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Philippe Top-Force

Avis sur le super Mirage 4000

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Un F-15A représentait en air-air une force équivalente à 2 ou 3 F-16A, ce qui représentait un avantage certain au combat. Seulement, lorsqu'un F-15A se faisait abattre, l'OTAN perdait bien plus de moyens que lorsqu'un F-16A se faisait abattre!!

Certe mais il y a moin de chance de perdre un chasseur lourd qu'un leger

(en général) Beause radar plus puissant, nombre d'armes plus important,...

D'autant qur si l'énnemie à la méme aproche sur la chose sa donnerais par exemple 200 F-16 vs. 200 Mig29 l'issue de la guerre ne dépendrais pas de ces appareils, par contre 200 F-16 vs. 125 Su27, et je préfere étre du camps des Su27

Bon biensur c'est tres schématique, et ne prend pas en compte les systemes sol/air, situation tactique,...

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Certe mais il y a moin de chance de perdre un chasseur lourd qu'un leger

Statistiquement non justement (en théorie bien sur, vue qu'heureusement on ne peut se baser sur aucune donnée au combat). Dans un modèle d'affrontement WarPac vs NATO, les pertes auraient été assez indépendantes du modèle de l'appareil, les chasseurs lourds représentant globalement des cibles plus facile une fois à portée visuelle ou pour les systèmes sol-air, et c'est encore plus vrai pour les chasseurs bombardiers.

C'était déjà le cas au Viet-Nam dans une certaine mesure (même si les données n'étaient pas comparable de part et d'autre: la densité des défenses Vietnamiennes n'étant rien comparées à celles du pacte de Varsovie, et les régles d'engagement étant bien plus restrictives au Vietnam pour les USA).

Là ou tu as raison toutefois, c'est dans l'exemple que tu as prix: 120 Su-27 vs 200 F-16A, l'avantage est clairement au Su-27, puisque dans le contexte d'emploi de l'époque, l'avantage aurait été décisif sur 2 ou 3 engagements.

Par contre, ce n'est plus du tout la même chose lorsque l'on parle de 500 Su-27 vs 900 F-16 par exemple, où les choses changent drastiquement en terme de tactique et de roulement.

Cependant, il ne s'agit pas de savoir de quel côté on se place. Si on reprend ton exemple et qu'on le remet dans le contexte que je cherchais à expliquer (Mirage 4000 vs Mirage 2000), les 125 Flanker seront toujours là!! La question est de savoir s'il vaut mieux leur opposé 200 F-16/Mirage 2000 ou à peine plus de 80 F-15/Mirage 4000.

Et là, le choix n'est pas si simple! Surtout si l'on garde en tête l'importance pour l'OTAN de disposer de chasseurs tactiques capables de frappes tactiques.

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Ca limite pas les hypothèses de raisonner en Fox One ? Plus on a de plate-formes de tir, plus on visera de cibles différentes en même temps... non ?

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Ca limite pas les hypothèses de raisonner en Fox One ?

Plus on a de plate-formes de tir, plus on visera de cibles différentes en même temps... non ?

En effet. J'avais essayé d'ilustrer ça avec l'histoire des 3 Mirage 2000 vs 1 F-111, mais il est évident que cela marche également avec des missions air-air.

Comme je le disais, plus de vecteurs permet de couvrir un plus grand secteur, et donc de toucher plusieurs cibles en même temps. On est encore loin de l'ubiquité, mais on s'en rapproche un peu plus!!

Après, je ne dis pas que tout ça est LA bonne solution. Je dis juste que c'était celle adoptée par l'OTAN à l'époque. Qu'ils aient eu tord ou raison, on ne le saura de toute façon (et heureusement!) jamais!!

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Donc en gros l'appareil parfait un un chasseur de petite taille, avec le rayon d'action du 4000, l'emport du F-15, le radar du F-22 et l'electronique du Growler le tout économique! Le rafale quoi! [30] Si on ne poséde pas de rafale il faut faire un mix entre le petit chasseur et le gros; F-15/F-16; Su27/Mig29; SM4000/M2000

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Et bien le Rafale, comme le Hornet en son temps (mais également le Mig-29 si on le compare aux chasseurs légers standard précédents, Mig-21 et Mig-23), c'est un peu ce concept. Le but était d'avoir un biréacteur présentant la plupart des avantages du biréacteur (sécurité, poussée) tout en restant assez petit pour être abordable. La seule chose qui manque vraiment au Rafale et au Hornet pour représenter l'appareil ou plutôt le compromis "parfais", c'est 2000 litres de carburants interne en plus et peut-être un peu plus de punch niveau propulsion!! Tiens, bah un Rafale Export avec CFT en fait!! [08]

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encore un topic sur mirage  =)

super  mirage bi reacteur?  rafale au rabais?

mais surtout etait ce un bon avion, comme on dit chez nous, un avions bien né et pourquoi n'a t il pas marché? des questions auxquelles je n'ai pas de reponse mais qui m'interesse, moi qui n'ai comme critere que le simple bonheur de les voir voler

Image IPB

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Il me semble qu'il y a déjà eu des sujets là dessus.

Mais, pour être gentil, et faire simple :

Il y a fort longtemps, quand le temps était venu de donner suite au Mirage III et F1, Dassault s'était mis à plancher sur 2 avions différents : le Delta 2000, et le Super Mirage. Le premier est maintenant connu sous le nom de Mirage 2000, le second étant ce Mirage 4000.

Dassault prévoyait donc de faire le 4000 pour l'AdA, en comptant sur le gouvernement pour en financer le développement. En revanche, Dassault aurait développé sur fonds propres le 2000, plutôt réservé pour l'exportation.

Oui mais voilà, le gouvernement d'alors a inversé la donne : le biréacteur trop cher, c'était le 2000 qui allait être développé sur l'argent du contribuable, pour l'AdA, tandis que Dassault se débrouillerait pour le 4000, à exporter.

Sauf que malgré ses perf, le 4000 n'a pas séduit de clients (Arabie Saoudite s'y est intéressée, et l'Irak aussi). Pas de client, pas de sous, pas de Mirage 4000.

C'est tout.  =|

C'est à partir du Mirage 4000 que le Rafale fut développer, mais APRES.

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encore un topic sur mirage  =)

super  mirage bi reacteur?  rafale au rabais?

mais surtout etait ce un bon avion, comme on dit chez nous, un avions bien né et pourquoi n'a t il pas marché?

C'était un avion très performant nettement mieux qu'un mirage 2000 et probablement avec un rapport qualité prix supérieur à celui du mirage 2000.

Il aurait presque eu les performances du rafale mais on ne peut pas parler d'un rafale au rabais vu qu'il s'agit d'un avion qui aurait pu devenir opérationnel en 1984 (à la place des 2000) A mon avis il faut plutôt dire que le rafale est un mirage 4000 mais en moderne (et plus petit et moins cher)

S'il n'a pas marché, c'est qu'il ne répondais pas aux besoins français (enfin c'est mon opinion) et qu'à l'export l'Iraq n'était plus solvable et l'Arabie Saoudite s'est laissé convaincre par des F15 et des Tornado.

En France on avait besoin d'un avion pour remplacer les mirage 3 et les mirage F1 mais le mirage 4000 est beaucoup trop gros (enfin trop cher) pour garder des effectifs quasiment constant. Et en combat aérien un gros avion ne remplace pas 2 plus petits.

Et si on se plaçais dans l'optique de remplacer les bombardiers mirage 4 et les jaguars (presque neuf), on a besoin d'un avion optimisé pour le bombardement et non pour la supériorité aérienne.

A mon avis pour voir entrer en service le mirage 4000, il aurait fallu que l'armée de l'air passe une première commande pour remplacer les mirage 4 ce qui aurait permit de le vendre (en Arabie Saoudite ou ailleurs) mais dans ce cas le mirage 4000 aurait été optimisé pour le bombardement donc ses performances air-air risquait d'être inférieur à celles des concurrents (F14, F15 et Su27) mais avec de meilleures performances air-sol (presque comparable à celle des F15E)

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il faudrait trouver des documents sur jean-marie SAGET, chef pilote essayeur chez dassault et qui pilota le 4000. lui il sait ce que vaut l'avion  =)

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il faudrait trouver des documents sur jean-marie SAGET, chef pilote essayeur chez dassault et qui pilota le 4000. lui il sait ce que vaut l'avion  =)

Il y en a un bel aperçu dans l'article du Fana de l'aviation sur les "super Mirages" (Juillet-Aout-Septembre 2004).

Saget raconte notamment que, lors d'un vol devant un delegation irakienne en 1979, il devait voler a 55 000 ft et mach 1.8... et c'etait retrouvé a mach 2 et

60 000 ft sans grand effort!

Par contre une légende tombe, le 4000 n'a visiblement pas été prévu pour mach 2.5, la confusion provient peut etre du F-15 ou de l'ACF (qui lui devait bel et bien volé a 2650 km/h...)

Des temoignage de Saget, j'en voudrait sur TOUT les prototypes qu'il a piloté, pas seulement sur le 4000! La carrière de ce pilote d'essai a été simplement ahurissante, personne n'en aura jamais de comme ça desormais...

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Gros déterrage...

Dans le numéro du "Piège" de ce mois-ci, un ancien aviateur se remémore de son vol d'essai sur M4000 et livre quelques données techniques intéressantes :

- Au niveau 360, il fallait 90 secondes pour passer de M0,9 à M1,9, puis montée à 50.000ft en 20 secondes

- En voltige, départ à 250 kt, PC Max et 3,5g, la boucle passe en 2.500 pieds

- Par rapport au F-15, le M4000 est inférieur en marge de manoeuvre (facteur de charge max. stabilisé) sous 300kt, mais meilleur à partir de M0,9. En revanche, le M4000 était apparemment supérieur en limite de manoeuvre (facteur de charge instantané) sur tout le domaine de vol

Sacrée bestiole...

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Je pense que c'était un peu un appareil "hors norme" et probablement le premier et dernier monstre de puissance qui DA aura produit.

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Je pense que c'était un peu un appareil "hors norme" et probablement le premier et dernier monstre de puissance qui DA aura produit.

Un peu trop ambitieux pour un pays comme la France... sniff

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Le problème, c'est que ce n'est qu'un (très) beau prototype. Je ne suis pas vraiment d'accord, mais pour en dire plus on se retrouve vite à faire une Uchronie et il faut donc en parler ici : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,17652.0.html

Pas besoin de faire dans l'uchronie: le format minimal pour les besoins de l'AdA c'est 200 chasseurs modernes (et on risque fort d'y arriver avec les rafalou), avec le 4000 on aurait probablement pas pu dépasser les 150...

Les éventuels  mirages F1E (M53) complémentaires que tu évoque dans le fil uchronie n'auraient jamais été que des ressucés plus ou moins obsolètes face aux MiG-29 et Su-27.

Le must aurait été un mirage 3000 biréacteur de format moyen (9 T) : bref un rafale avant l'heure que l'on aurait pu commander en plus grosse quantité  que le 4000 et qui aurait eu de meilleur capacité que le 2000 en A/S. Ceci dit il est plus facile de s'en rendre aujourd'hui qu'à l'époque et on aurait pas pu utiliser le M53 (déjà développé) car trop gros, ce qui aurait été un gros problème vis à vis de la SNECMA.

Au final, 300 mirages 2000 c'était un bon arbitrage en terme de cout/efficacité/risque.

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Pas besoin de faire dans l'uchronie:

??? Alors pourquoi tu en fait ?

Le must aurait été un mirage 3000 biréacteur de format moyen (9 T)

Le mirage 3000 ce n'est pas un projet d'intercepteur trisonique ? A l'époque on attendait la mise en service de centaines d'avions de ligne supersonique (principalement le Concorde, mais aussi le Tu144 et le B2707) et de centaines de bombardier au moins bisonique (B70, T4 puis B1A, Tu160 sans oublier les Tu22, F111 ...)

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