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Le successeur du CdG


P4
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Avant d'envoyer un faire part! On va attendre une officialisation mais le PA2 n'est pas encore enterré. =) Par ailleurs, on n'a pas une aéronavale à mi-temps, puisque celle-ci peut apponter sur le PAN quand il est activé ou décoller de Djibouti ou FFEAU ou toutes autres BAN ou BA si le PAN était en IPER/ATM...On oublie que les Hawkeye peuvent aussi se rendre en Martinique ou en Guyane pour des missions de surveillance ou Narcops ou aux Djibouti lutte anti piraterie ou EAU, pour nos Rafale basés...Les Rafale M volent même quand le PAN CdG n'est pas en mission.

Le fait que le PAN soit en IPER ne va pas empêcher la Royale de déployer les 2 FDA ou FAA et les FASM ailleurs, idem pour le SNA d'escorte ou les Dauphin Pedro...Les marins du Charles n'étant pas non plus en chômage technique. :lol:

Bon, disons alors qu'il est en phase terminale et que personne ne veut prendre officiellement jusqu'ici la responsabilité de l'euthanasier O0

Sur l'aéronavale tu as raison de me reprendre, car c'est vrai qu'elle peut exister et fonctionner sans PA ; dans ce cas les appareils sont "itinérants" de bout de terre en bouts de terre au gré des besoins. Et puis concernant les hélicos et plus tard les héli-drones ils peuvent décoller d'autres bâtiments (les BPC, les frégates, OPV ...)

Garder l'unique PA a ses avantages "géo-stratégiques" certains, mais aussi un coût élevé (au détriment de quels autres moyens dont la Marine a tant besoin ?), et puis je trouve que ça fait "baroud d'honneur d'une ancienne grande puissance qui essaie de sauver les apparences" : ma foi c'est d'un charme délicieusement surranné ...

Sur l'aspect dissuasion nucléaire, je n'ai jamais été très favorable à ce que le PA embarque des armes nucléaires : à mon sens les PA sont avant tout des gros moyens de "dissuasion classique" et la dissuasion "apocalyptique" doit relever des missiles intercontinentaux (SNLE).       

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L'outil existe il sera évidemment conservé pour deux séries de raisons

-les premières évoquées par Pollux

-mais aussi le fait que les marins ne se sépareront jamais du principal bâtiment de la flotte ce qui serait un signe fort de perte de représentativité auprès des autre chapelles de la Défense.

Imaginez un seul instant que le CEMAA renonce à remplacer ses ravitailleurs et ferraille ses C 135 FR ? c'est du même tonneau.

Le bâtiment existe, la filière de soutien également, la doctrine d'emploi est solide, les personnels formés.

Le concept a prouvé son utilité et sa réactivité et ce depuis près de 50 ans.

Je rappelle à toutes fins utile que le CdG avec deux flottilles à bord plus 2 E2C, les soutien les rechanges, le carburant et 600 tonnes de munitions c'est presque deux fois Solenzara durant Harmattan qui se déplace de 450/480 nautiques par jour vers une zone d'opération pas fatalement dans le rayon ops d'une base à terre (que de toute façon il faudrait pouvoir ravitailler à l'équivalent de ce qu'emporte le PA). Ce n'est pas avec 50 A 400M que l'on inversera la tendance.

Ne rêver pas en terme de flexibilité, de logistique et de projection de puissance rien ne remplace actuellement un PA. Cela changera sûrement un jour mais celui-ci n'est pas arrivé.

Mais c'est un sport de riches, qui s'adresse aux nations qui entendent faire valoir leurs intérêts très loin au-delà de leurs frontières. Tant que nous siègerons au CS comme membre permanent, tant que nous aurons un "Empire" disposer d'une aéronavale embarquée sera un des signes de notre volonté de ne pas renoncer à nos prérogatives.

Pourquoi le PA embarque des armes nucléaires ?, pas tellement pour frapper mais comme protection. C'est un signal, attaquer un vecteur nucléaire signifie que l'on doit se préparer à une riposte éventuellement nuc.

Le PA aussi c'est une chèvre à un piquet, un appât.

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-mais aussi le fait que les marins ne se sépareront jamais du principal bâtiment de la flotte ce qui serait un signe fort de perte de représentativité auprès des autre chapelles de la Défense.

Nous sommes d'accord.

Je pense (même si je ne le souhaite pas), que le CDG sera conservé, et que celà s'explique surtout par des questions de "prestige" (à 2 niveaux : prestige des marins par rapport aux autres armées, prestige de la France par rapport aux autres nations).

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+1 avec Pascal, j'abonde dans son sens et je relance sur le fait qu'un PA c'est un outil de projection dont l'état-major des Armées au service du PR dispose sur 50 ans, soit plusieurs quinquennats de PR tout bord confondu.

Personne ne pouvant anticiper ce qu'il peut se passer sur une période de 50 ans.(Sur l'échelle de l'humanité, les peuples se sont toujours entretués) par contre la surface des mers sera la même sur les 50 ans, la France sera toujours riveraine de 3 océans.

Contrairement à beaucoup de pays, la France ne commande pas ses sous-marins, frégates de premier rang, son PA et ses ravitailleurs à un autre pays navaliste.

La France fait rechercher, développer et produire tous les systèmes et éléments composant sa Force d'Action Navale en autonomie et sur fond propre.

Un SNA ou un PA, ce sont des emplois sur 7 à 10 ans.Si déjà un Rafale Marine ce sont 500 partenaires du tissu industriel aéronautique y contribuant et y maîtrisant 17 des 22 technologies les plus stratégiques en matière de souveraineté nationale.On peut imaginer ce que ceux sont les SNLE/SNA/PA

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  • 2 months later...

Je reposte ici le message de XAV car cette vidéo d'IAI illustre une protection de zone ne recourant pas à une CAP de PA mais à un trio UAV- Frégate-missile

Or la protection des plateformes off shore va être stratégiquement crucial pour l'état d'Israel.

Il est intéressant de noter que l'on ne voit pas apparaître de solution aérienne comme par exemple baser des F-35B sur les plateformes ...

IAI Presents an Integrative Security Solution for Exclusive Economical Zones at EuroNaval 2012

Le Bourget, Paris, France, October 2012- Israel Aerospace Industries (IAI) presents a new modular surveillance solution named EZ Guard, at the 2012 EuroNaval International Naval Defense and Maritime Exhibition and Conference in Le Bourget, Paris.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Glez92cBCuQ

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=715

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M. Gilbert Le Bris. http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/12-13/c1213007.asp#P2_69

Les programmes mort-nés coûtent très cher, surtout dans une période budgétaire contrainte : le programme deuxième porte-avion (PA2) a coûté entre 200 et 250 millions d’euros, Talarion 30 millions, l’ANL 40 millions.

La masse salariale de la DGA a diminué en 2012 de 4 %. La direction « stratégie » et la direction « développement international » fonctionnent-elles de manière satisfaisante ?

Réponses aux questions :Monsieur Le Bris, je vous répondrai par écrit sur le fonctionnement des directions « stratégie » et « développement international » de la DGA.

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  • 4 weeks later...

Parmi les rumeurs qui arrivent à TTU, certaines laissent perplexe. Par exemple, celle où le format des armées ne serait plus que de 90 000 hommes répartis également (30 000) pour chaque armée! Ou celle qui affirme que le “Charles-de-Gaulle” pourrait être désarmé, ce qui permettrait des économies majeures. D’autres sont plus “réalistes”. Car dans la nécessaire préparation des choix à venir, des groupes d’experts sont au travail. Pas sur les choix, mais sur les différentes hypothèses.

À 130 m€ de MCO par an pour le simple bâtiment, une solution Frappeur ou Arsenal Plane serait nettement plus économe...

Cet avantage financier se majorant avec l'émergence de vecteur plus low  cost que les mdCN , comme les drones suicides Fireshadow par exemple ...

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Citation

Parmi les rumeurs qui arrivent à TTU, certaines laissent perplexe. Par exemple, celle où le format des armées ne serait plus que de 90 000 hommes répartis également (30 000) pour chaque armée! Ou celle qui affirme que le “Charles-de-Gaulle” pourrait être désarmé, ce qui permettrait des économies majeures. D’autres sont plus “réalistes”. Car dans la nécessaire préparation des choix à venir, des groupes d’experts sont au travail. Pas sur les choix, mais sur les différentes hypothèses.

Quand j'ai lu ça, j'ai pensé à cette scène  :lol: tout de suite, puis je me suis rappelé de ce que disait Jean-Charles.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=oTYCCrUi-SE&feature=related

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=CMzgMva5ekk

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C'est surtout destiné à grossir le trait avant la rédaction définitive du LB

Cela me faisait rappeler le mode de pensée de Jean Charles :

On élimine par exemple un programme entier et on voit ce que l'on dégage comme autres achats à isocout, quitte à racheter ensuite une partie du programme... (l'exemple était plus parlant dans sa démo sur le non achat des MRTT...)

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  • 3 months later...

Intéressant, mais plutôt destiné aux inconditionnels du PA.

Moi, je suis déjà convaincu que ce n'est pas un élément essentiel à notre Marine et que des alternatives existent  ;)

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L'existence d'alternatives est une évidence. Le porte-avions comme outil de projection de puissance sera selon toute vraisemblance un jour supplanté par d'autres systèmes d'armes.

La question est de savoir quand ? Pour répondre à cette question il faut intégrer un certain nombre de paramètres tels l'efficacité des nouveaux systèmes; notamment leur capacité à offrir la même palette capacitaire, leur coût, leur vulnérabilité ...

Palette capacitaire: il faut que ces systèmes permettent la reconnaissance, la lutte ASM, la frappe dans la profondeur, la défense aérienne de zone, le close air support, la gesticulation.

-Donc il faut un ou des systèmes susceptibles de remplir ces missions qui sont la base de toute intervention extérieure. Il faut pouvoir renseigner sur le dispositif ennemi, il faut pouvoir le frapper selon une gamme d'intensité qui va du nucléaire au canon de 30 mm en passant par la GBU, la roquette, le missile de croisière, le missile anti navire ou la torpille ASM ...

-Dans le même temps il faut assurer la supériorité aérienne de théâtre c'est à dire les patrouilles aériennes agissant sous l'autorité d'une détection radar lointaine. Cette supériorité aérienne s'entend au dessus du porteur (p-a, porte-aéronef, BPC, TCD, Arsenal Ship) mais aussi au dessus du théâtre des frappes.

-Il faut aussi montrer sa détermination en exposant son outil d'intervention, en montrant son potentiel de frappe ce que par définition ne peut pas faire un sous marin sauf à faire surface ou a utiliser ses armes.

Les alternatives existent, le débat porte sur leur efficacité et leur coût comparé actuellement au regard des missions qui sont demandées.

Pour ce qui est de la vulnérabilité d'un porte-avions, le dernier porte-avions coulé en opération c'est le Chitose le 26 octobre 44.

La vulnérabilité supposée du p-a est liée à sa taille, et au risque induit par sa perte mais force est de constater que depuis 70 ans ...

Alors certes vous me direz que depuis 70 ans il n'y a pas eu de conflit de haute intensité, certes mais il n'y a pas eu de perte de p-a non plus.

Ce débat rappelle trait pour trait celui qui présida à l'avènement des p-a face aux cuirassés. Ces derniers perdirent leur position de capital ship à partir du moment où les p-a apportèrent la preuve de leur efficacité à porter le feu à distance chez l'adversaire.

Les Américains ont basculé dans les années 38/40 quand il fut décidé de limiter le programme Iowa à 4 au lieu de 6 et à renoncer aux Montana alors que le programme Essex battait son plein complété par les Indépendance.

Les Japonais ont franchi le pas non pas en 41 mais en 43 quand les p-a ont obtenu une totale autonomie opérationnelle ce qui avant n'était pas encore tout à fait le cas

Les Britanniques ont opéré leur révolution culturelle en 44 avec la TF 57 et la Pacific Fleet auparavant leurs p-a jouent un rôle considérable mais trop peu nombreux ils sont la plupart du temps employés seuls

Le débat dura plus de 20 ans et une guerre mondiale et rebondit jusqu'à ce que la piste oblique, la catapulte à vapeur et le miroir d'appontage (inventions britanniques intégrées pour la première fois ensemble sur le Forrestal) permettent aux jets modernes d'opérer à pleine capacité sur le p-a.

A lire

http://journals.hil.unb.ca/index.php/jcs/article/view/4352/5006

http://www.usnwc.edu/Publications/Naval-War-College-Press/Newport-Papers/Documents/37.pdf

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Ben effectivement, si on dit que les alternatives DOIVENT remplir les MEMES fonctions que le PA, alors, oui, il est probable que elles ne feront jamais aussi bien.

Mais si on admet l'idée que l'adoption de ces alternatives induit des besoins différents, alors, la perception des choses changent.

Ainsi, si l'alternative est (ce n'est qu'un exemple) une flotte d'A400m tirant des MDC en grand nombre (via des palettes aérolarguées comme l'a décrit BPC je crois), alors, les missions de lutte asm, supériorité aérienne locale... deviennent tout de suite moins nécessaires.

L'éventuel abandon du PA s'accompagnerait probablement d'une modification/adaptation des doctrines d'intervention.

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Ben effectivement, si on dit que les alternatives DOIVENT remplir les MEMES fonctions que le PA, alors, oui, il est probable que elles ne feront jamais aussi bien.

Mais si on admet l'idée que l'adoption de ces alternatives induit des besoins différents, alors, la perception des choses changent.

Ainsi, si l'alternative est (ce n'est qu'un exemple) une flotte d'A400m tirant des MDC en grand nombre (via des palettes aérolarguées comme l'a décrit BPC je crois), alors, les missions de lutte asm, supériorité aérienne locale... deviennent tout de suite moins nécessaires.

L'éventuel abandon du PA s'accompagnerait probablement d'une modification/adaptation des doctrines d'intervention.

Oui mais encore une fois les besoins d'une armée ne se définissent pas sur l'unique capacité a envoyer des missiles a longue distance. Par exemple : - la capacité a obtenir la supériorité aérienne locale est aussi du au fait que tu veux pouvoir éviter que l'ennemi ne puisse mener des raids contre tes unités ( navires, hommes, bases), mais aussi pouvoir faire intervenir des unités plus vulnérables comme des hélicoptères.

- La capacité ASM, c'est aussi pouvoir la aussi assurer la sécurité des navires dans la zone si tu veux faire débarquer du monde et ensuite approvisionner les troupes en matériel.

L'important au final c'est de pouvoir assurer une opération dans son ensemble. Et la frappe a distance n'est qu'un maillon de la chaine.

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Oui mais encore une fois les besoins d'une armée ne se définissent pas sur l'unique capacité a envoyer des missiles a longue distance. Par exemple : - la capacité a obtenir la supériorité aérienne locale est aussi du au fait que tu veux pouvoir éviter que l'ennemi ne puisse mener des raids contre tes unités ( navires, hommes, bases), mais aussi pouvoir faire intervenir des unités plus vulnérables comme des hélicoptères.

- La capacité ASM, c'est aussi pouvoir la aussi assurer la sécurité des navires dans la zone si tu veux faire débarquer du monde et ensuite approvisionner les troupes en matériel.

L'important au final c'est de pouvoir assurer une opération dans son ensemble. Et la frappe a distance n'est qu'un maillon de la chaine.

Je n'ai pas dit le contraire... J'ai même précisé que cette idée de flotte d'a400m tirant des mdc était un exemple.

Par contre, je maintiens que les besoins seront différents selon qu'on utilise le PA ou une de ses alternatives. C'est pourquoi, je pense qu'il est intellectuellement tendancieux de réclamer que lesdites alternatives remplissent les mêmes missions que le PA.

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Par contre, je maintiens que les besoins seront différents selon qu'on utilise le PA ou une de ses alternatives. C'est pourquoi, je pense qu'il est intellectuellement tendancieux de réclamer que lesdites alternatives remplissent les mêmes missions que le PA.

Mais il faut aussi reconnaître que ce propos vise à substituer un élément d'un système à un élément différent d'un système alternatif.

Pour prendre une image, il est, effectivement, tendancieux de réclamer que le bobinage d'un moteur électrique remplisse le même office que le piston d'un moteur à explosion. Cependant, ces deux éléments sont deux composants essentiels, chacun de leur système - système à qui l'on réclame justement les même missions dans l'ensemble.

Donc, pour être honnête dans le raisonnement, l'alternative au porte-avion ne doit pas être vue sur une arme, mais sur l'articulation de tout un système destiné à remplacer toutes les missions qui sont couvertes par le système auquel est intégré le porte-avion. Il faut donc tout balayer (le GAN avec son escorte et son ou ses SNA, les satellites qui vont avec, la chaîne de renseignements, les moyens logistiques associés, etc.) pour dégager toutes les marges d'investissement, pour tout reconstruire sur une architecture différente dans le volume ainsi dégagé

Seulement c'est beaucoup moins confortable de devoir réinventer l'ensemble que de se concentrer sur des épiphénomènes. La robustesse de la future solution est pourtant à ce prix. ;)

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Je n'ai pas dit le contraire... J'ai même précisé que cette idée de flotte d'a400m tirant des mdc était un exemple.

Par contre, je maintiens que les besoins seront différents selon qu'on utilise le PA ou une de ses alternatives. C'est pourquoi, je pense qu'il est intellectuellement tendancieux de réclamer que lesdites alternatives remplissent les mêmes missions que le PA.

Le PA existe car il répond a un besoin pour un spectre de missions. Supprimer le PA ne supprime pas le besoin pour ces même missions. Si tu remplace le PA par une solution X qui ne répond qu'a une seul des ces missions, il faudra alors en plus développer des solutions Y,Z,... pour répondre aux autres besoins.

Après je comprends bien ce que tu veux dire. Si on supprime un PA on a, par exemple, plus besoin de l'escorter ni le protéger car il n'existe plus. Mais ça n’enlève pas le plus gros des missions.

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Le PA existe car il répond a un besoin pour un spectre de missions. Supprimer le PA ne supprime pas le besoin pour ces même missions. Si tu remplace le PA par une solution X qui ne répond qu'a une seul des ces missions, il faudra alors en plus développer des solutions Y,Z,... pour répondre aux autres besoins.

Après je comprends bien ce que tu veux dire. Si on supprime un PA on a, par exemple, plus besoin de l'escorter ni le protéger car il n'existe plus. Mais ça n’enlève pas le plus gros des missions.

Pour ces solutions il me semble que Bercy s'en charge , non?

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Je me permets de faire quelques rappels que j'estime importants :

- la principale plus-value du PA, c'est sa capacité à servir de base à des avions

- son principal défaut, c'est qu'il est si précieux dans notre dispositif que, d'une part, on lui affecte une escorte importante et que, d'autre part, on le "réserve" à des interventions contre des adversaires particulièrement faibles car on ne peut prendre le risque de le perdre.

Donc, je pense que l'alternative devrait atténuer les défauts et ne pas entrainer une perte capacitaire trop importante par rapport à la plus-value.

A quoi servent les avions du PA ? Ben force est de constater, qu'une partie importante de ces missions ne s'expliquent que par la présence du PA. Ainsi, la veille/protection air-air se justifie surtout par l'impératif de protéger le navire (une escorte aérienne pour protéger un raid de Rafale ou une opération amphibie n'a pas d'objet dans le cas français, car le PA ne serait pas utilisé contre un ennemi disposant d'une vraie armée de l'air).

Restent alors les missions de bombardement et de reconnaissance. Là aussi nous ne pouvons ignorer notre doctrine d'emploi du PA qui suppose une utilisation limitée à des ennemis "faibles". Dans ce cas, il me semble qu'un avion du type a400m/hercules peut trés bien effectuer de la reco et du bombardement tout en bénéficiant d'une certaine permanence sur zone du fait de son autonomie.

Même si l'ennemi a un certain répondant et que donc l'usage de "gros-cul" devient trop périlleux, l'usage de MDCN tirés depuis des navires de surfaces ou des a400modifiés constitue une alternative aux rafale dans les missions d bombardement de cibles fixes sans une grande perte en portée (le mdcn portant à près de 1500km ce qui n'est pas loin du RA de combat d'un rafale).

Une alternative possible pourrait donc s'appuyer sur :

- une augmentation du nombre de tanker pour les cas (rares) où la présence d'avions de combat est indispensable

- la transformation de quelques gros-cul pour leur permettre de faire du tir d'opportunité

- une forte dotation en MDC (de navire et/ou gros-cul) pour le traitement de cible fixe à distance de sécurité.

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Raoul tu demande souvent des exemples de situations ou le porte avion a eu un impact decisif, et il t'en a ete fourni un grand nombres sur les dernieres pages du fil sur l'actu du cdg...Mais d'un autre coté tu ne cesse d'affirmer que la france refuserai d'utiliser son PA face à un adversaire puissant...

Je te retourne donc tes habitudes face aux gens avec lesquel tu discutes: cites nous donc les si nombreuses fois ou la france a volontairement mis de coté son porte avion alors qu'il etait disponible et necessaire, au motif que la situation etait trop risquée? Aucun exemple ne me vient à l'esprit pour ma part, mais j'admet que ma culture est limitée en la matiere, alors eclaire moi je te prie.

Pour ma part, je suis bien persuadé que si les usa, apres avoir neutralisé notre disuasion, se preparaient à nous envahir, eh bien tout serai mis en oeuvre pour leur rendre la tache difficile et chere, y compris l'utilisation de notre marine au complet.

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son principal défaut, c'est qu'il est si précieux dans notre dispositif que, d'une part, on lui affecte une escorte importante et que, d'autre part, on le "réserve" à des interventions contre des adversaires particulièrement faibles car on ne peut prendre le risque de le perdre.

affirmation erronée et TOTALEMENT gratuite, qui une fois de plus est assise sur une certitude qui n'engage que toi.

En cas de gros coup dur le CdG sera en première ligne. Je te rappelle qu'il emporte l'arme nucléaire et tous l'arsenal de frappe de ,nos forces aériennes.

C'est un outil de haute intensité, utilisable sur tout le spectre des conflits, du maintien de la paix à la guerre mondiale.

Partir du postulat que le p-a n'est utilisé que contre des adversaires faibles est habile car il assoit toute ton argumentation, mais son problème c'est qu'il est totalement faux.

Le p-a est fait pour faire la guerre quelle qu'elle soit, et quand on fait la guerre on y met tous les moyens exemple les Britishs aux Malouines ou les Français en Libye.

Une alternative au p-a aura elle aussi ses contraintes exemple tes navires porteurs de MDCN il faudra leur fournir une DA adéquate le jour ou pour frapper une cible à 1200 km des côtes il faudra qu'il s'approchent de ces dites côtes.

Dernière chose déjà énoncée à de multiples reprises on ne casse pas tout à coup de MDC(N)  

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Je me permets de faire quelques rappels que j'estime importants :

- la principale plus-value du PA, c'est sa capacité à servir de base à des avions

- son principal défaut, c'est qu'il est si précieux dans notre dispositif que, d'une part, on lui affecte une escorte importante et que, d'autre part, on le "réserve" à des interventions contre des adversaires particulièrement faibles car on ne peut prendre le risque de le perdre.

Ton deuxieme point est faux. On ne reserve pas un PA spécifiquement contre l'usage d’ennemis "faibles". Il est tout a fait a même d'intervenir dans une intervention de forte intensité.

A quoi servent les avions du PA ? Ben force est de constater, qu'une partie importante de ces missions ne s'expliquent que par la présence du PA. Ainsi, la veille/protection air-air se justifie surtout par l'impératif de protéger le navire (une escorte aérienne pour protéger un raid de Rafale ou une opération amphibie n'a pas d'objet dans le cas français, car le PA ne serait pas utilisé contre un ennemi disposant d'une vraie armée de l'air).

Non, l'absence de PA n'implique pas l'absence de navires, ni l'absence de zone a couvrir par des avions de chasses. Et je ne vois pas encore une fois pourquoi le PA serait mis de cote lors d'une opération contre une armée moderne...

Même si l'ennemi a un certain répondant et que donc l'usage de "gros-cul" devient trop périlleux, l'usage de MDCN tirés depuis des navires de surfaces ou des a400modifiés constitue une alternative aux rafale dans les missions d bombardement de cibles fixes sans une grande perte en portée (le mdcn portant à près de 1500km ce qui n'est pas loin du RA de combat d'un rafale).

Non les SCALP naval sont un complément dans certains cas de figures. Tu vas détruire une colonne de char avec des missiles de croisières ?

Je vais me répéter mais une guerre ce n'est pas juste tirer une charge explosive sur une cible.

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