P4

Le successeur du CdG

Recommended Posts

S'il est vrai comme le dit Hippocrate que tout est affaire d'arbitrage c'est aussi pour cette raison qu'il est ridicule de lancer des mesquineries à l'encontre des 120 000 à 150 000 salariés qui vont pouvoir partir à 60nans (comme avant 2003) : Il y a 20 ans le taux de fécondité moyen en France était bien plus bas (1.75 enfant par femme contre 2 depuis l'an 2000), beaucoup partaient à la retraite à 55 ans et pourtant ça n'empêchaient pas d'entretenir une flotte de 2 PA avec 70 avions embarquées, 20 frégates, 6 SNA et 5 SNLE ...

Question arbitrage justement : comme l'a fait remarquer Hippocrate toujours on n'arrive même pas à faire respecter notre souveraineté sur nos 11 millions de km² de ZEE, et comme le dit fort justement pascal "le premier front c'est le front intérieur" :

la priorité logique c'est donc de commander des OPV à grande autonomie + capacité aéro (une vingtaine au moins), + une dotation de SNA portée à 8 au lieu des 6 planifiés. Voilà ce qu'il faut pour être sûr de pouvoir déjà défendre notre "pré-carré maritime" de toute incursion, qu'elle vienne de contrebandiers, de pirates/terroristes, ou d'une marine étrangère agressive.

Se commander un PA2 sans avoir déjà au préalable notifié ces commandes indispensables au maintien de notre crédibilité de nation capable de faire respecter son territoire, ça serait "mettre la charrue avant les boeux".

Hors, à moins d'augmenter de 10% le budget global de Défense (et tous les anciens savent que je serais à fond pour ...) il n'est pas possible de se commander un PA2 en plus de la nouvelle génération d'OPV (programme BATSIMAR) et des 2 SNA supplémentaires en sus des 6 actuellement programmés.

Hors, les français se sont choisis une majorité parlementaire qui comme la précédente (puisqu'ils sont d'accord sur l'essentiel de toutes façons) s'en fichent que la France dispose des moyens vraiment nécessaire pour tenir le rang politique qu'elle s'attribue : donc non seulement il n'y aura pas de SNA suuplémentaires (encore heureux même si le nombre est pas réduit à 4 ou 5 au lieu des 6 annoncés ...), ni de lancement rapide d'une nouvelle série d'OPV pour exercer la police voire une première réponse militaire dans notre territoire maritime, ni bien sûr aucun PA2.

Seuls le FN, et "Debout la République" de Dupont-Aignan proposent ouvertement une hausse du budget MinDef hors aucun de ces deux partis (ni les deux additionnés) n'a été majoritairement choisit par les français pour les représenter au parlement. Que l'on trouve ça bien ou qu'on le déplore on est obligé pour au moins encore 5 ans de composer avec des dirigeants pour lesquels la Défense sera comme toujours depuis 30 ans une "variable d'ajustement" permettant de financer les promesse électorales faites à tel ou tel groupe de la population !

Bruno qui était partisan du PA2 lorsqu'il croyait encore qu'un gouvernement français aurait le courage et la clairvoyance d'accroître notre effort global de Défense ; mais qui constatant que ce n'est pas près d'être le cas estime maintenant que les grandes priorités des arbitrages "navals" à venir doivent être les SNA et les OPV ^-^  

@philippe : oui je sais 90% des français s'en fichent de savoir si un parti ou candidat politique va augmenter l'effort de défense lorsqu'ils votent et font leur choix sur des critères qui n'ont en général rien à voir ... Donc les politiques savent qu'il ne risquent pas de perdre leur mandat au scrutin suivant pour avoir lésiné sur le budget de nos armées alors qu'ils leur confie tout un évantail ambitieux de missions en faisant croire aux bon peuple que "tout va bien" en la matière !  

Share this post


Link to post
Share on other sites

L'avenir de la France est avant tout celui de sa nation notamment de la volonté des uns et des autres de vivre ensemble au sein d'un même pays. Le premier front c'est le front intérieur ...

Il n'est certainement plus temps de se positionner comme la première puissance mondiale fondée sur des valeurs universelles ...

Mais ces mêmes  valeurs devraient au moins permettre de développer un vivre-ensemble....

Avec le bémol de quelle place/posture adopter dans le Monde.

ÀMHA, si l'on pouvait se préoccuper davantage de nos richesses maritimes, on serait moins dépendant d'aller faire les zozos en Afrique pour garantir le pétrole et l'Uranium ou d'avoir une base aux EAU pour garantir les approvisionnements venant du Golfe ...

Les réserves électriques pour hydrolithes de DCNS représentent, je crois , l'équivalent du parc nucléaire . Et les biocarburants surtout extraites des Algues pourraient nous offrir de quoi être totalement indépendant .

Ensuite, je persiste à penser que le PA est quelque chose de trop coûteux par rapport à une combinaison Drones furtifs et missiles de croisières ...

À fortiori si l'on arrête de se prendre pour les petits gendarmes du monde...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Depuis quand la majorite des francais aurait une idee de la facon de conduire les affaires de la France pour que celle-ci ne revienne pas 60 ans en arriere?  elle est bonne ... :lol:

Ce qui nous fout dedans (non exhaustif):

Europe:

1. on s'escrime a vouloir construire une europe commune a 27 pays, alors qu'au moins chacun des pays de l'Espace Schengen veut "son europe".

2. on voudrait voir de plus en plus l'OTAN comme le bras arme de la politique europeenne (l'afgha est un beau cas d'ecole) , mais tant que les US y resteront omnipresent /omnipotent, je ne vois pas comment ca peut marcher, d'ou l'importance des investissement en matiere de defense, sinon le jour ou les US finiront vraiment pour nous laisser nous demerder, ben on aura que des canards en plastoque a aligner dans les ports et aeroports militaires europeens. La possibilite d'avoir des GAN franco-britanique a usage europeen aurait ete belle, il faudra sans doute encore attendre une federation europeenne englobant le RUGB, et une Allemagne a la vue moins courte et strabique pour se faire.

France

3. les affaires de la France (comme la plupart des autres pays d'Europe du reste) sont desormais le plus souvent conduite par des gusses dont l'interet principal n'est que le leur propre, sinon on serait en mesure de conduire au moins les affaires courantes sans consideration de calendrier politique, hors quand on sait que pour les presidentielles les prefectures de police ont eu des ordres pour eviter a tout prix qu'il y ait des remous dans les banlieux, que nos commandements en afgha ont aussi recu des ordres pour que les missions a risque ne soient plus effectuees quelque soit l'importance qu'elles ont pour eviter que les talebs puissent reprendre du terrain...

4. Nos politiques ont decide qu'il fallait se montrer humaniste, se liberer de la francafrique, toussa toussa... soit, sauf que l'influence, le soft power de la France reflue et se delite et se sont d'autres pays qui en profitent, forcemment, ce ne sont guere les populations locales qui en profitent mieux.

5. Pour gagner sur le front interieur il faudrait surtout redonner des credits a la justice et a la police pour freiner et stopper la lente mais constante decridibilisation de ces 2 institutions pilier. Il faudrait aussi pouvoir re-aligner la sante et la recherche par rapport aux industries, que ces secteurs puissent bosser ensemble mais de facon regulee par l'etat, pas que par le mercantilisme. Mais pour soutenir cela, il faut soit creer de la richesse interieure, soit aller chercher ces richesses a l'exterieur, cela ne se fera pas a partir du neant.

Desole si ca deborde sur plusieurs HS, je laisse les modos ventiler mes arguments sur des thread plus adaptes s'ils estiment cela necessaire, mais tout ca pour dire qu'a mon sens, il ne faut en aucun cas faiblir sur les budgets de la defense, que cela se traduise par la mise en service d'un PA2, de 2 SNA supplementaires ou de 20 batsimar.

Dans nos genes, les priorites de tout homme, tout peuple, sont la hierarchie/le territoire/la reproduction, si on flanche sur une de ces priorites, on se fera automatiquement bouffer pour de nouveaux venus, au fond c'est tres simple  ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

je dis ca je dis rien mais bon souvent de grosses dépenses militaires augmentent la croissance car il y a un investissement de capital dans l'industrie et il y a aussi de la r&d pour les produits militaires et qui finissent par retomber dans le civil et qui de nouveau recrée de la croissance

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hors, les français se sont choisis une majorité parlementaire qui comme la précédente (puisqu'ils sont d'accord sur l'essentiel de toutes façons) s'en fichent que la France dispose des moyens vraiment nécessaire pour tenir le rang politique qu'elle s'attribue

Je pense que c'est là que beaucoup ici, chez Merchet et ailleurs, se trompent: sur le rang politique (géopolitique) que la France est supposée s'attribuer.

Un grand philosophe, sur son lit de mort, à dit que "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités".

Si la France n'est plus capable d'assurer militairement la sécurité de la Méditerrannée ou de l'Océan Indien occidental, ce n'est pas que parce qu'elle n'en a plus les moyens techniques, mais aussi et surtout parce qu'elle n'en a plus l'ENVIE et la volonté stratégique!!

Nous ne VOULONS PLUS de la responsabilité qu'incombe un GAN permanent et des bases navales lourdes outre-mer. Nous n'avons plus envie d'être les seuls garants de la paix en Méditerranée ou dans l'Ouest de l'Océan Indien!!

Pourquoi?

Déjà parce qu'il n'y a pas de raison économique qui le justifieraient.

La Méditerranée n'a pas plus de raison d'être notre chasse gardée que celle des Espagnols, des Italiens, ou même des Allemands et des Belges: cette mer voit transiter des ressources naturelles et énergétiques qui alimentent toute l'Europe, les flux migratoires qui la traverse concernent également toute l'Europe depuis l'ouverture des frontières européennes etc.

Ensuite, parce qu'il n'y a aucune raison pour qu'on assume les conséquences sécuritaires de ces zones là.

Je suis le premier à dire que la réduction de notre présence navale au large de la corne de l'Afrique n'a pas été sans impact sur l'augmentation de la piraterie dans la zone. Ceci étant dit, nous n'avons pas à porter cette responsabilité plus que d'autres: cette région est stratégique pour l'ensemble de l'Europe et même du monde vu ce qui y transit. A cela on rajoutera que le bordel local est en très très grande partie dû à la gestion désastreuse par les Américains (sous mandat de l'ONU) de la question somalienne dès 1992.

En clair: on en a plus rien à foutre d'assumer notre "rang" de permanent au CSONU par exemple, ou nos chasses gardées en Méd ou dans l'Océan Indien.

On ne veut pas de cette responsabilité, parce qu'on considère à juste titre que la situation géopolitique actuelle n'est plus celle de la fin de la guerre froide, et qu'on ne DOIT pas avoir les moyens de contrôler seuls ces zones, sinon le reste du monde considérera que ce sera notre devoir.

De la même manière qu'on n'avait pas ENVIE (bien plus une question de choix et de volonté que de moyens) d'intervenir seuls en Libye, nous n'avons pas envie d'assumer un quelconque rang dominant dans ces zones là, aussi stratégiques soient-elles pour nous.

ça ne veut pas dire qu'on n'y fout pas les pieds: on a assumer bien plus que notre part de responsabilité que ce soit en Libye ou au large de la Somalie. Mais on ne veut pas non plus que le reste de l'Europe se repose sur nos épaules pour assurer la responsabilité de ces bordels.

Après, pour l'Afrique centrale et le Golfe de Guinée, là oui, on estime que c'est notre chasse gardée, encore que. Et pour ces zones là, on a les moyens de notre ambition, et la vraie volonté d'y assumer nos conneries.

Mais c'est à peu près tout ce qui nous reste.

Le monde a changé.

L'Europe est (encore) une réalité, la mondialisation aussi, de même que l'hégémonie autoproclamée des américains.

Il faut s'y faire.

Par contre sans souci, les profs continueront leur semaine de 4 jours, malgré Peillon.

Ce genre de réflexions, tu peux te les garder pour toi.

Je bosse pour une des plus grandes boîtes du monde, je fais mes heures sup', et je suis bien payé pour ça, et j'ai 2 vrais jours de repos par semaine.

Par contre je vis avec une prof qui a une "semaine de 4 jours" , et qui a côté de ça bosse tous les soirs, les mercredi et tous les week-end pour préparer les cours, corriger les copies, gérer les situations d'urgences (gamins expulsés, gamins handicapés, gamins violents ou battus etc), ce qui donne des semaines de 55h effectives, tout ça pour l'avenir de TES gamins, de NOS gamins!

Mais elle est sans-doute sur-payée pour simplement garder 2-3 chiards 4 demi-journées par semaine, c'est ça?

Alors un peu de respect, et ne parle pas de choses que tu ne maîtrise visiblement pas du tout, tu seras gentil avec tes clichés à 2 balles.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le rang ... quand on en est à défendre un rang plutôt que les intérêts essentiels de sa population, où va-t-on vraiment ?

çà fait penser à une vieille noblesse accrochée à ses armoiries et qui ne voit pas qu'autour d'elle le monde change

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le rang ... quand on en est à défendre un rang plutôt que les intérêts essentiels de sa population, où va-t-on vraiment ?

çà fait penser à une vieille noblesse accrochée à ses armoiries et qui ne voit pas qu'autour d'elle le monde change

Je ne comprends pas trop pourquoi le sujet a dérivé a ceci ici, mais il est clair que j'approuve et en fait le constat aussi ...

Apparemment depuis quelques semaines sur les blogs militaires, certains ne veulent manifestement pas comprendre que s'il n'est justement question que du "rayonnement international de la France" a travers son rang militaire ... Il peut aller au diable alors, le pays présentant bien d'autres urgences que ces pleurnicheries de privilégiés ...

Surtout que certains font semblant de ne pas comprendre qu'en + le budget militaire français est exceptionnel pour un pays comme le notre (il suffit de voir nos voisins au nord qui sont un pays similaire au notre au niveau population/niveau économique pour s'en rendre compte) Mais qu'il est vrai une immense partie de ce budget part dans la dissuasion nucléaire ... (3 ème post mondial de dépense militaire, anciennement second avant que la chine se réveille sur cette question, et malgré le nouveau niveau de dépense chinois : on reste sacrément dépensier par rapport a eux et leur nouveau niveau économique ! Ne nous plaignons pas trop ...)

Mais justement parlons en, ce "rang" auxquels ils sont si manifestement attachés, ont ils seulement compris que c'est avant tout a la dissuasion nucléaire qu'ils le doivent ?

Que serait la France au niveau international sans la dissuasion nucléaire ? (déja c'est vite vu : pas de siège avec droit de Véto au conseil de sécurité) il ne serait que dalle ... (et le porte avion CDG a un lien avec cette dissuasion : puisque sans elle, pas de PA nucléaire ... La France ne se serait surement pas lancé la dedans sans en avoir la maitrise acquise sur + de 10 sous marin nucléaire réalisés AVANT pour tenter de se le permettre de façon inédit pour un pays tel que le notre de disposer d'un PA motorisé ainsi)

Pour moi le rang de la France aujourd'hui, c'est de Gaulle et la bombe qui nous l'a mis dans les mains, et sa vision géostratégique ou il a démontré combien il avait raison tel un visionnaire ...

Pour le reste ... J'ai pas envie de faire le malin, "pour le rang de la France" avec les "exploits" des 4000 en afghanistan (qui me donne + envie de pleurer) en me retenant par respect pour les presque 90 morts pour rien ... A quoi a t'on servi la bas, au de la des opérations héraklès avec le groupe aéronaval sur la première phase du conflit (qui la a été utile) ? Quand on voit le résultat ... Le rang de la France il en prend un coup ! Je me fiche de savoir ou pas si d'un autre coté ça a bon effet, parce que ça ferait des belles vidéos sur youtube qui plaisent aux anglosaxons de nous voir engagés la bas :

Parce que ça ne m'empêche pas de ne pas pouvoir ignorer quelle stratégie locale a été appliquée la bas et a ce niveau la, c'est un échec cuisant dont le niveau d'insurgés encore capable de nuire la bas aussi élevés y est en lien direct : merci pour le rang ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Si la France n'est plus capable d'assurer militairement la sécurité de la Méditerrannée ou de l'Océan Indien occidental, ce n'est pas que parce qu'elle n'en a plus les moyens techniques, mais aussi et surtout parce qu'elle n'en a plus l'ENVIE et la volonté stratégique!!

Nous ne VOULONS PLUS de la responsabilité qu'incombe un GAN permanent et des bases navales lourdes outre-mer. Nous n'avons plus envie d'être les seuls garants de la paix en Méditerranée ou dans l'Ouest de l'Océan Indien!!

Pourquoi?

Déjà parce qu'il n'y a pas de raison économique qui le justifieraient.

La Méditerranée n'a pas plus de raison d'être notre chasse gardée que celle des Espagnols, des Italiens, ou même des Allemands et des Belges: cette mer voit transiter des ressources naturelles et énergétiques qui alimentent toute l'Europe, les flux migratoires qui la traverse concernent également toute l'Europe depuis l'ouverture des frontières européennes etc.

J'aime bien les sujets sur les PA, on y discute souvent de choses importantes  ^-^

Bref, avec le precedent livre blanc, je pensais qu'on allais plus se pencher sur les questions du genre qu'est ce que l'on PEUT faire, qu'est ce que l'on VEUT faire.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bref, avec le precedent livre blanc, je pensais qu'on allais plus se pencher sur les questions du genre qu'est ce que l'on PEUT faire, qu'est ce que l'on VEUT faire.

Surtout pas! Ça pourrait révéler l'imposture de la France comme acteur mondial principal :lol:

Le fond c'est qu'on est toujours le cul entre deux chaises, trop gros pour se contenter des stratégie comme la Suede, qui se contente de gratter des niches partout ou il peuvent exceller et abandonne sans regret tout ce qui n'est pas rentable, et trop petit pour avoir une stratégie tout azimut comme les USA, la Chine et autres "gros" a tous les sens du terme - géographique, démographique, stratégique, économique -.

Cette ambiguité de positionnement ne date pas d'hier. Nous n'étions pas les seul a avoir se probleme d'ailleurs, sauf que les autres se sont résigné a ordonner radicalement les priorités, et a se contenter de stratégie tres ciblée et limitée. Nous, nous n'avons toujours pas fait ce deuil, et on continue a vouloir faire croire qu'on peut tout faire, alors qu'on est de moins en moins capable de le faire.

Ce décalage de modele vis a vis de nos partenaire UE pose d'ailleurs tout un tas de probleme, aussi bien coté concurrence, consolidation industriel, que stratégie.

Notre euro-beat de service nous explique que l'Europe a gérer le bordel en yougo alors que justement ce fut l'Europe le probleme! et que ca a été uniquement grace a la décision unilatéral US d'intervenir que le bordel a cessé!

On va pas revenir sur la complicité de l'Allemagne avec ses ancien "amis" Slovene et Croate, les reconnaissance d'indépendance a tort et a travers ... bref du grand n'importe quoi.

Tout ca pour dire que oui comme le souleve Philippe dans l'autre Topic, un autre porte avion - ou pluto la programmation du renouvellement de la flotte de porte avion avec un overlapping sur la "fin de vie" du CdG - est une décision purement politique, la marine n'en veut pas plus que ca, et si on lui offre 3 milliards a bruler elle ne s'offrirait certainement pas un autre porte-avions. Pas plus que la marine ne souhaite un pis aller.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nous ne VOULONS PLUS de la responsabilité qu'incombe un GAN permanent et des bases navales lourdes outre-mer. Nous n'avons plus envie d'être les seuls garants de la paix en Méditerranée ou dans l'Ouest de l'Océan Indien!!

Pourquoi?

Déjà parce qu'il n'y a pas de raison économique qui le justifieraient.

La Méditerranée n'a pas plus de raison d'être notre chasse gardée que celle des Espagnols, des Italiens, ou même des Allemands et des Belges: cette mer voit transiter des ressources naturelles et énergétiques qui alimentent toute l'Europe, les flux migratoires qui la traverse concernent également toute l'Europe depuis l'ouverture des frontières européennes etc.

Ensuite, parce qu'il n'y a aucune raison pour qu'on assume les conséquences sécuritaires de ces zones là.

Effectivement ; par contre on devrait au moins avoir l'envie d'être capable d'empêcher des contrebandiers étrangers de piller nos ressources dans nos 11 millions de km² de ZEE, et c'est surtout ça que je disais : commander un PA2 si on n'est même pas capables de faire ce "minimum syndical" qui consiste à bien faire valoir notre souveraineté dans NOS zones maritimes ce serait de la gloriole aussi inutile que coûteuse  

En clair: on en a plus rien à foutre d'assumer notre "rang" de permanent au CSONU par exemple, ou nos chasses gardées en Méd ou dans l'Océan Indien.

On ne veut pas de cette responsabilité, parce qu'on considère à juste titre que la situation géopolitique actuelle n'est plus celle de la fin de la guerre froide, et qu'on ne DOIT pas avoir les moyens de contrôler seuls ces zones, sinon le reste du monde considérera que ce sera notre devoir.

J'ajouterai que l'on est en situation de "guerre économique mondiale" laquelle implique que l'on soit capables de protéger nos territoires maritimes car ils recèlent des ressources qui vont s'avèrer de plus en plus, importantes pour notre économie. Donc, moyennant un raisonnement un peu différent du tien j'arrive à la même conclusion que la commande d'un PA2 n'est pas pertinente ; par contre le programme BATSIMAR lui est d'une importance capitale et ne devra subir ni retard ni réduction de son format déjà calculé au plus juste. Sinon autant "vendre" une partie de nos ZEE au plus offrant pour respecter les équations financières européennes et faire plaisir à "Maman Merkel" ...

Le monde a changé.

L'Europe est (encore) une réalité, la mondialisation aussi, de même que l'hégémonie autoproclamée des américains.

Il faut s'y faire.

A l'hégémonie de l'allié américain, qui au moins respecte nos territoires, va bientôt s'ajouter ou se substituer celle de la Chine qui elle ne respecte vraiment rien, et soutiendra (au besoin par un déploiement maritime d'intimidation) les incursions de ses flottes de pêcheurs dans nos ZEE où ils feront des razias au détriment de nos pêcheurs : il serait donc bien avisé d'augmenter le nombre de SNA, l'outil idéal pour couler des navires ennemis alors qu'un PA c'est surtout un outil pour l'intervenion contre objectifs terrestres et c'est bien plus vulnérable

Je bosse pour une des plus grandes boîtes du monde, je fais mes heures sup', et je suis bien payé pour ça, et j'ai 2 vrais jours de repos par semaine.

Par contre je vis avec une prof qui a une "semaine de 4 jours" , et qui a côté de ça bosse tous les soirs, les mercredi et tous les week-end pour préparer les cours, corriger les copies, gérer les situations d'urgences (gamins expulsés, gamins handicapés, gamins violents ou battus etc), ce qui donne des semaines de 55h effectives, tout ça pour l'avenir de TES gamins, de NOS gamins!

Mais elle est sans-doute sur-payée pour simplement garder 2-3 chiards 4 demi-journées par semaine, c'est ça?

Alors un peu de respect, et ne parle pas de choses que tu ne maîtrise visiblement pas du tout, tu seras gentil avec tes clichés à 2 balles.

S'il a raison de dire qu'il nous faudrait 2 SNA de plus (soit 8 au lieu des 6 encore programmés) Hippocrate a effectivement dépassé les bornes du HS avec ce petit commentaire mesquin sur les profs (on sent l'influence du discours démago de l'UMP qui aime à désigner des boucs émissaire pour une situation de "faillite financière qu'ils ont bien aggravée en 5 ans ...), et voilà qui était fort bien répondu là dessus ! ;)

@glitter : en matière de défense un pays "riche" PEUT lorsqu'il VEUT et comme Pollux l'a expliqué notre pays ne veut plus vraiment être une grande puissance intervenant de manière massive dans les affaires du monde. Le tout est donc que le nouveau "livre blanc" officialise d'autres priorités plus en phase avec les nouveaux enjeux qui sont de pouvoir protéger nos ressources et nos intérêts sur l'ensemble de nos teritoires mais aussi dans la petite "zone d'influence" qui nous reste en Afrique.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il est clair que l'important, pour un État puissant comme le notre - c'est à dire disposant d'un appareil en état de fonctionner, globalement fiable, assis sur une structure économique et une organisation sociale modernes - l'important c'est de VOULOIR.

La question subsidiaire mais essentielle et en deux volets étant de certes vouloir mais POUR QUOI FAIRE et AVEC QUELS MOYENS.

Effectivement le PA2 est de ce point de vue un sujet emblématique, car il est le symbole d'une puissance qui se projette avec rapidité et force. Dès lors il mesure notre volonté de dimensionner assez loin de nos frontière la notion très abstraite "d'intérêt national".

Aujourd'hui il devient urgent de répondre à une question, la France de 2012 avec ses problèmes du moment, ses défis à relever (déclin démographique, questions économiques, homogénéité de notre société) est-elle encore un agent de stabilité dans le monde ?

Quand je lis les interventions de nombre d'entre nous quand j'entends les discours de nombreux hommes politiques j'ai l'impression de voir la France telle que la décrivait J-B Duroselle dans les manuels d'histoire du collège, celle du XIX ème siècle, celle du concert des nations, celles des empires coloniaux et enfin celle d'avant la conférence de Bandoeng.

Le modèle militaire débattu ici ayant pour emblème le PA2, l'ABC et ses bataillons entiers de Leclerc, les 286 Rafale etc etc etc est-il dépassé, au regard de ce qui se passe ailleurs (naissance des grandes nations du XXI ème siècle; basculement du centre de gravité mondial vers le Pacifique -regardez où va l'USN ...)

ou bien (voir aussi) est-il devenu hors de prix ?

Je veux bien entendre les arguments voir les poncifs du genre: RGPP, les fonctionnaires, les syndicats, les branleurs etc etc etc okay mais après ? Avec une population vieillissante de 63 millions d'habitants, une économie qui se désindustrialise que pouvons-nous espérer d'un point de vue militaire ? Au sens d'une capacité d'action conventionnelle trans-frontalière ?

Le PA2 n'est-il pas la marque, l'emblème d'un exercice de rapport de force qu'aujourd'hui nous n'avons plus les moyens de faire valoir ?

Il est symptomatique de voir d'ailleurs que c'est un homme de "l'ancienne génération" J. Chirac qui a porté le projet, et que c'est un homme de la "nouvelle génération" qui a estimé qu'il y avait d'autres urgences (en cela que les CEMA/CEMM n'eurent d'autre choix que d'en repousser l'adoption).

Je pense que la posture défendue souvent ici, le "format idéal" des armées oublient un certain nombre de choses, tant sur la position de notre pays que sur le centre de gravité du monde; sans parler des moyens de résolution des défis qui s'annoncent.

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'ajouterai que l'on est en situation de "guerre économique mondiale" laquelle implique que l'on soit capables de protéger nos territoires maritimes car ils recèlent des ressources qui vont s'avèrer de plus en plus, importantes pour notre économie. Donc, moyennant un raisonnement un peu différent du tien j'arrive à la même conclusion que la commande d'un PA2 n'est pas pertinente ; par contre le programme BATSIMAR lui est d'une importance capitale et ne devra subir ni retard ni réduction de son format déjà calculé au plus juste. Sinon autant "vendre" une partie de nos ZEE au plus offrant pour respecter les équations financières européennes et faire plaisir à "Maman Merkel" ...

L'intérêt du PA2 est aussi de nous permettre d'avoir (enfin de crédibiliser) une force aérienne pour protéger notre ZEE (et nos îles) Pour cette mission cela permet à la fois de disposer d'une permanence de notre GAN (donc d'une très forte puissance militaire pour reprendre une île) que de pouvoir disposer d'un micro GAN qui pourrait effectuer des missions de "souveraineté" (surveillance de la ZEE et de l'espace aérien, transport d'aéronefs et ravitaillement des bases lointaines ...)

Bon c'est vrai que si notre armée n'est même pas capable d'effectuer des missions de police, ça sert à rien de la préparer à la guerre.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@philippe : oui je sais 90% des français s'en fichent de savoir si un parti ou candidat politique va augmenter l'effort de défense lorsqu'ils votent et font leur choix sur des critères qui n'ont en général rien à voir ... Donc les politiques savent qu'il ne risquent pas de perdre leur mandat au scrutin suivant pour avoir lésiné sur le budget de nos armées alors qu'ils leur confie tout un évantail ambitieux de missions en faisant croire aux bon peuple que "tout va bien" en la matière !  

@Tous,

On pourrait dépassionner le débat et éviter de s'invectiver à tout bout de fil de discussion, la France ce n'est pas qu'une représentation de fonctionnaires sur 66 millions d'habitants, ce sont aussi d'autres catégories socio-professionnelles représentatives et en masse.

La France ce n'est pas qu'un parti politique vainqueur d'une élection, ce sont d'autres millions de gens qui n'avaient pas spécifiquement voté en 2007 pour Sarkozy ou en 2012 pour Hollande, ici c'est un forum où l'on doit accepter ce que pense l'autre ou ce qu'a voté l'autre.

Il y a d'autres endroits pour parler de tout ça.Ici c'est le forum Marine, le bleu, l'iode, les coques grises et noires, l'appel du large.

Le sujet qui portait sur le PA et lancé par P4, sous l'angle thématique d'une annulation du programme PA2, certains y sont favorables d'autres non.Mais acceptons les choix des uns et les choix des autres, tentons d'argumenter sans se disputer ou extrapoler dans des hors sujets sans queue ni fin.

P4 avec cette annulation du PA2 proposait une solution, en fait je ne sais plus si c'était le cas  :lol: à l'époque.D'autres voulaient le PA2 et proposaient des solutions.Chaque avis compte sur ce forum et si par correction vous n'êtes pas capable de le respecter, alors ne participer pas à ce forum.

On a démontré avec l'appui consultance d'un des meilleurs experts français de défense que le PA2 était du domaine de faisable, tant dans sa conception architecturale navale que dans l'ingénierie financière au regard des contraintes budgétaires.

Ce consultant a même été à l’Élysée et en a parlé, démontrant à son ou ses interlocuteurs que le PA2 était réalisable dans le financement actuel (à l'époque de son audience), l'interlocuteur lui rétorquant que pour le programme PA2 ce n'était pas une question de financement, si cela devait se faire, cela se ferait.

Ainsi, dans l'autre fil PA2: Une affaire politique,http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=6473.0 on a animé ce fil avec autant de ferveur que de contenu.

On aime en France croire que ce que font les autres, on ne doit pas l'appliquer chez nous.Que l'on est meilleur que les autres en gestion, économie, politique.....La RGPP n'est pas une réforme/question de droite, elle est une réforme lancée à l'époque dans des pays Suède/Canada/Nouvelle Zélande sous gouvernement de gauche.

La RGPP défense a donc été appliquée en France, elle a un but précis, faisons que celle-ci soit correctement appliquée et qu'elle procure les résultats escomptés.La RGPP n'est pas un gadget UMP, elle a fait sont effet en Grande-Bretagne, puisque Londres annonce avoir résorbée sa propre bosse budgétaire supérieure à la notre.(Voir le dernier DSI)

Ces pays l'ont appliquée et ces pays sont Triple A et attractif économiquement.Ces pays, certes n'ont pas de porte-avions.

En France, c'est typique on aime faire des rapports, des audits, des réunions sans fin, demander à nos énarques des préconisations, des travaux, des notes.Mais la plupart s'empilent, ne sont pas appliqués, n'accouchent que de mesurettes ou réformettes.Et quand un est lancé, on n'en assure pas complètement le suivi et déroulement.

Parfois, même on se glorifie d'avoir mis en place ou lancé une carte militaire, une restructuration, une PEGP, une RGPP, une ou plusieurs LPM , on rédige rapport sur rapport, Livre Blanc sur Livre Blanc, mais à la fin qu'en ressortent-ils de ce qu'avaient dit les experts, consultants, militaires, économistes, rédacteurs, chercheurs, techniciens y compris le militaire du rang, l'homme de base.....

A suivre,

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Tous,

On pourrait dépassionner le débat et éviter de s'invectiver à tout bout de fil de discussion, la France ce n'est pas qu'une représentation de fonctionnaires sur 66 millions d'habitants, ce sont aussi d'autres catégories socio-professionnelles représentatives et en masse.

Justement en laissant entendre qu'il y aurait sur-représentation des fonctionnaires sur le forum, alors qu'on s'est enfoncé dans le HS suite à des affirmations gratuites d'un membre comme quoi les enseignants seraient des glandeurs trop payés, tu crois que tu participes à dé-politiser le débat ?? :rolleyes:    

Ici c'est le forum Marine, le bleu, l'iode, les coques grises et noires, l'appel du large.

Diantre oui mon Capitaine !!

On a démontré avec l'appui consultance d'un des meilleurs experts français de défense que le PA2 était du domaine de faisable, tant dans sa conception architecturale navale que dans l'ingénierie financière au regard des contraintes budgétaires.

Ce consultant a même été à l’Élysée et en a parlé, démontrant à son ou ses interlocuteurs que le PA2 était réalisable dans le financement actuel (à l'époque de son audience), l'interlocuteur lui rétorquant que pour le programme PA2 ce n'était pas une question de financement, si cela devait se faire, cela se ferait.

Mais bien sûr qu'il est économiquement viable le PA2 ! D'ailleurs comme cela a été dit plus haut tout grand projet militaire développe les savoirs faires industriels et a des retombées civiles ensuite. c'est davantage un investissement qu'une dépense, mais est-ce le bon investissement à faire aujourd'hui ?

En France, c'est typique on aime faire des rapports, des audits, des réunions sans fin, demander à nos énarques des préconisations, des travaux, des notes.Mais la plupart s'empilent, ne sont pas appliqués, n'accouchent que de mesurettes ou réformettes.Et quand un est lancé, on n'en assure pas complètement le suivi et déroulement.

Parfois, même on se glorifie d'avoir mis en place ou lancé une carte militaire, une restructuration, une PEGP, une RGPP, une ou plusieurs LPM , on rédige rapport sur rapport, Livre Blanc sur Livre Blanc, mais à la fin qu'en ressortent-ils de ce qu'avaient dit les experts, consultants, militaires, économistes, rédacteurs, chercheurs, techniciens y compris le militaire du rang, l'homme de base......

Tu touches là au vrai problème de fond du pays qui explique son état actuel : un problème de mentalité et de qualité intransèque des "élites"

A suivre,

Le nouveau MinDef J.Y Le Drian est un connaisseur et un soutien depuis longtemps du monde de la mer et de l'industrie navale ; s'il n'est sans doute pas favorable à la commande d'un PA2 nul doute qu'il est favorable à l'accroissement de nos moyens d'action maritimes en général, et qu'il va essayer de peser dans ce sens auprès du gouvernement et du PDLR en poposant de mettre au vote des budgets militaires prenant en compte l'importance géo-stratégique d'une meilleurs présence maritime française. Ne serait-ce que dans nos ZEE ou autres zones d'influence traditionnelle puisqu'il n'est pas/plus question de jouer tout seul aux gendarmes du monde ni même d'une région du monde.

Après dans le cadre d'un budget constant, voire légèrement réduit, il faudra voir si l'accroissement souhaitable de nos moyens maritimes en général se fera grâce à des économies de fonctionnement ou au détriment des programmes d'équipement des autres armées, ADT et EDA. C'est là LE défi qui attend la nouvelle équipe aux commandes et notamment le nouveau Ministre de la Défense

Quand au PA2 lui-même il est quasiment acquis que la question d'en commander un ou pas ne se reposera qu'après 2017 (si changement de majorité politique), voire seulement à partir de 2025 pour se demander cette fois si on donne ou non un successeur au vieux PA CDG construits dans les années 1990. faudra alors renommer les 2 fils consacrés aujourd'hui au PA2 "PA1 n°2, un choix et une affaire politique" ou "Successeur du PA CDG, un choix ...." =)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Quand au PA2 lui-même il est quasiment acquis que la question d'en commander un ou pas ne se reposera qu'après 2017 (si changement de majorité politique), voire seulement à partir de 2025 pour se demander cette fois si on donne ou non un successeur au vieux PA CDG construits dans les années 1990. faudra alors renommer les 2 fils consacrés aujourd'hui au PA2 "PA1 n°2, un choix et une affaire politique" ou "Successeur du PA CDG, un choix ...." smiley

Plus le temps va passer, et plus on aura deux projets aboutis, ou quasi :

Un Neuron ou équivalent pour la reconnaissance en ambiance de défense aérienne dense

le successeur de l'exocet à statoréacteur qui permettra une frappe à partir de plateforme navale , même sur des Time Sensitive Target :

Une fois de plus le navire qui emportera le projectile qui tire le plus loin ET le plus vite prendra le dessus :

(porte) Canon<Avion < missile

Share this post


Link to post
Share on other sites

Plus le temps va passer, et plus on aura deux projets aboutis, ou quasi :

Un Neuron ou équivalent pour la reconnaissance en ambiance de défense aérienne dense

le successeur de l'exocet à statoréacteur qui permettra une frappe à partir de plateforme navale , même sur des Time Sensitive Target :

Une fois de plus le navire qui emportera le projectile qui tire le plus loin ET le plus vite prendra le dessus :

(porte) Canon<Avion < missile

Le Neuron ça reste un démonstrateur et il lui faut une piste pour décoller, ce qui est tout l’intérêt d'un porte-avions.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le Neuron ça reste un démonstrateur et il lui faut une piste pour décoller, ce qui est tout l’intérêt d'un porte-avions.

Ou tout simplement d'un porte-drone ;)

Et là, pour de la Reco, il n'y a plus les nécessités du nombre de sorties-jours et de turn-over sur le pont.

À ce moment, un simple BPC suffit pour peu que le rapport T/W soit favorable (un M88 au lieu de l'Adour) et/ ou une vitesse de décrochage basse (comme les 90 Kts du X-47B par ex.) et/ou le train sauteur du Rafale pour gagner de l'AoA sans tremplin...

Et plus le délai de lancement de ton PA2 s'allongera , plus le Neuron ou son successeur ne sera plus un démonstrateur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ou tout simplement d'un porte-drone ;)

Et là, pour de la Reco, il n'y a plus les nécessités du nombre de sorties-jours et de turn-over sur le pont.

À ce moment, un simple BPC suffit pour peu que le rapport T/W soit favorable (un M88 au lieu de l'Adour) et/ ou une vitesse de décrochage basse (comme les 90 Kts du X-47B par ex.) et/ou le train sauteur du Rafale pour gagner de l'AoA sans tremplin...

Et plus le délai de lancement de ton PA2 s'allongera , plus le Neuron ou son successeur ne sera plus un démonstrateur

Oui donc on retombe dans les solutions pas cher qui redeviennent cher une fois additionné tout les coûts. Et même avec un missile supersonique tu n'auras pas la réactivité d'un avion armé sur zone.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Un drone qui aura les meme  capacité qu'un jet habité, nécessitera un porte drone au meme tarif que le porte avion qui porte l'avion piloté!!!

Un drone c'est juste un avion sans un humain dedans, et pas un bidule klingon!

Donc une aéronavale completement télépiloté n'a aucune raison d'etre moins couteuse qu'une aéronavale piloté, ni au niveau des avion ni au niveau du bateau lanceur!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oui donc on retombe dans les solutions pas cher qui redeviennent cher une fois additionné tout les coûts. Et même avec un missile supersonique tu n'auras pas la réactivité d'un avion armé sur zone.

Ni inversement la même persistance de ton avion piloté sur zone qu'avec un drone.

Quant au missile type Perseus, le remplaçant acté de l'XO7 pour 2030, je le rappelle, à Mach 4 , tu es vite sur zone...

Quant aux" solutions pas chers", elles ont chacune plus de nécessité de développement :

On ne pourra faire ni l'économie d'un successeur de l'XO7 ni d'un drone furtif pour les Reco dangereuses sauf à vouloir perdre des pilotes ou être dépendant des Ricains

Un drone qui aura les meme  capacité qu'un jet habité, nécessitera un porte drone au meme tarif que le porte avion qui porte l'avion piloté!!!

Un drone c'est juste un avion sans un humain dedans, et pas un bidule klingon!

Donc une aéronavale completement télépiloté n'a aucune raison d'etre moins couteuse qu'une aéronavale piloté, ni au niveau des avion ni au niveau du bateau lanceur!

Tout dépend de la masse et de la vitesse de décrochage de ce que tu veux lancer .

Si c'est pas trop lourd comme le Neuron actuel et que tu lui colles un M88, cela décollera en Stobar sur toute la longueur de la piste

Et cela se récupérera dans l'axe de la piste droite avec une barrière d'arrêt amovible :

L'intérêt d'un drone non piloté, c'est aussi de n'être pas tributaire des habitudes d'appontage sur une piste oblique ;)

Ensuite, comme dans mon schéma, il s'agit surtout de lancer qq drones de Reco furtifs qui Persisteront sur zone et feront la désignation pour la Fremm AVT voire l'Arsenal ship, je n'ai pas besoin des capacités de mouvements sur le pont d'un PA mais seulement des quelques sorties-jours de drones à manager.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ni inversement la même persistance de ton avion piloté sur zone qu'avec un drone.

Quant au missile type Perseus, le remplaçant acté de l'XO7 pour 2030, je le rappelle, à Mach 4 , tu es vite sur zone...

Quant aux" solutions pas chers", elles ont chacune plus de nécessité de développement :

On ne pourra faire ni l'économie d'un successeur de l'XO7 ni d'un drone furtif pour les Reco dangereuses sauf à vouloir perdre des pilotes ou être dépendant des Ricains

Tout dépend de la masse et de la vitesse de décrochage de ce que tu veux lancer .

Si c'est pas trop lourd comme le Neuron actuel et que tu lui colles un M88, cela décollera en Stobar sur toute la longueur de la piste

Et cela se récupérera dans l'axe de la piste droite avec une barrière d'arrêt amovible :

L'intérêt d'un drone non piloté, c'est aussi de n'être pas tributaire des habitudes d'appontage sur une piste oblique ;)

Ensuite, comme dans mon schéma, il s'agit surtout de lancer qq drones de Reco furtifs qui Persisteront sur zone et feront la désignation pour la Fremm AVT voire l'Arsenal ship, je n'ai pas besoin des capacités de mouvements sur le pont d'un PA mais seulement des quelques sorties-jours de drones à manager.

Oui moi j'arrête la je veux pas repartir dans les débats sans fin. Tu sais très bien que ta solution ne remplace pas un PA. Mais bon tu vas nous le ressortir à chaque fois que tu vas voir un pont plat et un missile (avec un peu de pifomètre).

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Philippe: juste en passant, les britons ont reussi a resorber leur bosse budgetaire qu'a moitie, ils ont bien casse leur outil militaire (plus de PA, plus de MPA, et une grosse claque sur leurs effectifs tous azimuth) mais sans la planche a livre sterling, je suis pas sur qu'ils y soient arrives aussi vite  ;)

Pour les PA, 2-3-etc... amha, on en restera probablement au CdG pour se recentrer sur l'emploi des BPC , booster notre sous-marinade et nos moyens de protection navals, que ce soit pour nos ZEE comme pour nos lignes d'approvisionnement maritimes ou pour nos groupes amphibies. Mes 2 cents...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oui moi j'arrête la je veux pas repartir dans les débats sans fin. Tu sais très bien que ta solution ne remplace pas un PA. Mais bon tu vas nous le ressortir à chaque fois que tu vas voir un pont plat et un missile (avec un peu de pifomètre).

Effectivement, cela ne remplace pas un PA à

100 %...

Mais certainement mieux qu'un PA infinançable .

Pour le reste, même le pont plat n'est pas obligatoire aux vues des temps de vols prévus avec ravitaillement pour les Neuron-Like ou sans pour un Avenger Like ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Effectivement, cela ne remplace pas un PA à

100 %...

Mais certainement mieux qu'un PA infinançable .

Pour le reste, même le pont plat n'est pas obligatoire aux vues des temps de vols prévus avec ravitaillement pour les Neuron-Like ou sans pour un Avenger Like ...

Yep du coup tu propose un projet de drone à forte allonge qui va coûter le même prix... C'est mieux.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le modèle militaire débattu ici ayant pour emblème le PA2, l'ABC et ses bataillons entiers de Leclerc, les 286 Rafale etc etc etc est-il dépassé, au regard de ce qui se passe ailleurs (naissance des grandes nations du XXI ème siècle; basculement du centre de gravité mondial vers le Pacifique -regardez où va l'USN ...)

Ce que tu souligne là Pascal est essentiel.

Le porte-avions en France a toujours été un outil de souveraineté, mais pas uniquement, et on a tendance à le sous-estimer.

Avec 2 vrais porte-avions, même avec des avions "obsolètes" selon les critères US, la France était le seul pays de l'OTAN a pouvoir intégrer pleinement les Task Force navales US dans le cadre de l'OTAN (même après notre retrait du commandement unifié évidemment).

Si l'outil aéronaval s'intègre tout à fait dans notre politique post-coloniale (certains diraient néo-coloniale) autour de l'Arfique et de nos DOM-TOM, il a également toujours été dimensionné pour contrer une menace dans l'Atlantique Nord également, et déterminait la place que l'on escomptait prendre dans cette guerre froide navale, si on devait en arriver là.

Aujourd'hui, comme tu le dis Pascal, les futures menaces structurelles étatiques se trouvent en Asie (la Chine en particulier), loin au delà de notre zone d'action. De fait, cela ne fait même pas partie de nos prérogatives officielles, de notre arc stratégique.

Se taper l'Iran, la Syrie, le Venezuela, seuls (avec des frappes limitées) ou en coalition (avec toute la gomme), ça peut se temporiser, se gérer avec un unique porte-avions et des porte-hélicoptères amphibies d'assaut. Maintenant qu'on n'est plus sous la menace directe du "grand méchant loup", qui est passé de l'Europe à l'Asie, nous n'avons plus le besoin pour une permanence d'un CVBG.

La colonisation et ses conséquences géostratégique est terminée, et a laissé place à une gestion multinationale des conflits d'intérêts locaux (y compris Libye, Syrie, Iran, Liban, des pays où autrefois on intervenait seuls).

La Première Guerre Froide est également terminée, et si certains veulent croire à l'émergence d'une seconde, cette dernière sera à nouveau bien loin de nos frontières, de nos centres d'intérêts économiques.

Encore une fois, l'aéronavale, ce n'est pas que le porte-avions, le porte-hélicoptères y joue un rôle majeur également.

Or, force est de constater que si on perd du terrain sur les PA, on en gagne certainement sur les PH. Certains y voient une perte de puissance et d'influence, d'autres peuvent y voir une meilleure adaptation aux nouveaux besoins stratégiques.

On a démontré avec l'appui consultance d'un des meilleurs experts français de défense que le PA2 était du domaine de faisable, tant dans sa conception architecturale navale que dans l'ingénierie financière au regard des contraintes budgétaires.

Ce consultant a même été à l’Élysée et en a parlé, démontrant à son ou ses interlocuteurs que le PA2 était réalisable dans le financement actuel (à l'époque de son audience), l'interlocuteur lui rétorquant que pour le programme PA2 ce n'était pas une question de financement, si cela devait se faire, cela se ferait.

Réalisable, mais à quel prix?

J'avais posté (dans ce topic je crois) une réponse détaillée expliquant en quoi la solution proposée par Stratege n'était pas forcément plus intéressante ou cost-effective que le modèle qui a fini par être adopté.

Oui on aurait pu avoir un PA2, mais le prix qu'il aurait fallu payé opérationnellement, d'après ces propres simulations (qui ne tenaient pas compte de la réalité des errements des programmes et dépassements de budgets), était bien trop élevé.

Enfin non, pas dans un modèle Guerre Froide. Mais dans le modèle réaliste du monde réel d'aujourd'hui, ce prix aurait été bien trop élevé.

On aurait gagné un PA2, super. Et plus de capacités ASM, super.

Très utile pour faire la guerre, pour trouver notre place au coeur de la mêlée pour la troisième guerre mondiale. Et pour frimer, pour "tenir notre rang".

Mais concrètement, avec des FS, FLF et patrouilleurs (navals et aériens) en moins, notre crédiblité et notre rang en prendrait un sacré coup au quotidien dans toutes les eaux qu'on ne saurait plus protéger. Avec des E-2C en moins, notre crédibilité en aurait pris un sacré coup dès lors qu'on aurait voulu participer à un conflit multinational dimensionnant.

Tout est affaire de compromis.

Stratege a eu le mérite de proposer une solution, adaptée à certains besoins.

La Marine a opté pour une autre solution, adaptée à d'autres besoins.

Perso, je pense que la Marine a fait le bon choix, si tant est qu'on puisse parler d'un choix.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Member Statistics

    5,420
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Mordhin
    Newest Member
    Mordhin
    Joined
  • Forum Statistics

    20,729
    Total Topics
    1,255,287
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries