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leclercs

Ce qui manque à l'armée de terre?

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Je trouve que le Famas a encore de beaux jours devant lui :D

Ils ne faut pas tomber dans le travers des us qui transforment leurs armes en plate-forme d'emport d'accessoires divers :x . Car dans ce cas on depasse largement la barre des 3,2 kg souhaités ;)

Oui, tout à fait, c'est pourquoi je disais que je n'étais pas si négatif que Famas G2. Cependant il reste vrai que la généralisation des Famas G2 serait une bonne chose, car par exemple les F1 n'ont que des chargeurs de 25 coups.

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je comprend pas pourquois on se separrerait des gazelles

Parce qu'elles ne sont plus construites depuis longtemps et que, trouver des pieces détachés devient de plus en plus difficile. De plus les derniers hélicos sont plus modernes, consomes moins, et ont de meilleurs capacités et plus facile a entretenir.

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On a pas d'argent à mettre dans des matériels low cost au detriment des vrais equipements de combat. Ce qui compte ce sont les Leclerc, les Tigres, les MRLS bref tous ce qui convient pour le combat de haute intensité genre guerre du Golfe. C'est dans ce style de combat que on mesure la capacité et l'influence de la France et non pour des interventions humanitaires ou Africaine que meme la Belgique peut faire si elle le souhaitait. Les chars on en a besoin! Qui peut le plus, peut le moins. Les Sagaie on peut les conserver si cela ne coute rien mais c'est quand meme des boites en fer blanc. Et les Gazelles... Obsoletes et franchement vulnerables à un tir de mitrailleuse. Un Tigre remplace avantageusement 4 gazelles meme pour un conflit ultra mineur genre Cote d'Ivoire. Sur le CV90 , c'est l'engin que l'on devrait avoir (produit sous licence) pour accompagner nos unités mécanisées.Malheureusement on devra faire avec le VBCI . "Les 20 régiments actuels ne suffisent plus, l'infanterie est de nouveau la "reine des batailles", on le voit partout (Cote d'Ivoire, Irak, Afghanistan), " La reine des batailles c'est l'aviation, l'artillerie et les blindés lourds (avec le C4ISR): exemple Iraq, Liban (1982) etc.. L'infanterie ne sert plus qu'a nettoyer les poches de résistance, protéger et controller. En retard d'une guerre comme d'habitude ! Les 20 regiments sont plus que suffisant: on a besoin de 18 regiments et quelques bataillons outre mer. Idealement: 5 mecanisés (dont un à Djibouti), 4 d'infanterie de marine (mécanisés meme si il peuvent agir en troupes legères), 4 parachutistes, 3 de montagne, et cela suffit!

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On a pas d'argent à mettre dans des matériels low cost au detriment des vrais equipements de combat.

Ce qui compte ce sont les Leclerc, les Tigres, les MRLS bref tous ce qui convient pour le combat de haute intensité genre guerre du Golfe.

C'est dans ce style de combat que on mesure la capacité et l'influence de la France et non pour des interventions humanitaires ou Africaine que meme la Belgique peut faire si elle le souhaitait.

Les chars on en a besoin!

Ha ça avec des chars, des Tigres et des MLRS c'est sur, on va pouvoir bien se défendre contre une offensive de l'armée Rouge ! Quoi ? L'armée rouge n'existe plus ? Ha merde....

Sérieusement les capacités de guerre conventionnelle d'aujourd'hui ne sont plus celles d'hier, et il est clair que le role des MBT, de l'artillerie lourde et des hélicos lourds est moins important qu'avant. Pour des conflits type guerre du Golfe, tout ce qu'on peut faire, c'est plus ou moins les larbins des américains dans une coalition.

Comme référence je préfère largement l'exemple de la Cote d'Ivoire : déployement unilatéral et surtout autonome d'un contingent de 6.000 hommes, avec présence d'hélicoptères de combat (Gazelles), de chars légers (ERC90, mais aussi AMX10RC) et d'avions de combat (Mirages F1). Quoi que tu puisses en penser, et malgré tes allusions assez malvenues sur la Belgique, il n'y a pas tellement de pays qui sont capables de mener des missions d'imposition de la paix de ce genre, avec notamment des combats de haute intensité. Et surtout il n'y a vraiment pas grand monde capable de déployer tant de troupes aussi loin de la métropole, sans aucune aide étrangère. En Europe je vois seulement deux pays : le Royaume Uni et la France.

Alors à mon avis les efforts de demain doivent plus peser sur les moyens de projection, maritimes et aériens, ainsi que sur des matériels polyvalents , simples à entretenir et pas trop contraignants à projeter. Je ne vois pas trop à quoi serviraient des myriades de Leclercs supplémentaires, si de toutes façons on doit aller pleurer auprès des américains pour qu'ils nous prêtent des moyens de projection. Il faut être réalistes, on aura jamais les moyens de mener unilatéralement des opérations du type Desert Storm, mais autant pouvoir gérer seuls des conflits comme ceux de la Côte d'Ivoire (voire du type des Malouines), et si on se ruine en matériels lourds et inadaptés à ce type d'engagements, ça ne sera même pas possible.

Les Britanniques l'ont bien compris : ils ont encore moins de MBT que nous (alors que tu nous rabaches sans arret qu'ils gèrent mieux leur argent que nous), et ils font des efforts concernant leur groupe aéronaval (achat de deux PA). En outre, ils ont considérablement réduit leurs capacités nucléaires, car là aussi ça ne correspond plus autant qu'avant à une priorité pour notre Défense. Et il me semble aussi qu'ils projètent de se doter de C17 (avions cargo américains à très grosse capacité d'emport).

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"Pour des conflits type guerre du Golfe, tout ce qu'on peut faire, c'est plus ou moins les larbins des américains dans une coalition." Mias les Anglais sont moins larbin que nous et ils payent beaucoup mieux leur hommes donc il sont obligé de faire des choix aussi (mais ils ont 11 SNA). Et moi ca ne m'interesse pas d'etre les larbins des US: c'est dégradant. "L'armée rouge n'existe plus ? Ha merde.... " Restent l'armée Nord Coréenne, Iranienne, Syrienne, Chinoise etc... "Les Britanniques l'ont bien compris : ils ont encore moins de MBT " Faux il ont plus de Challenger 2 que nous de Leclercs, des Warriors en pagaille aussi et des Apaches.Et ce aujour d'hui.Ceci dit je pense qu'ils manquent de char aussi. "Il faut être réalistes, on aura jamais les moyens de mener unilatéralement des opérations du type Desert Storm, mais autant pouvoir gérer seuls des conflits comme ceux de la Côte d'Ivoire (voire du type des Malouines), et si on se ruine en matériels lourds et inadaptés à ce type d'engagements, ça ne sera même pas possible. " Si on a la volonté politique , si et meme dans le cadre du budget actuel on peux faire beaucoup meiux.Au moins deployer un corps d'armée blindé de 60 000 hommes et 600 chars. Je rappele que la France depense TROIS fois plus qu'Israel (aide US comprise).Et qu'Israel peut deployer 5 corps d'armée blindés bien entrainés.Plus une aviation de combat meilleure que la France. 200 Leclerc en plus c'est 1800 m€ soit 200 m€ par an en plus pour des livraisons sur neuf ans sur un budget d'equipement ridicule de 14 900 m d'€ TVA comprise à 19,6%.Plus 60 m€ pour l'entrainement. "Comme référence je préfère largement l'exemple de la Cote d'Ivoire : ...Quoi que tu puisses en penser, et malgré tes allusions assez malvenues sur la Belgique, il n'y a pas tellement de pays qui sont capables de mener des missions d'imposition de la paix de ce genre, avec notamment des combats de haute intensité. Et surtout il n'y a vraiment pas grand monde capable de déployer tant de troupes aussi loin de la métropole, sans aucune aide étrangère. En Europe je vois seulement deux pays : le Royaume Uni et la France. " Mois j'en vois 10 (compte tenu des moyens réellement deployés pour la cote d'Ivoire): Angleterre , France, Allemagne, Italie Espagne, Pays Bas, Allemagne, Grece, Suède, Belgique (plus tres sur pour la belgique je ne sait pas si ils ont consevé leur C130).Vas verifier. La Belgique a deployer plus d'hommes que la France à Kolwezi meme si il avaient pour mission de ne pas combattre (politically correct: tuer des rebelles noirs pour sauver des Europeens? Vous n'y pensez pas: c'est du colonialisme!).

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"Les 20 régiments actuels ne suffisent plus, l'infanterie est de nouveau la "reine des batailles", on le voit partout (Cote d'Ivoire, Irak, Afghanistan), "

La reine des batailles c'est l'aviation, l'artillerie et les blindés lourds (avec le C4ISR): exemple Iraq, Liban (1982) etc..

L'infanterie ne sert plus qu'a nettoyer les poches de résistance, protéger et controller.

En retard d'une guerre comme d'habitude !

Un AUF1 en Côte d'Ivoire a quoi sert-il ?

Pourquoi n'y-a-t-il pas un Abrams en Afghanistan ?

Qu'est que les Américains on besoin en Irak : des soldats pour controler, encadrer, nettoyer, ... ils peuvent toujours essayer de trouver les terroristes à coup de F22 Raptor ....

Pourquoi depuis 10 ans les forces spéciales ont tant la quote, ce sont par essence la crème des fantassins ...

Les bombardements OTAN en ex-Yougoslavie n'ont pas été ce qu'il y avait de mieux, de même en Afghanistan et en Irak, pour gagner il faut encore et toujours occuper le terrain et celui qui l'occupe le mieux face à des forces non-militaires c'est la Biffe ...

Stratège, pour l'instant on est plus à l'affrontement des blocs, à la lutte d'égal à égal. Nous sommes dans les guerres asymetriques, les formes avancées de guérillas, les guerres civiles, ....et toutes les machines lourdes ne sont pas toujours les meilleures.

Pour Info, la Grande Bretagne, avec une armée de terre plus légère, dispose de plus d'Infanterie que l'armée française, étonnant n'est-il pas ?

Ils ont en effet environ autant de Chall II que la France de Leclerc, ils ont environ 600 Warriors, et 70 Apache, donc pas vraiment une pagaille ...

Pour la Belgique, il n'y a plus de volonté politique d'engager de véritables actions militaires qui risqueraient de couter la vie de militaires belges (la mort des 10 para-commandos en 94 au Rwuanda est encore tellement présente).

Quand à Kolwezi, c'était il y a bientot 30 ans et les Belges ont en effet deployé plus d'hommes (une grosse centaine, pas de quoi former une division blindée) mais bien après l'arrivée sur site du REP.

Clairon

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Et une guerre comme en Iraq, on la gagne avec quoi? On pretend faire pression sur l'Iran mais on n'ai pas capable de leur faire la guerre donc ils rigolent (tant que les USA ne deciderons pas d'y aller). Ceux qui influencent ce sont ceux qui gagnent le combat. Pas ceux qui servent de supplétifs pour nettoyer après (genre Polonais ou Italiens). Les USA utilisent les troupes de blindé ou logistique comme infanterie une fois le combat de haute intensité fini.C'est ce que faisait l'armée allemande: tous les hommes recoivent une formation de fantassin. En cote d'ivoire , on se contente de mortiers rayés de 120 et de Tigre ca suffit.On laisse l'equipement lourd à la maison. De surcoit on pourrait former des reservistes 5 à 6 fois moins chers (en temps de paix)pour le maintient de l'ordre en cas de conflit comme les USA ou les Anglais. Maintenant les USA controlent l'Iraq.Ca ne servirait pas d'avoir plus d'hommes et donc plus de pertes a ce niveau. La seule chose qui leur manque c'est nos methodes en Algerie (nous sommes les seuls a avoir gagné sur le terrain une guerre insurrectionelle d'une telle ampleur) mais ils trouvent ceci immoral et contre productif sur le long terme dans le cas present (et je ne peux leur donner tort en l'espece). Donc ils doivent etre patient et attendre que les autres se lassent.Ou que la population Iraquienne se retourne contre les insurgés. "Pourquoi depuis 10 ans les forces spéciales ont tant la quote, ce sont par essence la crème des fantassins ... " La cote! Oui mais en france c'est 4000 hommes sur 443 000. Les forces speciale c'est tres bien mais ce n'est pas les regiments d'infanterie dont tu parles. 18 regiments d'infanterie + les COS c'est tres bien. "Pour Info, la Grande Bretagne, avec une armée de terre plus légère, dispose de plus d'Infanterie que l'armée française, étonnant n'est-il pas ?" Non car leur regiments sont souvent des bataillons. Maitenant je suis d'accord que l'armée de terre est mal equilibrée. "Ils ont en effet environ autant de Chall II que la France de Leclerc," faux! Ils les ont DEJA et les Warrior AUSSI!

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Les britanniques viennent de finir de recetter leur 67 AH Mk1 Apache ,les 3 régiments d'HC sont dotés de 16 Apache (48) les 19 autres servent aux entraînement ,au soutien et réserve (cocon). 2007 étant la date du service opérationel de ces HC. Si mes souvenirs sont bons ,la British army dispose de 6 RAC de 58 MBT Challenger 2 (348) 36 sont en réserve ,soient 386 Challenger 2. Status quo avec la France. ;) 667 Warriors sont en ligne (service) Nos AMX 10 P sont en fin de vie et ne rivaliseraient pas avec le VCI UK. Par contre ,L'ALAT ayant un savoir faire reconnue mondialement ,ne peut plus se permettre d'attendre nos TTH90 ,l'aéromobilité n'étant plus à démontrer en conflit ni en Afghanistan ni en Irak ,aussi bien dans des missions humanitaires (tsunami 2004 ,Katrina ..) Les crédits de rénovation de nos 45 Puma et 24 Cougar étant annulés ,un risque de trou capacitaire peut surgir. Pour la crédibilité de la France ,il serait bien de garder la cible des 215 Tigre et de se doter d'une quarantaine de HM type CH ou HTH. 133 NH90 +215 Tigre + 40 HTH conjointement avec l'AdA. 8) Une Brigade de renseignement et une Brigade de Marines doivent rejoindre nos RI.

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philippe Quand la France aura recu ces derniers Leclerc on aura 355 Leclerc car sur les 406 le reste n'est pas utilisable au combat (deja trop usé ou inapte au depart pour 17 chars). Et meme pour les Anglais c'est trop peu. La tradition de la France c'est une armée de terre plus forte que l'Angleterre.On AURA une armée de terre similaire et une marine moins forte. Moi je prefere un peu moins de Tigre que 215 et 200 Leclerc de plus (520+) De toute facon on parle deja de reduire le nombre de Tigre (livre au compte goutte) à 120.

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SVP Stratege 8) ,je ne te demande pas de lire l'ensemble de mes post mais ne me prends pas pour le bleue bite de service ou le quidam ignare :lol: le RM ne m'est pas étranger. LECLERC : 355 pour une mise en ligne de 320 (4RC x80) ,sur une commande de 406 MBT. Qui à EMAT en a décidé ,quel bureau a élaboré le format du combat embarqué ? Quel décideur politique à l'époque a tranché ? Qui est responsable de l'arbitrage. Commence par répondre à ces questions pour informer nos amis forumer.

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"Les crédits de rénovation de nos 45 Puma et 24 Cougar étant annulés " Apparemment (dixit l'armée) ce n'etait pas des modifications de structure mais d'aide au pilotage.Donc d'apres l'armée ca ne remet pas en cause la disponibilité. Incroyable! Donc soit il y en a encore qui croit que on peux depenser de l'argent pour un avantage militaire nul mais de confort, soit il vont diminuer l'utilisation des helicoptères pour diminuer l'usure du potentiel. Pour le Leclerc je peux me renseigner dans les 3 semaines.

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Et une guerre comme en Iraq, on la gagne avec quoi?

Essentiellement avec une combinaison de troupes blindés/mécanisées et l'appui aérien suffisant.

Ce qui a cassé Bagdad ce sont des colonnes mixtes Bradley/Abrams.

Infanterie ne veux pas nécessairement dire "trou duc" avec un chassepot et un pantalon rouge, y a ainsi de la technologie dans la Biffe, et les Israéliens se souviennent très amèrement du Yom Kippour et de leur trop faibles effectifs de troupes mécanisées, nombreux chars étant détruits par les missiles AC Egyptiens.

La seule chose qui leur manque c'est nos methodes en Algerie (nous sommes les seuls a avoir gagné sur le terrain une guerre insurrectionelle d'une telle ampleur) mais ils trouvent ceci immoral et contre productif sur le long terme dans le cas present (et je ne peux leur donner tort en l'espece).

Y-avait combien de militaires français en Algérie ? sans compter une partie de la population totalement acquise à l'armée française ....

Oui mais en france c'est 4000 hommes sur 443 000.

443.000. Diantre !!! on a engagé ces derniers temps. j'en étais resté aux effectifs suivants :

AT : 137.000

Gendarmerie : 100.000

AA : 61.000

Mar : 44.000

Total : 342.000

Non car leur regiments sont souvent des bataillons. Maitenant je suis d'accord que l'armée de terre est mal equilibrée.

Nos Régiments n'ont de régiment que le nom. La structure "originelle" d'un régiment est de comprendre plusieurs bataillons (de 2 à 4), donc ont peut comparer les régiments français à des bataillon anglais, si ce n'est qu'il y a une compagnie de combat de plus dans les régiments français. Comme il y aura en tout 38 bataillons d'active anglais d'ici à 2007 (réorg de l'infanterie en cours de l'autre côté du channel), 20 *1,33 = 27 bataillons à l'anglaise, donc les brittons ont facilement 30 % de biffins en plus avec 20.000 soldats de moins au total ... étonnant

Clairon

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Jusqu'à maintenant ,nous avons donné 4 milliards € pour recapitaliser GIAT Industrie et DCN ,ce manque à gagner et cette somme pour la STAT ou la DGA pouvaient allouer à combler les retards d'équipements. Nos 223 VAC ( BV10s hägglunds) ou VHM ne sont pas encore commander ,le changement de l'AA52 non plus. Quid du Mistral ER et du futur MCT ?

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famas G2 http://www.senat.fr/rap/l04-074-341/l04-074-341_mono.html Tu as raison ce n'est pas 443 000 mais 436 910 (j'avais oublier que on a encore augmenté la gendarmerie ces 3 dernières années en oubliant de tailler dans les bureaux). Plus ceux en compte de commerce soit 454 009.Tu as oublié les civils! Une armée c'est des civils+des militaires avec un arbitrage changeant suivant les armées. Toujours du mal a comprendre pourquoi l'armée de terre a une telle proportion de civils par rapport aux autres armées. Peux tu m'éclairer? PS: de memoire on a des bataillons independants outre mer en plus. De plus les companies d'instruction sont à rajouter.Et nos regiment sont à 48 groupes de combat contre 27 donc rapport 16/9. Le SAS compte pour trois bataillon de memoire De toute manière par rapport aux anglais on a beaucoup plus d'effectfs pour des raisons mysterieuses. par contre je ne suis pas sur que les bataillons Anglais soient tous staffé à 100%.En fait je suis sûr du contraire.

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L'explication vient du fait que les Britanniques disposent de moins d'officiers supérieurs que nous et cela ,stratege tu n'as pas osé le dire depuis le début. :lol: Nous devons augmenter nos effectifs d'unités combattantes ,avoir un meilleur ratio.

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Tu me provoque Phillippe! LOL Les Anglais sont aussi surstaffé en officiers mais moins que nous. (3000 d'écart il me semble). Non c'est dans la logistique qu'il y a un probleme chez nous. Nos forces sont aussi toutes staffée theoriquement à effectifs de +100% contrairement aux Anglais ou américains qui completent par des reservistes. Ca ce manifeste par un gaspillage en temps de paix pour nous.

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Leur Territorial Army est beaucoup plus performante que notre reserve. :oops:

Leur plan de carrière pour le OS chez les Britanniques est plus restrictif que pour nous.

Leur reforme est beaucoup plus avancée et accomplie que nous.

Leur tradition militaire est plus ancrée dans leur esprit.

Ils rencontrent par contre des difficultés de recrutement et une érosion des meilleurs SAS commencent à les inquiéter ,ils démissionnent et partent se faire recruter dans des Private Military Forces.

Ils mettent en commun des Joint command helicopter

et surtout non pas re affecter 15 Md€ de crédits d'équipemement vers d'autres budgets comme Lionel et ses roses copains l'ont fait.

Résultat nous traînons un déficit capacitaire à combler ,un rapporteur parlementaire vient d'annoncer qu'il va nous manquer entre 40 et 70 Md€ pour respecter notre modèle d'armées 2015 et certains pensent que ce ne sera plus 2015 mais 2025 comme nouvel objectif capacitaire.

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Il y a une erreur là : c'est de 4 à 7 M d'€ dont on parle.Et meme plus (dans les 10) C'est ce que je preconise donc il est d'accord avec moi sur le manque de credit d'équipements. On vois bien que pour la marine on est trop juste sans pouvoir prendre sur l'Armee de l'air ou l'armée de terre en credit d'equipements. 1 PA: 2, 4 M€ 1 SNLE: 2,4 M€ 4 Horizons: 3,2 M€ 17 FREMM: 6,1 M€ 6 SNA: 5,3 M€ 2 Mistral : 0,7M€ Soit 20 M€ Le tout en 11 ans souhaitable depuis maintenant plus la modernisation des FLF, des ATLG2, les 27 NH90, les 60 Rafales, l'ANS, les nouvelles torpilles, les SCALPS (soit près de 12 M € avec la R&D non encore prevue) et apres 2017 il faut repasser aux petroliers, dragueurs de mine, 2LPD etc... En tout 32 M € en 11 ans (et meme 14 ) c'est impossible avec 2+M€ annuel en construction/equipement neufs pour la marine. Et en plus on reste juste en SNA ou SSK et il faudrait des fremms mieux armées. Avoir 80 Rafales F4 AESA en non 60! Et reaugmenter la R&D sans toucher à la maintenance! Une seule solution: les effectifs.On commence à en parler! Si c'est en 2025 la Marine francaise sera la 7eme du monde derrière Les USA, La chine, l'Inde, le RUnis, Le Japon, la Russie : c'est le décrochage.Voire le Bresil ou la Corée ou meme l'Australie. 18eme: ex equo avec les Anglais 19eme deuxieme derriere les Anglais 20 eme cinquième/quatrieme derriere les USA, Anglais, Allemand, Japonais puis USA, Anglais,Russes. 21 eme septieme voir moins.... :( :cry: La place de la france dans le monde se joue sur sa marine et ses forces nucléaires qui distingue les grands pays (avec la puissance economique bien sur).Aujourd hui on ne fait plus illusion avec notre marine sous armée.Et demain ...???

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De toute façon, en cas de conflit, je me rappelle qu'il n'y a pas de médaille d'argent... Et la France est loin de pouvoir aligner un contingent efficace en cas de confilt de forte intensité, l'Armée n'a pas les reins assez solides. Il y a des points forts mais c'est tellement grévé de points faibles que cela annule toute capacité opérationnelle autre que le soutien à une véritable TASK FORCE qui laisserait le "menu fretin". Déjà, manquer de gros porteur, autant dans les avions que les hélicos c'est un crime. Trop dépendants. Il ne faut se leurrer, la France est un petit poucet sur l'échiquier international, ce qui la rend "forte" c'est son potentiel nucléaire. Enlevez lui la bombinette et c'est fini. Tant qu'elle ne sera pas autonome, elle ne pourra pas se faire son desert storm à elle, juste des opérations KFOR Licorne et autre. Et d'un côté ce n'est pas plus mal. Entretenir une armée "totale" alors que cela est inutile vu les engagements récents par contre la muter en force de projection rapide de maintien de la Paix ou d'opé de police sous mandat ONU est une bonne chose. A trop vouloir avoir son matos à elle rien qu'à elle la France c'est pas mal saignée pour un résultat que l'on peut voir aujourd'hui. Le renouvellement et l'entretien ne suivent pas le rythme des opérations.

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Nos 223 VAC ( BV10s hägglunds) ou VHM ne sont pas encore commander ,le changement de l'AA52 non plus.

Quid du Mistral ER et du futur MCT ?

C'est quoi le futur MCT ?

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Et une guerre comme en Iraq, on la gagne avec quoi?

Je crois que c'est ça ton probleme en fait, tu n'as pas compris qu'on n'aura jamais une armée française (après européenne à terme je ne sais pas) capable de faire aussi bien que l'armée américaine, à moins de consacrer une part colossale de notre PIB aux armements. Or on sait tous que ça ne sera pas le cas, alors s'il te plait au lieu de réver tenons nous en à des prévisions plausibles.

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Part colossale? 3% du PIB par exemple?

N'importe quoi

Hum hum hum, tu veux que notre armée soit capable de mener une opération du type Desert Storm en lui octroyant 3% de notre PIB ??

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