Marine américaine dans le futur.

[Born to sail]

Il y a 17 heures, ARMEN56 a dit :

 M'est arrivé d'emprunter le rail lors essais d'une des "Forminable" ,

Tu as eu le temps d'aller faire un tour à Orchard Tower ? 

[ascromis]

Il y a 17 heures, ARMEN56 a dit :

M'est arrivé d'emprunter le rail lors essais d'une des "Forminable" , sais plus laquelle  mais çà circule ....donc super gaffe au bridge

Le rail d'Ouessant ?

[guidoline]

Leurs munitions sont muratisées j'espère...

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Born to sail a dit :

Tu as eu le temps d'aller faire un tour à Orchard Tower ? 

Oui , on s’en lasse facilement

Il y a 2 heures, ascromis a dit :

Le rail d'Ouessant ?

Plutôt çà

https://msi.nga.mil/MSISiteContent/StaticFiles/NAV_PUBS/SD/Pub174/Pub174bk.pdf

http://www.connectedtoindia.com/search-underway-for-10-missing-navy-sailors-as-us-warship-collides-with-merchant-vessel-near-2494.html

[Henri K.]

Ceci explique cela ?

Henri K.

[Rivelo]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Ceci explique cela ?

Henri K.

Merci pour l'info !

Je ne pense pas que cela soit l'origine du problème cependant. On parle d'une erreur de navigation, pas quelque-chose lié au système d'arme. Normalement, cela devrait même être l'inverse : si tu navigues beaucoup, tu as plus d'occasion d’entraîner les chefs de quart en passerelle...

 

[Henri K.]

il y a 1 minute, Rivelo a dit :

Merci pour l'info !

Je ne pense pas que cela soit l'origine du problème cependant. On parle d'une erreur de navigation, pas quelque-chose lié au système d'arme. Normalement, cela devrait même être l'inverse : si tu navigues beaucoup, tu as plus d'occasion d’entraîner les chefs de quart en passerelle...

Apparemment la partie "Training" de la 7ème flotte était proche de 0%, causée par une fréquence de déploiement trop importante selon certains, et donc la fatigue de l'équipage.

A vérifier.

Henri K.

[Rivelo]

Il y a 12 heures, Henri K. a dit :

Apparemment la partie "Training" de la 7ème flotte était proche de 0%, causée par une fréquence de déploiement trop importante selon certains, et donc la fatigue de l'équipage.

A vérifier.

Henri K.

L'US Navy parle maintenant d'une panne intermittente de barre (??)

Citation

Le destroyer a connu une panne de barre alors qu’il commençait son approche dans le détroit de Malacca, provoquant une collision avec un chimiquier, a déclaré un responsable de l’US Navy.

Le responsable a indiqué qu’on ignorait pourquoi l’équipage n’avait pas pu utiliser les systèmes de secours pour maintenir la route du destroyer.

Auparavant, un autre responsable de l’US Navy avait déjà indiqué qu’il y avait des indications que le destroyer ait connu une panne de barre juste avant la collision, mais que la panne avait cessé après la collision.

C'est toi qui avait raison : c'est le vaudou chinois... ;-)

[rogue0]

il y a une heure, Rivelo a dit :

L'US Navy parle maintenant d'une panne intermittente de barre (??)

C'est toi qui avait raison : c'est le vaudou chinois... ;-)

Question d'un terrien de base (sauf niveau sécurité):

Sur ce type de grand navire de guerre, quelle est la nature de la "barre" et du contrôle des machines (cad la liaison des actions sur le gouvernail, hélices et éventuels propulseurs latéraux) ?
Je ne parle pas de la navigation (GPS brouillable), mais bien des commandes du navire .

• 100% informatique (et intégré dans le système de combat) : "con by wire" ?
• 100% informatique (et réseau séparé des communications, radars, etc)
• Electro-mécanique (moins piratable... quoique avec une boucle à induction...)
• manuel / vocal (via énonciateur...)

Y a t il des mécanismes de secours ?
Je n'ose pas imaginer un mode secours purement manuel façon tringlerie de secours de l'A-10 pour un DDG de 10 000 tonnes...

 

Parce que je vois resurgir sur les forums américains les fantasmes de piratage / porte dérobée dans les composants électroniques.
Ont-ils implémenté discrètement une politique de sourçage US dans les équipements critiques ?

[Fusilier]

il y a 34 minutes, rogue0 a dit :

les fantasmes de piratage / porte dérobée dans les composants électroniques.

Le fait est que la Navy a réintroduit la navigation astronomique dans les cursus des officiers. Au motif que les systèmes de navigation ne sont pas fiables et peuvent être piratés. 

Pour la barre, en principe il y a un pilote automatique (calculateur électronique) il est en lien avec les appareils de positionnement,  gyrocompas, GPS;, cartographie. On peut prendre la barre en manuel  (électromécanique) off course et il doit y avoir un système de secours mécanique.

Par exemple, sur un voilier, tu peux avoir une barre (roue) à transmission mécanique, un pilote électronique (qui transmets au safran via des verins) avec éventuellement  un stick pour commander manuellement à partir du pilote et une barre de secours à positionner directement sur le safran.  

Modifié le 23 août 2017 par Fusilier

[Rivelo]

il y a 17 minutes, rogue0 a dit :

Sur ce type de grand navire de guerre, quelle est la nature de la "barre" et du contrôle des machines (cad la liaison des actions sur le gouvernail, hélices et éventuels propulseurs latéraux) ?
Je ne parle pas de la navigation (GPS brouillable), mais bien des commandes du navire .

Y a t il des mécanismes de secours ?

Les commandes de bases des navires de combat sont d'habitude électro-mécaniques (barre / machine), avec différents niveaux de redondance et de secours. Je ne suis pas expert des systèmes de combat des Arleigh Burke (ont-elles un pilote automatique ?), mais c'est généralement architecturé pour que en cas de défaillance totale du CO ou de la passerelle (== ils se sont pris un missile est tout est HS) on puisse assurer les fonctions de bases (en premier lieu la barre) depuis différents endroits de repli dans le bâtiment. Si leur système de combat a la faculté d'interférer au point d'empêcher une manœuvre d'urgence, c'est un problème de conception grave.

L'avarie de barre est, après l'homme la mer et les exercices incendie, la procédure sur laquelle les marins font le plus de drill à la mer. Si la passerelle ne peut plus actionner la barre, on tente de la commander depuis le PC machines. Si cela ne marche pas non plus depuis les machines, on commande en direct depuis le local barre (avec relais des ordres par phonie. etc... etc... Au pire, si l'hydraulique qui actionne la barre est HS malgré les redondances, on manœuvre celle-ci manuellement (ex : si panne électrique totale suite incendie).

[Lezard-vert]

Pourquoi n'envisagez-vous pas tout simplement la défaillance humaine ? 

[Fusilier]

il y a 51 minutes, Lezard-vert a dit :

Pourquoi n'envisagez-vous pas tout simplement la défaillance humaine ? 

Faut voit le lieu exact, rail ou autre contrainte qui modifierait les règles de priorité. Mais, au contraire de celui du Japon, le bateau s'est fait rentrer dedans par bâbord et en plus sur l'arrière.  

[Rivelo]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Le fait est que la Navy a réintroduit la navigation astronomique dans les cursus des officiers. Au motif que les systèmes de navigation ne sont pas fiables et peuvent être piratés. 

Pour la barre, en principe il y a un pilote automatique (calculateur électronique) il est en lien avec les appareils de positionnement,  gyrocompas, GPS;, cartographie. On peut prendre la barre en manuel  (électromécanique) off course et il doit y avoir un système de secours mécanique.

Par exemple, sur un voilier, tu peux avoir une barre (roue) à transmission mécanique, un pilote électronique (qui transmets au safran via des verins) avec éventuellement  un stick pour commander manuellement à partir du pilote et une barre de secours à positionner directement sur le safran.  

A titre d'illustration, une photo du poste du barreur sur DDG 105 :

Au premier plan, le barreur en passerelle avec sur l'écran, la position de la barre et des machines. En arrière plan, le poste du marin en charge des machines.

Au PC machine, la console de secours : http://www.alamy.com/stock-photo-seaman-clinton-dill-stands-helmsman-watch-in-the-aft-steering-machinery-130349703.html (l'image n'est pas libre de droits)

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

ont-elles un pilote automatique ?

L'absence serait étonnante. Non? C'est utile pour les transits et avec les gyros actuels à 4 axes ça peut gérer des grosses mers. Dans la MN, les B2M, les patrouilleurs etc ont des autopilots. apparemment les frégates aussi.  

[Rivelo]

il y a 43 minutes, Fusilier a dit :

L'absence serait étonnante. Non? C'est utile pour les transits et avec les gyros actuels à 4 axes ça peut gérer des grosses mers. Dans la MN, les B2M, les patrouilleurs etc ont des autopilots. apparemment les frégates aussi.  

Oui, tu as raison, les bâtiments militaires avec un équipage réduit "aux normes civiles" (ex : B2M) ou "downsizé" (Fremm) ont des pilotes automatiques pour réduire le nombre de personnes de quart.

Par contre, concernant les DDG (qui ont un équipage de presque 300 marins), j'avais en tête qu'ils continuaient à fonctionner comme sur les FASM ou les avisos, avec un barreur dans l'équipe de quart pour tenir le cap qui suit les instructions de l'officier en charge de la manœuvre. Je peux me tromper...

[pascal]

il y a 4 minutes, Rivelo a dit :

Oui, tu as raison, les bâtiments militaires avec un équipage réduit "aux normes civiles" (ex : B2M) ou "downsizé" (Fremm) ont des pilotes automatiques pour réduire le nombre de personnes de quart.

Il n'y a pas que les militaires d'ailleurs les ferry qui font Ajaccio-Marseille par exemple sont sous pilote des Sanguinaires au Frioul ...

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Rivelo a dit :

Oui, tu as raison, les bâtiments militaires avec un équipage réduit "aux normes civiles" (ex : B2M) ou "downsizé" (Fremm) ont des pilotes automatiques pour réduire le nombre de personnes de quart.

Par contre, concernant les DDG (qui ont un équipage de presque 300 marins), j'avais en tête qu'ils continuaient à fonctionner comme sur les FASM ou les avisos, avec un barreur dans l'équipe de quart pour tenir le cap qui suit les instructions de l'officier en charge de la manœuvre. Je peux me tromper...

Sur la photo que tu as mise ce n'est pas très clair   Mais sous l'horloge 24 h en fait ce n'est pas une horloge  (le rond au dessus du warning) tu as une commande auto etc et à gauche un bouton d'urgence pour passer en manuel "emergency override to manual" Sur l'écran multifonctions, tu as un indicateur position de barre et je pense un indicateur de route, cela ressemble à des indications autopilot. Il est possible que les commandes programmation soient à gauche du barreur, on devrait trouver le gyro dans ce coin là 

Modifié le 23 août 2017 par Fusilier

[TarpTent]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Le fait est que la Navy a réintroduit la navigation astronomique dans les cursus des officiers. Au motif que les systèmes de navigation ne sont pas fiables et peuvent être piratés. 

 

Préventivement, c'est une bonne chose - et puis ça ne fait jamais de mal de revenir aux méthodes empiriques, cela permet de mieux comprendre certaines choses.

 

Concernant la possibilité d'un piratage, il y aurait quand même de quoi se poser une question simple : quel est l'intérêt ?

Quel serait aujourd'hui l'intérêt d'un pays à dévoiler indirectement un trou de sécurité sur un navire de guerre US, entraînant donc sa résolution, et perdre ainsi un avantage certain à l'effet de surprise avéré permettant de mettre à une plus grande échelle la flotte en difficulté ?

Quels pays auraient réellement cette capacité-là, et pourquoi en faire usage maintenant ? Quelque soit le pays envisagé, l'intérêt paraît très discutable.

Modifié le 23 août 2017 par TarpTent

[Fusilier]

il y a 16 minutes, TarpTent a dit :

et puis ça ne fait jamais de mal de revenir aux méthodes empiriques, cela permet de mieux comprendre certaines choses.

Oui, à mon avis c'est comme naviguer à la voile, ça développe le "sens marin" , ce qui pourrait se perdre dans des environnements très technologiques.  Même chose pour les périodes "aguerrissement du marin"  mises en place par la MN.

il y a 18 minutes, TarpTent a dit :

quel est l'intérêt ?

Je t'avoue n'avoir aucune idée. 

[rogue0]

A propos de la collision précédente au large du Japon (USS Fitzgerald), voici le rapport préliminaire sur les avaries, leur contrôle

Les chinois et russes vont bien lire tout ça en détail...
http://www.secnav.navy.mil/foia/readingroom/HotTopics/USS Fitzgerald/Supplemental Inquiry USS Fitzgerald.pdf

Source via thediplomat

http://thediplomat.com/2017/08/uss-fitzgerald-leadership-removed-details-of-collision-aftermath-released/

 

Le 17/06/2017 à 17:44, Henri K. a dit :

De ce que je vois d'ici et là :

• La coque à tribord est déchirée, il y a une déchirure de 13 x 7 m
• La salle du radar AN/SPY-1D endommagée, les deux radars à tribord sont déformés
• La salle CIC est endommagée
• L'EW AN/SLQ-32 tombe sur le pont
• La salle des machines auxiliaire de tribord se trouve dans l'eau, un générateur en panne
• La cabine du capitaine fortement endommagée (ce qui expliquerait l'état du capitaine qui n'est qu'à son poste depuis une vingtaine de jour)

(...)

PS: la facture des réparations est estimée à 500M$ (toute l'électronique à refaire)

Dans le rapport, pas de faute relevée dans les efforts de secours et de contrôle des avaries (parfois qualifiés d'héroïques).

Visiblement, la voie d'eau était tellement importante qu'elle a inondé de nombreux compartiments machines et électriques.
Vu les circonstances (de nuit, sans préavis, et avec un compartiment inondé en 30 secondes), personne n'aurait pu faire mieux je pense.

Dans d'autres circonstances (de jour, marins réveillés, et officiers avec le temps de décider), je me demande si les officiers auraient décidé de fermer des compartiments avec des marins dedans, pour sauver le navire .

 

Citation

Waiting to save that last sailor meant that the rush of rising water through the scuttle prevented sailors from being able to seal it and contain the flooding. The berthing compartment above Berthing 2 also began to flood and sailors had to evacuate to the main deck above it and seal the two compartments from there. Seven sailors did not make it out of Berthing 2 and perished in the flooding.

Citation

According to the Navy’s timeline, power was lost in the forward half of the ship as flooding progressed, the radio room was damaged – the ship first alerted the Navy about the collision via a sailor’s personal cell phone – primary navigation sensors were lost, a major engineering space was flooded, and one of two main engine rooms lost power. Making three knots on one propeller shaft and with the assistance of tugs sent from Yokosuka, the Fitzgerald was moored back there seventeen hours after the collision, her bow sitting low in the water.

 

Modifié le 23 août 2017 par rogue0

[ARMEN56]

Le 23/08/2017 à 11:55, rogue0 a dit :

Y a t il des mécanismes de secours ?
Je n'ose pas imaginer un mode secours purement manuel façon tringlerie de secours de l'A-10 pour un DDG de 10 000 tonnes...

Les appareils à gouverner  font l’objet de spécifications  particulière  réglementaires  ( SOLAS ) ou pas liées à l’essentialité de l’installation ; étude de sureté de fonctionnement poussée  impliquant de multiples niveaux de redondance de secours  et de grand secours. 

-   Redondance du contrôle commande ( un pupitre en  passerelle et une commande déportée en local  dès  fois que bridge touché par un missile )

-   Redondance hydraulique des pompes ( pompe principale et pompe auxiliaire de secours )

-   Redondance électriques croisées ( tableaux secondaires  440 selon l’usine  séparée)

-   Redondance mécanique ( 2 safrans)

-   Installation secourues en  en cas de blackout électrique soit par le DA de secours soit par le 115 V

-   Secours mécanique possible en grand secours par pompe hydraulique à main pour mettre les safrans dans l’axe …………..etc

Si pour une raison inconnue la barre ne répond plus  , alors que le navire est en plein trafic  eau resserrée et de nuit faut faire très très  vite  .A ce propos  connu lors essais  une panne de barre  ,disons un caprice logiciel , en plein goulet de Brest et de jour ; 3 minutes de stress intense , le temps de checker l’essentiel en  déroulant en // les consignes ad hoc dont dépêcher une équipe plage avant rapidos pour se préparer à un mouillage d’urgence .  Et in fine plus de peur que de mal , manoeuvrabilité retrouvée dans un exercice de sang froid non programmé mais c’est dire qu’il faut être réactif.

Sinon quelques illustrations

Pupitre de barre au bridge d’un DDG

Pupitre délocalisé en « steering room »

Ce qui pourrait être la schématique fonctionnelle de la barre DDG ,au conditionnel car  je ne suis pas certain que ce schéma soit celui des DDG

http://www.tpub.com/engine3/en33-135.htm

Pour le plaisir un paquet de photos sur l’USS Root , et visiblement çà ne chaume pas….

http://www.alamy.com/stock-photo/uss-ross-ddg-71-arleigh-burke-class.html

Pour info les frégates « Forminable » qui tutoient Malacca forcément sont équipées de deux actionneurs hydraulique safrans indépendants dans des locaux dédiés  , pas de synchronisme mécaniques donc mais logiciel , idem FLF….

http://www.shipserv.com/ShipServ/pages/attachments/76572/NoticeAGHE-Rev01-040505.pdf

 

Le 23/08/2017 à 23:13, rogue0 a dit :

Les chinois et russes vont bien lire tout ça en détail...

Et nous aussi , me souvient  que le rapport du Stark avait fait l'objet d'une autopsie technique très poussée dans le sens de la sécurité incendie et vulnérabilité

Le 23/08/2017 à 23:13, rogue0 a dit :

Vu les circonstances (de nuit, sans préavis, et avec un compartiment inondé en 30 secondes), personne n'aurait pu faire mieux je pense.

On ne peut pas lutter contre un tel envahissement , 30 secondes pour noyer une tranche comme celle là , c'est du 30000 m3/h en débit instantané soit plus de 8 m3/s

[guidoline]

J'ai bien vu sur la séparation du trafic, mais existe t'il la bas des moyens de sauvetage remorquage dédiés?

[Fusilier]

"Un rapport sur l’échouement du croiseur Antietam montre une inquiétante perte de sens marin."

http://www.lemarin.fr/secteurs-activites/defense/29298-us-navy-une-perte-inquietante-de-sens-marin

 

il y a 6 minutes, guidoline a dit :

J'ai bien vu sur la séparation du trafic, mais existe t'il la bas des moyens de sauvetage remorquage dédiés?

Dans le coin il sont plutôt au top, pour donner une idée  http://www.colsbleus.fr/articles/9799

Les officiers-élèves ont eu l’occasion de visiter le 9 juin 2017 « l’Information Fusion Center » (IFC Singapore), le centre opérationnel de la « Maritime Port Authority » (POCC) et le Regional HADR1Coordination Center (RHCC).

Quelle visite vous a le plus marqué au cours de ce troisième volet de découverte du monde maritime ?

" L’IFC est très impressionnant du fait des moyens qui y sont déployés afin d’obtenir une cartographie instantanée et complète du trafic dans la région. En effet, le port accueille environ un millier de bâtiments par jour, et Malacca est le premier détroit au monde en termes de trafic maritime mais aussi un grand foyer de piraterie/brigandage. Pour cela, Singapour cherche à se placer à la pointe de la technologie au niveau de la surveillance, de la coordination des opérations de secours et de la gestion du trafic maritime dans le port et la région, pour conserver son attractivité."

 

[Scarabé]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Les appareils à gouverner  font l’objet de spécifications  particulière  réglementaires  ( SOLAS ) ou pas liées à l’essentialité de l’installation ; étude de sureté de fonctionnement poussée  impliquant de multiples niveaux de redondance de secours  et de grand secours. 

-   Redondance du contrôle commande ( un pupitre en  passerelle et une commande déportée en local  dès  fois que bridge touché par un missile )

-   Redondance hydraulique des pompes ( pompe principale et pompe auxiliaire de secours )

-   Redondance électriques croisées ( tableaux secondaires  440 selon l’usine  séparée)

-   Redondance mécanique ( 2 safrans)

-   Installation secourues en  en cas de blackout électrique soit par le DA de secours soit par le 115 V

- 

Oui tout est prévu 

Le problème c'est qu'il faut un certain temps pour mettre en œuvre les systèmes alternatifs. Et dans le cas d'une collision imminente sans une action immédiate et bien on entre en collision.

Un navire civile avec un bow truster en avarie de barre aurais certainement réagis assez vite.

Un officier de quart de la Navy c'est plus long à réagir.