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Il y a 3 heures, zx a dit :

Je pense que l'UE a une arme surpuissante qui est son économie, il faut simplement l'utiliser face à un pays qui devient de plus en plus autoritaire, voir hostile.

ça fera une bonne excuse aux islamistes pour vous roulez dessus, même s'ils n'en ont pas besoin ...

 

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il y a 3 minutes, Divos a dit :

Quand je dis rouler, je veux dire rouler en voiture ou en camion ... l’Europe c'est comme Troie  quand les portes sont ouvertes ...

Il faut encore que les "soutiens" de la Turquie en soit rendu aux méthodes de Daesh et Al Qaida. Des éléments pour étayer un point de vue pareil?

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C'est comme les "Tunisiens de France" qui avaient voté à 75% (c'était dans ces eaux là) pour le partie islamiste... facile quand on y habite pas !!!

Par contre ça choque personne la disproportion des votes entre Europe et Amérique du Nord ? Même les Turques d'Arabie ont voté NON !!! 

Modifié par Conan le Barbare
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Il y a 3 heures, nemo a dit :

Il faut encore que les "soutiens" de la Turquie en soit rendu aux méthodes de Daesh et Al Qaida. Des éléments pour étayer un point de vue pareil?

C'est l'évidence même,

ce qui arrive en Turquie et Daesh c'est deux cotés d'une même pièce et c'est intégrisme islamique. ... 

il y a 38 minutes, Blaetria a dit :

Des félicitations du gouvernement Saoudiens mais les Turcs qui y vivent ont plutôt voté non apparemment.

 

Je serais bien curieux de voir la corrélation avec le niveau d'intégrisme des diasporas Turques .

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Les diasporas turques sont un phénomène à surveiller de près. Elles sont généralement plus pro-Erdogan que ceux qui vivent en Turquie et, comme ça a déjà été dit, radicalisme facilement. Il n'y a qu'à vois les fréquents accrochages dans lesquels elles sont impliquées en marge de manifestation. 

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il y a 11 minutes, Kiriyama a dit :

Les diasporas turques sont un phénomène à surveiller de près. Elles sont généralement plus pro-Erdogan que ceux qui vivent en Turquie et, comme ça a déjà été dit, radicalisme facilement. Il n'y a qu'à vois les fréquents accrochages dans lesquels elles sont impliquées en marge de manifestation. 

Justement... ce que révèle le tableau c'est que la diaspora turque en Europe est très pro Erdogan alors que ce n'est pas le cas en Amérique et même en Arabie !!! Un comble !!

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https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/schlaglichter_nt/article163749538/Ruf-nach-Abbruch-der-EU-Beitrittsverhandlungen-mit-der-Tuerkei.html (17 avril 2017)

Des responsables de premier plan de la CDU, du FDP et de Die Linke appellent à une rupture des négociations d'adhésion à l'UE, notamment Manfred Weber (vice-président de la CDU) et Julia Klockner (ministre-présidente de Rhénanie-Palatinat).

En revanche Sigmar Gabriel, ministre des affaires étrangères, SPD a appelé à "la modération".

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/rheinische-post-mcallister-plaediert-fuer-abbruch-der-beitrittsverhandlungen-5425338 (17 avril 2017)

David McAllister, CDU, président de la commission des affaires étrangères du Parlement Européen, est aussi pour la rupture.

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1 hour ago, Conan le Barbare said:

Justement... ce que révèle le tableau c'est que la diaspora turque en Europe est très pro Erdogan alors que ce n'est pas le cas en Amérique et même en Arabie !!! Un comble !!

Cela montre surtout le manque total de politique d'intégration en Europe et sans aucun contrôle des influences étrangères du coup on se retrouve avec une population qui se radicalise au contact du mode de vie occidental et visiblement très réceptrice des idées nauséabondes de leur nouvelle idole. Une petite pensée à tout ceux qui soutenaient que les turcs de France n'étaient pas vraiment pro-Erdogan et qu'il n'y avait aucunement intérêt d'interdire les missions de propagande des ses laquais.

Modifié par Arland
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http://www.france24.com/fr/20170417-turquie-referendum-non-grandes-villes-ankara-istanbul-izmir-erdogan-kurdes-resultats (17 avril 2017)

Le camp du non, qui dénonce une campagne inéquitable et des fraudes, l'a en effet emporté dans les trois principales villes, Istanbul, Ankara, Izmir, et dans les autres cités les plus peuplés comme Denizli, Adana, Antalya, et Mersin. C’est un coup rude pour le président turc, dans le sens où Istanbul (51,4 % en faveur du non), ville dont il fût le maire, et la capitale Ankara (51,2 %), étaient deux bastions électoraux de son parti, l’AKP.

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Il y a 10 heures, zx a dit :

Je pense que l'UE a une arme surpuissante qui est son économie, il faut simplement l'utiliser face à un pays qui devient de plus en plus autoritaire, voir hostile.

et, je pense qu'en face, ils ont une arme, aussi ; laisser passer les gens qui fuient les champs de batailles... et nous laisser nous démerder avec..

Je ne fais pas dans le sensationnalisme ni dans la provoc, juste dans le vrai : poulet reserviste à la frontiere espagnole, un jour par semaine, nous avons droit à un lacher de clandestins.

je suis en train de vous écrire que nos voisins liberent les clandos qu'ils avaient retenus une semaine.

Et, pour ne pas les garder sur leur sol, vous savez ce qu'ils leur disent ?

Allez en France, l'état donne des aides aux clandestins (ce qui est vrai) (et je ne parle pas de l'utopie du revenu universel, mais d'aides)...

donc, si on veut faire chier les Turcs, il faut quand meme s'assurer que s'ils ne jouent pas leur role de filtre, nous n'aurons pas plus à perdre qu'à gagner.

 

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il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

on va voir Grèce et Bulgarie commencer à ériger, de concert ou non, avec financements européens ou non, un mur (sans Trump),

Ce mur existe déjà depuis longtemps.

4.jpg

David Cameron inspectant le mur Bulgare, 7 décembre 2015. Source : https://www.gov.uk/government/world-location-news/prime-minister-david-cameron-visits-bulgaria

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Je ne sais absolument rien sur ce sujet: y'a une clôture continue sur toute la frontière entre Turquie, Grèce et Bulgarie? De la Méditerranée à la Mer Noire? Et par là j'entends non seulement du bâti en continu, mais la surveillance qui va avec. 

Pour les frontières maritimes, là, ça suppose des moyens de franchissement qui, pour les réfugiés présents en Turquie, nécessitent du matos qui ne peut qu'être fourni par l'Etat turc ou que celui-ci les laisse "trouver" (avec quels moyens, "mystère":rolleyes:); il ne peut être innocent dans le procédé, ce qui laisse aux Européens une marge de réaction et légitime et effective, pour peu qu'ils veuillent la prendre. 

Mais dans les deux cas, le principe demeure: on risque d'assister à des scènes de grande échelle franchement navrantes d'ici quelques temps. 

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Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

Et, pour ne pas les garder sur leur sol, vous savez ce qu'ils leur disent ?

Allez en France, l'état donne des aides aux clandestins (ce qui est vrai)


Non. (l'AME et c'est tout, c'est pas une aide c'est une prise en charge médicale minimale parce que faire autrement est con/plus cher en terme de santé publique).
Désolé de réagir (une énième fois) sur ce sujet, mais deux pages sur le sujet du référendum, et tout ce que je vois c'est des plaintes sur "l'Europe est faible", "les migrants vont déferler/nous manger"; "Erdogan est machiavélique et nos démocraties sont lâches/désarmées".

En terme d'impact de relation internationale il y a mille autre choses à commenter :
- Déjà la définitive coupure politique avec l'UE, Erdogan est définitivement hors course pour une adhésion, je me demande même si il ne risque pas des conséquences au sein du Conseil de l'Europe (en tout cas son système judiciaire est clairement plus compatible).
- ça risque d'entraîner des répercussions sur les divers accords UE/Turquie. Et Erdo peut bien menacer tant qu'il veut de nous noyer de réfugiés, ça ne marche pas comme ça (l'immense majorité des syriens aspirent à retourner en Syrie quand les hostilités auront cessées) et ça pourrait même pousser l'UE à organiser sérieusement sa politique d'accueil (à savoir décharger notamment la Grèce et l'Italie de leurs surplus, mettre la convention Dublin aux chiottes, créer des fonds et des programmes d'intégrations communs, canaliser les nouveaux arrivant pour organiser leurs répartitions, communiquer en direction des populations ...) et d'affronter enfin les fameuses conséquences sociales et politique, les prendre à bras le corps au lieu de continuer à faire la tortue qui s'émeut à chaque naufrage. 
- Erdogan va t'il basculer définitivement vers Moscou ou chercher d'autres appuis au MO, la Turquie sous Erdogan s'est beaucoup isolée et est montée en tension à répétition avec presque tous ses voisins. Les conséquences pour l'OTAN, le contrôle des détroits devient dès lors problématique.
- La question chypriote qui vient de se re-bloquer après de récentes avancées.
- Si la Turquie devient un pays peu fiable, faut-il investir en moyens en Bulgarie et en Grèce pour protéger le flanc sud est de l'OTAN.

 

Je ne sais absolument rien sur ce sujet: y'a une clôture continue sur toute la frontière entre Turquie, Grèce et Bulgarie? De la Méditerranée à la Mer Noire? Et par là j'entends non seulement du bâti en continu, mais la surveillance qui va avec. 


Ouip. Depuis longtemps pour la Grèce, plus récemment pour la Bulgarie (au début de la décennie), et avec le soutien opérationnel de l'UE pour le renforcement du dispositif et de la surveillance.
ça avait pas mal fait scandale parce qu'au début la cloture avait rouillé en moins d'un an, coutant une véritable fortune à installer, puis remplacer, et les migrants passaient assez facilement à travers les patrouilles bulgares. Depuis le renforcement de l'obstacle et la violence avec laquelle les migrants ont été traité en Bulgarie se sont montré assez dissuasifs pour les passages directs. 
Cela étant ça passe toujours (mais plus lentement, plus cher, et en renforçant au passage les réseaux de criminalité qui se structure autour de ce business), ou directement via des visas (vrais-faux, faux vrais, vrais vrais, faux faux ... toutes les combinaisons sont possibles) ou avec des flux qui se déplacent vers le nord (avec des passages par l'Europe de l'est, plus cher, plus long, mais ça passe).
Pour l'entrée via les îles grecs ça se fait via des bateaux gonflables. L'activité peut être menée par des opérateurs privés avec des capitaux modestes. (modeste du genre le bateau qui cale au bout de 5 km dans le bras de mer entre Lesbos et l'Anatolie ...), et le principal outil dissuasif c'est que l'accord UE-Turquie prévoit le refoulement (très certainement illégal au regard des conventions internationales qu'ont signé les parties, mais c'est un autre sujet) une fois arrivé en Grèce (sur les îles grecques en fait) (confinement dans des camps sous équipés et administrés, puis renvoie vers la Turquie). L'eau reste un obstacle toujours aussi efficace.
La Grèce est réellement dépassée en terme de capacité d'accueil (les populations locales et le gouvernent local font vraiment beaucoup) mais ils n'ont pas les capacités pour gérer le flux, je ne parle pas de gardes frontex ou de bateaux de patrouilles supplémentaires, je parle vraiment de moyen de traitement administratif et d'une prise en charge sociale durable et rationnelle des populations arrivantes ET locales. Il est bien évident que caler tous les réfugiés sur les îles d'arrivée, ou même à Athènes, est une idée stupide (et celle retenue par défaut en attendant des solutions durables).
 

Modifié par Berezech
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38 minutes ago, Berezech said:


Ouip. Depuis longtemps pour la Grèce, plus récemment pour la Bulgarie (au début de la décennie), et avec le soutien opérationnel de l'UE pour le renforcement du dispositif et de la surveillance.
ça avait pas mal fait scandale parce qu'au début la cloture avait rouillé en moins d'un an, coutant une véritable fortune à installer, puis remplacer, et les migrants passaient assez facilement à travers les patrouilles bulgares. Depuis le renforcement de l'obstacle et la violence avec laquelle les migrants ont été traité en Bulgarie se sont montré assez dissuasifs pour les passages directs. 
Cela étant ça passe toujours (mais plus lentement, plus cher, et en renforçant au passage les réseaux de criminalité qui se structure autour de ce business), ou directement via des visas (vrais-faux, faux vrais, vrais vrais, faux faux ... toutes les combinaisons sont possibles) ou avec des flux qui se déplacent vers le nord (avec des passages par l'Europe de l'est, plus cher, plus long, mais ça passe).
Pour l'entrée via les îles grecs ça se fait via des bateaux gonflables. L'activité peut être menée par des opérateurs privés avec des capitaux modestes. (modeste du genre le bateau qui cale au bout de 5 km dans le bras de mer entre Lesbos et l'Anatolie ...), et le principal outil dissuasif c'est que l'accord UE-Turquie prévoit le refoulement (très certainement illégal au regard des conventions internationales qu'ont signé les parties, mais c'est un autre sujet) une fois arrivé en Grèce (sur les îles grecques en fait) (confinement dans des camps sous équipés et administrés, puis renvoie vers la Turquie). L'eau reste un obstacle toujours aussi efficace.
La Grèce est réellement dépassée en terme de capacité d'accueil (les populations locales et le gouvernent local font vraiment beaucoup) mais ils n'ont pas les capacités pour gérer le flux, je ne parle pas de gardes frontex ou de bateaux de patrouilles supplémentaires, je parle vraiment de moyen de traitement administratif et d'une prise en charge sociale durable et rationnelle des populations arrivantes ET locales. Il est bien évident que caler tous les réfugiés sur les îles d'arrivée, ou même à Athènes, est une idée stupide (et celle retenue par défaut en attendant des solutions durables).
 

Le traitement administratif n'est que le premier des problèmes côté moyens (et même si ça se décidait à foutre les moyens, combien de temps pour avoir les structures, et surtout les personnels formés en nombre suffisant?): les "solutions durables" dont tu parles (cad l'intégration: éducation/formation, logement, économie....) n'existent pas vraiment pour les effectifs déjà admis et plus encore pour la masse potentielle pouvant arriver. C'est pas qu'un problème de moyen ou de volonté, là: on sait juste pas comment faire pour un problème de cette dimension (vu qu'on le fait déjà pas pour une partie de nos populations). Le fait est qu'en Grèce, il semble que la situation menace en plus leur propre économie: outre les dépenses imposées par le problème, et l'impact sociétal/politique, beaucoup d'endroits du pays sont simplement des lieux de parking de réfugiés/migrants à ciel ouvert, y compris beaucoup d'endroits touristiques. Et apparemment, c'est passé dans le bouche à oreille. La situation n'est pour l'instant préoccupante que pour les îles orientales qui ont pris un vrai coup dans la gueule, alors que les îles occidentales et la Grèce continentale voient les touristes affluer, mais la chose est entièrement dépendante du deal avec la Turquie: si Erdogan veut monter la pression pour contraindre la négo, les Grecs sont dans la panade, avec leur meilleur moteur de croissance comme première victime. Et ça rend pas les Grecs charitables à l'égard des migrants déjà présents, et sans doute encore moins pour de nouveaux arrivants, surtout s'ils sont nombreux. 

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Il y a 6 heures, Divos a dit :

C'est l'évidence même,

ce qui arrive en Turquie et Daesh c'est deux cotés d'une même pièce et c'est intégrisme islamique. ... 

Je serais bien curieux de voir la corrélation avec le niveau d'intégrisme des diasporas Turques .

Tu veux dire plus que le soutient des tazus aux talibans par exemple? Plus que le soutient aux factions rebelles syrien des occidentaux? L'intégrisme islamique à bon dos dans ce cas.

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il y a 32 minutes, Tancrède a dit :

Le traitement administratif n'est que le premier des problèmes côté moyens (et même si ça se décidait à foutre les moyens, combien de temps pour avoir les structures, et surtout les personnels formés en nombre suffisant?): les "solutions durables" dont tu parles (cad l'intégration: éducation/formation, logement, économie....) n'existent pas vraiment pour les effectifs déjà admis et plus encore pour la masse potentielle pouvant arriver. C'est pas qu'un problème de moyen ou de volonté, là: on sait juste pas comment faire pour un problème de cette dimension (vu qu'on le fait déjà pas pour une partie de nos populations).

On risque de partir sur un HS déjà mainte fois discuté (mais bon fait c'est fait). Je ne suis pas de cet avis. On sait comment le gérer, je l'ai vu pour avoir passé du temps à la frontière macédonienne et à Chios l'an dernier, il y a plusieurs dizaines d'agences financées par les fonds européens et notamment ECHO sur place qui (sous) traitent la question de la gestion du flux en urgence (mais une urgence qui se pérennise faute de solidarité européenne). Il y a à Bruxelles même des gens qui savent gérer ces problèmes parce qu'ils les traite déjà de fait depuis plusieurs années en Europe, (impossible de faire autrement), mais aussi via la coopération internationale un peu partout dans le monde.
Installer des gens et les dispatcher on sait le faire, et les flux dont tu parles ne sont pas insurmontables, pour les réfugiés syriens on est probablement même plus sur du million (il n'y a pas de réserves illimitées de migrants voulant venir en Europe, et ils sont très largement minoritaires dans les flux de migrations mondiaux). Je rappelle que la "crise" de 2015 c'était bêtement le niveau du flux habituel de réfugié en Europe de 1989, sur un ensemble politique et géographique beaucoup plus réduit et ayant à gérer la réunification allemande. Je renvoie aussi à l'exemple plus personnel de "l'exode espagnol" de 1939. On a accueilli plus de 500 000 personnes (en France, seule) à la chute de la république Espagnole, dont 50% sont repartis dès les hostilités terminées, puis progressivement après 39-45 (ou ils se sont intégrés durablement, comme ma famille qui s'est mixée rapidement). Le mix est d'ailleurs jamais assez souligné, mais il est très réel en statistique matrimonial.

En terme de politique publique ça n'a rien de très différent de l'effort produit dans les années 50-60 pour loger, éduquer et valoriser des pans de population qui jusque là n'étaient pas pris en charge par les pouvoirs publics. Tu peux tout au plus y coller des éléments spécifiques (inter-culturalité, prise en charge des traumatismes post conflits, lutte contre la criminalité organisée ...) mais sur des pays fortement peuplés et riches, et en coordonnant l'effort via les pays de l'UE qui sont prêts à participer (difficulté que je ne sous estime pas), c'est franchement pas l'echelle de l'Exode. Les réfugiés pris en charge en France à l'année c'est actuellement 0,03% de la population. 
Et puisqu'on parle de flux, il y a les flux entrant, mais surtout les sortants (que curieusement on ne souligne jamais dans le débat public). En moyenne un étranger réside 10 ans en France, puis repart vers son pays d'origine ou une autre destination. J'avais pointé il y a plus d'un an que la France était à la lisière du déficit en terme d'entrée-sortie. (chiffres issus du rapport du comité de contrôle sur l'immigration de 2014 )

Pour le reste de ton message j'ai déjà pointé les difficultés de la Grèce (j'ai constaté sur place les limites de la générosité des populations et autorités locales qui m'ont franchement impressionné). Tant que les gouvernements européens continuent d'avoir la trouille des possibles réactions de leurs opinions et de faire des concessions (légitimant ainsi les discours nationalistes-identitaires) à ces représentations idéologiques du problème, cela bloque le processus de coopération et de solidarité pourtant absolument nécessaire pour traiter le problème.
En attendant on se bloque dans des postures faussement urgentes en laissant ces fameux "drames" que tu décris se produire.

Au grand bénéfice de nos "partenaires" turques. (pour recoller au sujet).

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42 minutes ago, Berezech said:

On risque de partir sur un HS déjà mainte fois discuté (mais bon fait c'est fait). Je ne suis pas de cet avis. On sait comment le gérer, je l'ai vu pour avoir passé du temps à la frontière macédonienne et à Chios l'an dernier, il y a plusieurs dizaines d'agences financées par les fonds européens et notamment ECHO sur place qui (sous) traitent la question de la gestion du flux en urgence (mais une urgence qui se pérennise faute de solidarité européenne). Il y a à Bruxelles même des gens qui savent gérer ces problèmes parce qu'ils les traite déjà de fait depuis plusieurs années en Europe, (impossible de faire autrement), mais aussi via la coopération internationale un peu partout dans le monde.
Installer des gens et les dispatcher on sait le faire, et les flux dont tu parles ne sont pas insurmontables, pour les réfugiés syriens on est probablement même plus sur du million (il n'y a pas de réserves illimitées de migrants voulant venir en Europe, et ils sont très largement minoritaires dans les flux de migrations mondiaux). Je rappelle que la "crise" de 2015 c'était bêtement le niveau du flux habituel de réfugié en Europe de 1989, sur un ensemble politique et géographique beaucoup plus réduit et ayant à gérer la réunification allemande. Je renvoie aussi à l'exemple plus personnel de "l'exode espagnol" de 1939. On a accueilli plus de 500 000 personnes (en France, seule) à la chute de la république Espagnole, dont 50% sont repartis dès les hostilités terminées, puis progressivement après 39-45 (ou ils se sont intégrés durablement, comme ma famille qui s'est mixée rapidement). Le mix est d'ailleurs jamais assez souligné, mais il est très réel en statistique matrimonial.

En terme de politique publique ça n'a rien de très différent de l'effort produit dans les années 50-60 pour loger, éduquer et valoriser des pans de population qui jusque là n'étaient pas pris en charge par les pouvoirs publics. Tu peux tout au plus y coller des éléments spécifiques (inter-culturalité, prise en charge des traumatismes post conflits, lutte contre la criminalité organisée ...) mais sur des pays fortement peuplés et riches, et en coordonnant l'effort via les pays de l'UE qui sont prêts à participer (difficulté que je ne sous estime pas), c'est franchement pas l'echelle de l'Exode. Les réfugiés pris en charge en France à l'année c'est actuellement 0,03% de la population. 
Et puisqu'on parle de flux, il y a les flux entrant, mais surtout les sortants (que curieusement on ne souligne jamais dans le débat public). En moyenne un étranger réside 10 ans en France, puis repart vers son pays d'origine ou une autre destination. J'avais pointé il y a plus d'un an que la France était à la lisière du déficit en terme d'entrée-sortie. (chiffres issus du rapport du comité de contrôle sur l'immigration de 2014 )

Pour le reste de ton message j'ai déjà pointé les difficultés de la Grèce (j'ai constaté sur place les limites de la générosité des populations et autorités locales qui m'ont franchement impressionné). Tant que les gouvernements européens continuent d'avoir la trouille des possibles réactions de leurs opinions et de faire des concessions (légitimant ainsi les discours nationalistes-identitaires) à ces représentations idéologiques du problème, cela bloque le processus de coopération et de solidarité pourtant absolument nécessaire pour traiter le problème.
En attendant on se bloque dans des postures faussement urgentes en laissant ces fameux "drames" que tu décris se produire.

Au grand bénéfice de nos "partenaires" turques. (pour recoller au sujet).

Merci pour les précisions. J'ai cependant un doute sur les capacités d'absorption dans l'Europe d'aujourd'hui, notamment par rapport à d'autres périodes comme les années 30 ou l'après-guerre: mes réserves concernent en fait plus nos économies telles qu'elles fonctionnent actuellement, leurs besoins, leurs limites, leurs déficits structurels.... Et la nature des emplois qu'il est possible de créer, surtout en grandes quantités: contrairement à d'autres périodes, il n'y a pas vraiment tant de place que ça dans les segments peu/pas qualifiés, pour les gens qui n'ont littéralement que leurs bras à vendre, ou pour des gens nécessitant un fort investissement afin d'être mis à des niveaux de qualification minimums (barrière de la langue, des niveaux techniques différents pour de mêmes types de professions...). Il n'y a plus de vastes secteurs primaire et secondaire demandant des dizaines de milliers de paires de bras supplémentaires pouvant être mis à la tâche rapidement et apprendre l'essentiel sur le tas. Et même là où c'est possible, cette introduction sur le marché renvoie à des problématiques bien connues par rapport aux mains d'oeuvre nationales (pression sur les salaires, problèmes de perception, manque d'investissement dans la formation et dans les processus de reconversion....), problématiques qui sont immédiatement politiques, du genre patates chaudes. Les sociétés "riches" de l'occident tendent aujourd'hui à n'être riches qu'en apparence, et surtout trop inégalement (polarisation des richesses, des flux de richesse, de la répartition de la croissance, et surtout polarisation des opportunités et perspectives) pour que l'impact des politiques migratoires ne soit pas immédiatement ressenti socialement et économiquement, et par là démultiplié au centuple dans les rapports sociaux et politiques. Aussi vastes ou petits que soient les effectifs de réfugiés (tu fais la distinction avec les "migrants" pris dans les mêmes vagues? Ou tu les mets tous dans un bloc?), le problème ne peut que grandir, et la distortion entre sa perception et la réalité avec lui, tant que les problèmes socio-économiques structurels de nos économies s'amplifient. Cela rend la terre d'accueil impropre à l'effort demandé. 

Et ce n'est pas tellement hors sujet, parce qu'Erdogan est parfaitement conscient de l'arme qu'il a entre les mains et du pouvoir de pression qu'elle lui procure; au-delà de ce pouvoir d'ailleurs, elle peut servir la stratégie dans laquelle il a donné depuis quelques temps, au moins sur le plan de la communication, de peindre de plus en plus les rapports avec l'Europe sous les couleurs du conflit civilisationnel (vu sous son angle, entendre "religieux") via une insistance plus qu'occasionnelle sur l'antagonisme occident/musulmans. Il a de fait une politique active sur le sol européen pour favoriser cette animosité particulière: même si c'est plus au service de la seule turquie qu'autre chose, les conséquences, plus générales, sont et resteront là. 

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