 et ASMP (les américains le font bien, alors pourquoi pas nous)

Mouais. Il y a ce que l'on peut faire théoriquement et ce que l'on veut bien faire dans la pratique.

A l'heure actuelle, on est pas très chaud pour exporter notre technologie de réacteurs militaires embarqués! Pour les brésiliens, on les aide sur les SSN, mais pas sur la partie nucléaire (pas officiellement en tous cas, les détails sont un poil plus compliqué ).

Donc oui, théoriquement on pourrait, mais ça ne se fera jamais aussi facilement qu'avec du conventionnel. Et puis le porte-avions nucléaire, _a reste un vecteur de souveraineté mondiale. Les Brésiliens, comme les Indiens et les Argentins, ont plutôt des ambitions régionales. Je pense que pour eux le calcul des coûts entre CV et CVN reste encore en faveur des CV (pour les Indiens, ils cherchent à bosser sur leur technologie de réacteurs embarqués, notamment pour leurs futurs SNA et SNLE, donc ça pourrait être un poil différent pour eux, mais je doute que ça inclue une importation, le but étant de disposer de sa propre technologie en toute indépendance)

@alpacks:

Honnêtement, PS ou UMP, pour les armées, ça ne change pas grand chose dans l'absolu. Il y a eu d'excellents ministres de la défense de gauche, très impliqués dans la recherche de l'indépendance militaire du pays, et d'exécrables ministres de la défense de droite, et vice-versa.

Quand aux intérêts politiques de chaque partie pour telle ou telle arme, on en a déjà parlé avec Philippe, ça dépend de quelle arme on parle, et ça dépend aussi beaucoup des élus locaux au niveau des bases et des divers sites de production. En gros, chaque député défend l'emploi dans sa circonscription, que cela aille en faveur d'une politique de la défense ambitieuse ou pas et que cette politique soit dans la ligne du parti au pouvoir, à la limite ça importe peu.

C'est sans doute nettement moins marqué qu'aux USA, mais c'est suffisamment présent pour qu'il soit impossible de prédire quelles seront les conséquences de tel ou tel futur président sur telle ou telle composante de nos armées.

L'armée n'est pas un objet de campagne qui passionne les foules en France. On en parle un tout petit peu, et on agit un peu à tâtons une fois au pouvoir.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@alpacks:

Honnêtement, PS ou UMP, pour les armées, ça ne change pas grand chose dans l'absolu. Il y a eu d'excellents ministres de la défense de gauche, très impliqués dans la recherche de l'indépendance militaire du pays, et d'exécrables ministres de la défense de droite, et vice-versa.

Quand aux intérêts politiques de chaque partie pour telle ou telle arme, on en a déjà parlé avec Philippe, ça dépend de quelle arme on parle, et ça dépend aussi beaucoup des élus locaux au niveau des bases et des divers sites de production. En gros, chaque député défend l'emploi dans sa circonscription, que cela aille en faveur d'une politique de la défense ambitieuse ou pas et que cette politique soit dans la ligne du parti au pouvoir, à la limite ça importe peu.

C'est sans doute nettement moins marqué qu'aux USA, mais c'est suffisamment présent pour qu'il soit impossible de prédire quelles seront les conséquences de tel ou tel futur président sur telle ou telle composante de nos armées.

L'armée n'est pas un objet de campagne qui passionne les foules en France. On en parle un tout petit peu, et on agit un peu à tâtons une fois au pouvoir.

Il ne l'a jamais vraiment été pendant longtemps, pour cause : la france de la grande muette ...

Il faut dire aussi que pendant longtemps, mis a part le fait du passage des hommes par le service national : le reste de la population était très peu familiarisé avec la chose militaire du pays, et bon même avec le service national : les hommes concernés n'avaient de culture militaire qu'en gros ce qui les concernaient pendant leur service ...

Comme je vois avec mon propre frêre cadet : qui a fait son service a la valbonne dans l'ain (caserne de régiment d'artillerie, 68 ème d'afrique) bon ben il ne connait de la chose militaire ce qu'il a vu la bas : du tir au canon, via les déplacements en champ de tir (canjuers de temps en temps, et aussi hautes alpes je sais plus ou) et basta pour le reste sa culture militaire est très faible, voir inexistante tant sur la marine, que l'AdA ...

Moi qui a l'inverse a réussi a passer a l'as au niveau de mon service militaire ...

(né en 1978 : je devais être des derniers a partir et en fait ça s'est jamais fait : officiellement le service militaire n'était pas terminé, mais dans les faits administrativement : ils nous ont laché la grappe, particulièrement ceux nés en fin d'année 78 : je suis du mois d'octobre, enfin ça c'est les tentatives d'explication du colonel que j'avais réussi a avoir a l'administration militaire de lyon : parce qu'a l'époque j'avais un gros souci : je cherchais du travail et toutes les entreprises m'exigeait un certificat de liberté de mes obligations militaires : ça m'a même bien fait ch... a l'époque, bien que content de pas l'avoir fait : car moi et l'autorité hélas ça fait 2)

Et bien du fait que je suis une génération très internet : je suis 1000x + au fait que lui sur la chose militaire maintenant en france ! (bon a la limite il est internaute aussi hein aujourd'hui a 37 ans, mais c'est bien le dernier truc qui l'intéresse  :lol: bon faut dire que son service a la valbonne il en a pas que des bons souvenirs aussi  :-[ enfin des choses qui lui sont personnelles)

La ou je veux en venir, c'est autant en remontant 10-15 ans en arrière, internet explosait en france, mais la culture médiatique des armées et de nos "matoss" n'était pas encore très développé, aujourd'hui en 2011 : les médias militaires sur le net se sont multipliés comme des petits pains !

Aujourd'hui, le politique s'il le désirerait vraiment, pourrait beaucoup + intéresser les français sur les questions des programmations d'équipements/armements et les questions du budget qui y est lié, du fait que le français est devenu petit a petit bien + accessible a ce niveau, évidemment c'est pas encore la panacée ...

Mais entre le nombre de citoyens français au jus de nos programmes d'armement aujourd'hui, et leur nombre au jus dans les années 80-90 : on est quand même dans une ère, qui grace a internet : qui commence a se différencier a un niveau entre le jour et la nuit  ;)

Puisque l'exemple de mon propre frêre, faisant son service national dans l'artillerie classique, au 68ème d'afrique début des années 90 environ (91-92 par la il est de janvier 1974) était par exemple + qu'ignorant de façon général, sur les batiments de la marine (a part évidemment le foch et le clem connues de tout le monde a l'époque quand même) et tout autant au niveau AdA (déja discuté avec lui : il voit par exemple que vaguement ce que c'est un M2000 qui était le fighter moderne de l'époque, et le fleuron de notre AdA : bien qu'aujourd'hui il connait évidemment mieux le rafale du fait que maintenant c'est un zing médiatique)

Les politiques aujourd'hui s'ils le voudraient vraiment pourraient nettement impliquer les citoyens dans les débats nationaux sur les budget d'équipements !

Bon c'est sur après si y a des journalistes abrutis comme en 2006 qui nous font le cout du SNLE mystère pour mettre en boite les présidentiables : ça donne pas envie ... Le soit disant 5 ème SNLE alors qu'en fait, le mec exploitait simplement une transition avec l'arrivé du dernier SNLE-NG a l'époque (le vigilant qui venait d'etre mis en service en 2004) et le fait que le manque était comblé encore a l'époque par 2 SNLE de type redoutable : ce qui fait que oui y a eu une courte période de transition a 5 SNLE : mais c'était complêtement nul et non avenu en terme d'intérêts !

Le genre de débats qui la oui : fait + fuir le citoyen qu'autre chose au vu de la polémique assez "imbécile" du moins de mon point de vue ... (et encore cette transition au moment du débat, n'avait même plus lieu d'être : ça a du être + ou vrai 2 ans auparavant en 2004 a la mise en service du vigilant : ou il fallait encore 2 redoutable en service pour assurer le roulement sur 4 SNLE : 2 SNLE NG, 2 "redoutable" et le vigilant NG le 3 ème qui arrivait "juste" enfin je parle de ça, parce que c'était écoeurant d'inutilité et de polémique absurde autour de nos arsenaux : qui lui fait pas forcément une bonne pub : surtout si on inculque faussement dans la tête des gens : qu'on nous aurait alors caché 1 sous marin lanceur d'engin dans la composante "allouée" ? Alors que c'était juste une transition pour préparer l'arrivée du 3 ème NG)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour le Brésil, l'Inde ou la Russie, on doit aussi pouvoir exporter un PA nucléaire. Pour la Russie et l'Inde, il s'agira déjà de 2 puissances nucléaires disposant de SNLE (ou de micro SNLE pour l'Inde) donc ce n'est pas la possession d'un PA nucléaire plutôt qu'un conventionnel qui changera les rapport de forces. Pour le Brésil c'est un pays qui veut (ou au moins voulait et voudra quand Lula reviendra aux commandes) devenir un membre permanent au CS donc la France pourrait clairement montrer son soutient avec l'exportation d'un PAN qui montrera aux autres pays que si ça ne suffit pas on pourrait envisager d'exporter des M51 et ASMP (les américains le font bien, alors pourquoi pas nous)

Pour le Brésil, l'Inde ou la Russie, on doit aussi pouvoir exporter un PA nucléaire.

Les bras m'en tombent  :lol: tu n'es pas sérieux de croire et vouloir exporter un porte-avions à propulsion nucléaire à la Russie.D'une part, un PAN c'est comme un SNLE, c'est un "capital ship" à savoir un bâtiment précieux de souveraineté et de puissance à la mer.Ce sont des plates -formes de combat et de guerre à très hautes et fortes capacités d'emport, des bâtiments à connotation politique et diplomatique de décisions majeures aux multiples implications politiques et stratégiques, des navires et bateaux symboliques de puissance, de rang et de prestige mondial.

C'est déjà assez compliqué voire tendu auprès de nos alliés OTAN, Européens, Japonais, Asiatiques d'avoir vendu des BPC à Moscou, alors tu n'imagines pas les réactions américaines et OTANiennes si Paris décide de vendre un PAN à la Russie.C'est impensable d'avoir osé écrire que l'on doit pouvoir exporter un PA nucléaire à la Russie.

Pour le Brésil c'est un pays qui veut (ou au moins voulait et voudra quand Lula reviendra aux commandes) devenir un membre permanent au CS donc la France pourrait clairement montrer son soutient

Quand au Brésil, avant de vouloir vendre un PAN il faudrait savoir si vraiment le Brésil veut disposer d'un seul PAN ou de 2 PA conventionnels.Puis ensuite, savoir quels types d'aéronefs ils veulent vraiment en ce moment.Enfin avant de commander un PA par Dilma Roussef, celle-ci doit se décider sur le choix des 36 avions de combat, puis sur le nombre précis de 4 ou 6 frégates neuves à commander, puis celui d'un AOR/PR et de quelques OPV.

Il va falloir que le Brésil s'améliore en politique étrangère avant de prétendre à une place aux côtés des 5 grands.C'est loupé avec la résolution sur la Libye.

qui montrera aux autres pays que si ça ne suffit pas on pourrait envisager d'exporter des M51 et ASMP (les américains le font bien, alors pourquoi pas nous)

Est-ce que quelqu'un a piraté le compte de Arpa et vient d'apposer à sa place ou est-ce la canicule qui commence à faire son effet?  :lol:

Image IPB

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Member Statistics

    5,419
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Mordhin
    Newest Member
    Mordhin
    Joined
  • Forum Statistics

    20,729
    Total Topics
    1,254,514
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries