turquie La Turquie

[Ciders]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Et les discours "la seule solution c'est la guerre" franchement parce que comment tu comptes prendre Constantinople?

Tss. On fait appel à la flotte vénitienne, pardi !

[FoxZz°]

On est dans une situation un peu compliquée :

On ne soutient pas les Kurdes, outre y laisser notre honneur, trahir ainsi nos alliances laissera pour longtemps un sentiment anti-français dans la zone. On perds notre dernière influence sur la zone et on jette les Kurdes dans les bras d'Assad. Nous n'aurons rien à dire sur l'issue du conflit. Les Russes sortent grands gagnants. 

On décide de soutenir les Kurdes, alors on fait face a une situation dangereuse. Soit Erdogan se contrefiche de notre position et nous attaque quand même et nous tue des hommes. Ce qui constituerait une humiliation internationale à moins de réagir. Ou bien Erdogan est dissuadé et n'intervient pas. Bref dans tous les cas, qu'est ce qu'on peut faire face à une agression Turque ? Il faut qu'on soit crédible, tout en faisant en sorte d'apparaître comme les agressés par un allié de l'OTAN.

Donc qu'est qu'on peut faire ?

La priorité c'est de s'entendre avec les Britanniques pour se soutenir dans cette galère. On ne pourra nous compter sur les moyens US, ni sur les Israéliens. 

Ensuite il faudrait déployer des moyens conventionnels pour soutenir les FS : Helicos, Artillerie, Logistique, déployer des Rafale en plus sur H5 en Jordanie. Penser à sécuriser la FINUL aussi.

On pourrait envoyer le GAN avec une vingtaine de Rafale M, et une solide escorte franco-britannique et un complément de SNA au large de la Syrie montrer notre détermination.

Bien entendu associer ça avec une communication claire, déterminée soulignant qu'on ne lâcheras pas les Kurdes.

Si on a vraiment peur, on pourrait déployer une bulle Mamba en complément. 

Maintenant que faire si les Turques attaquent malgré tout ?

La première étape c'est de fournir les Kurdes en armements type Mistral et Milan voir MMP si on on peut se le permettre. Ensuite, on peut frapper les rebelles islamistes soutenus par Ankara et imposer une zone d'exclusion aérienne. Avec les bases de Chypre, de H5, de Al Dhafra, et le GAN, on aurait de quoi être crédibles entre Typhoon, Rafale et Mirage 2000-5 soutenus par des AWACS et des ravitos. On pourrait avoir assez facilement avec la GB un cinquantaine d'avions sur place. 

On n'engagerait pas directement les Turques, mais on pourrait être suffisamment nuisibles entre l'aide matérielle et le conseil apporté, plus les attaques contre les mouvements affiliés pour dissuader Erdogan de continuer plus en avant. Si ça escalade encore, et que les Turques nous attaquent directement, outre notre autodéfense, on pourrait envisager de couler quelques navires Turques. 

Bref, France et GB ensemble, si on le décide vraiment et rapidement, je pense qu'on aurait les moyens d'empêcher une offensive générale et la chute des Kurdes.

 

[Boule75]

@FoxZz° : ce que tu proposes est une aventure, une aventure qui pourrait mal tourner très vite car nous n'avons pas de ligne logistique terrestre ou maritime vers les territoires tenus par les kurdes.

A-t-on quelque chose à attendre de l'Irak ? Hummm... plutôt non, puisque nous n'avons pas grand chose à attendre de l'Iran (au contraire, sauf miracle).
Et par la Jordanie ? Il faudrait que la Jordanie accepte de sortir de la forme de quasi-neutralité à laquelle sa situation la contraint. Peut être l'accepterait-elle avec un soutien financier massif saoudien. Carte à jouer hasardeuse d'un point de vue diplomatique, et d'autant plus que sans les USA, les Saoud ne tiennent guère tant qu'ils ne se jettent pas dans les bras de la Chine (ça prendrait / prendra un peu de temps). Ou avec l'Egypte ? Re-hummmm...

Si les russes rentrent dans la danse, ça risque d'être chaud bouillant et/ou pétard mouillé instantanné. On a de quoi couler un truc qui bloque la rade de Tartous ? On oserait ça s'ils nous descendent des zincs ?

La "bonne" carte c'est Chypre, mais c'est une carte indirecte qui ne sauverait pas les kurdes, et ça signifie probablement la bascule de la Turquie vers la Russie, sa sortie de l'OTAN.
Si cette bascule est jugée inévitable, peut être peut-on faire ça, et notamment avec les anglais et les grecs. Ca fera peut être exploser l'OTAN si Trump est aussi traître qu'il en a l'air.

Peut-on envisager un incongru soutien majeur européen, pour marquer un coup d'arrêt ? Je ne sais pas. Je ne sais pas ce qui se pense à Bruxelles, à la Haye, à Berlin, à Madrid. Je crains qu'il ne faille rien attendre de l'Italie, mais allez savoir si l'idée de dire stop à Erdogan ne plairait pas à Rome ou Vienne. En Hongrie : Orban suivra la voie de son maître.

Un impeachment express à Washington (il y a plus que largement de quoi et les enquêtes de Mueller attendent très probablement la nouvelle Chambre) serait définitivement la meilleure carte. Elle n'est pas dans notre main.

Si on fait un truc avec les anglais, ça aura des conséquences sur le Brexit. J'ai peine à croire qu'ils puissent s'engager actuellement, en fait...

[ascromis]

La Turquie prévient la France qu'elle ne gagnera rien à rester en Syrie....

https://www.france24.com/en/20181225-turkey-warns-france-no-benefit-staying-syria-protect-kurd-militia?ref=tw

[FoxZz°]

Je suis d'accord @Boule75, c'est une aventure potentiellement explosive, mais on est une puissance nucléaire membre permanent du CS tout de même.

Si on déploie un dispositif crédible, et qu'on est prêts à l'utiliser, il y a toute les raisons de penser que les Turcs reculerons ou en tout cas n'attaquerons pas. 

Il n'y a pas vraiment de raison que les Russes interviennent, ça serait trop explosif, l'histoire nous montre que lorsque qu'une puissance nucléaire s'impliquent, les autres n'interviennent jamais directement.

Il s'agit ici de dissuasion conventionnelle. Nous en avons les moyens :

Deployer un GAN pechu, une cinquantaine de chasseurs et leur soutient, et une force au sol d'environ 2000 hommes, entre France et GB c'est largement faisable.

Même sans la GB, on pourrait monter une opération crédible, toujours un GAN, une trentaine d'avions et leur soutient et environ 1000 hommes au sol, ça reste suffisamment crédible.

La question logistique reste un problème, moindre avec un GAN au large, mais on ne peut pas compter sur les Jordaniens, les EAU n'aiment pas les Turcs, donc on pourrait compter sur la base d'Al Dhafra. Les Britanniques pourraient aussi nous laisser opérer de Chypre. Sachant que les Turcs sont tous proches.

Est-ce que les Turcs seront prêts à attaquer un autre membre de l'OTAN, membre du CS,  de l'UE, puissance proche des US, et capable de rendre les coups ? Pas sûr.

Surtout, que pour l'opinion publique française et européenne, protéger les Kurdes c'est largement consensuel, que ça soit chez les prorusses ou les pro US chez les pro et les anti-anti-macron. Sur le plan international on serait aussi du "bon côté".

La Turquie fait des rotomonades, mais si on s'en donne les moyens ils ne pourront pas vraiment s'opposer. De toute façon, plus on laisse de marge à Erdogan, plus il poussera.

Modifié le 25 décembre 2018 par FoxZz°

[Fanch]

il y a 9 minutes, FoxZz° a dit :

Est-ce que les Turcs seront prêts à attaquer un autre membre de l'OTAN, membre du CS,  de l'UE, puissance proche des US, et capable de rendre les coups ? Pas sûr.

 

Est ce que la France sera prête à attaquer un autre membre de l'OTAN ?

[FoxZz°]

il y a 42 minutes, Fanch a dit :

Est ce que la France sera prête à attaquer un autre membre de l'OTAN ?

Justement, on n'attaquerais pas directement les Turcs, mais plutôt leur supplétifs en cas d'attaque turque. Et si les Turcs nous tuent des mecs, ben là, legitime defense. Le but c'est bien évidemment d'éviter la confrontation, mais pour ça il faut être dissuasif.

Ça ressemble à du yakafaukon et que c'est très risqué, mais si on veut vraiment rester solidaire des Kurdes, quelles autres solutions voyez vous ?

 

[Benoitleg]

il y a 25 minutes, FoxZz° a dit :

Justement, on n'attaquerais pas directement les Turcs, mais plutôt leur supplétifs en cas d'attaque turque. Et si les Turcs nous tuent des mecs, ben là, legitime defense. Le but c'est bien évidemment d'éviter la confrontation, mais pour ça il faut être dissuasif.

Ça ressemble à du yakafaukon et que c'est très risqué, mais si on veut vraiment rester solidaire des Kurdes, quelles autres solutions voyez vous ?

 

En cette saison, on peut offrir des cadeaux par caisses de 100. Les Kurdes accepteront probablement sans papier-cadeau les amicales PG-7V, VM, VS, VL, VR, les expansives TBG-7V et même les sympathiques OG-7V ...

Modifié le 25 décembre 2018 par Benoitleg

[Alexis]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Ça ressemble à du yakafaukon et que c'est très risqué, mais si on veut vraiment rester solidaire des Kurdes, quelles autres solutions voyez vous ?

Ce qui pourrait dissuader Ankara d'attaquer les Turcs, c'est le risque de se retrouver rapidement dans un coûteux bourbier.

J'ai donc tendance à penser que la meilleure réponse serait de rappeler à Erdogan - discrètement - que la France dispose de l'option d'armer les Kurdes en grand et en moderne. Et qu'elle l'utilisera si l'attaque turque est assez importante pour convaincre les Kurdes de reporter leur effort vers le nord en abandonnant le travail en cours contre la dernière poche de l'E.I. près de la frontière syro-irakienne.

Cette option, s'il est nécessaire de la déclencher c'est-à-dire si Ankara attaque quand même, pourrait d'ailleurs peut-être permettre de négocier avec les Kurdes la continuation de leur effort contre l'E.I., si l'armement fourni en échange est suffisamment intéressant.

L'option "supérieure", plus efficace et plus dangereuse à la fois, je ne l'imaginerais pas exactement comme toi. Plutôt qu'un GAN qui pour la France est unique et ne peut pas rester indéfiniment sur zone, plutôt qu'une action commune avec la Grande-Bretagne qui a bien d'autres chats à fouetter ces temps-ci, je verrais plutôt un "coup à la russe" comme celui de Moscou après la perte d'un Ilyuchine-20 et de 15 militaires pendant une attaque israélienne.

Je parle de la vente aux FDS d'une douzaine de camions d'artillerie CAESAR. Puis de l'annonce une semaine plus tard que voilà ils sont déjà livrés (ils sont aérotransportables). Avec munitions BONUS naturellement. Et les artilleurs kurdes sont déjà formés d'ailleurs.

Bien sûr, au début et peut-être pendant longtemps, ce sont des artilleurs français qui les serviraient. Bien sûr, tous les états-major le comprendraient. Il serait d'ailleurs utile d'admettre que "pendant un certain temps" des "formateurs" français soutiendraient les Kurdes.

Il est fort probable que Ankara ne se risquerait pas à attaquer. La manœuvre russe à base de livraison "express"  de S-300 aux Syriens semble après tout avoir refroidi Israël, et il y a fort à parier que Erdogan est plus facile à "calmer" que l'armée de l'air israélienne.

Discrètement, il serait fait savoir à Ankara qu'en cas de mort d'un formateur français suite à une attaque turque sur les FDS, la France riposterait contre les intérêts turcs "de manière adéquate". Sans plus de précision : nous parlons de dissuasion, même si elle est évidemment classique.

[Boule75]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Ce qui pourrait dissuader Ankara d'attaquer les Turcs, c'est le risque de se retrouver rapidement dans un coûteux bourbier.

J'ai donc tendance à penser que la meilleure réponse serait de rappeler à Erdogan - discrètement - que la France dispose de l'option d'armer les Kurdes en grand et en moderne. Et qu'elle l'utilisera si l'attaque turque est assez importante pour convaincre les Kurdes de reporter leur effort vers le nord en abandonnant le travail en cours contre la dernière poche de l'E.I. près de la frontière syro-irakienne.

Cette option, s'il est nécessaire de la déclencher c'est-à-dire si Ankara attaque quand même, pourrait d'ailleurs peut-être permettre de négocier avec les Kurdes la continuation de leur effort contre l'E.I., si l'armement fourni en échange est suffisamment intéressant.

L'option "supérieure", plus efficace et plus dangereuse à la fois, je ne l'imaginerais pas exactement comme toi. Plutôt qu'un GAN qui pour la France est unique et ne peut pas rester indéfiniment sur zone, plutôt qu'une action commune avec la Grande-Bretagne qui a bien d'autres chats à fouetter ces temps-ci, je verrais plutôt un "coup à la russe" comme celui de Moscou après la perte d'un Ilyuchine-20 et de 15 militaires pendant une attaque israélienne.

Je parle de la vente aux FDS d'une douzaine de camions d'artillerie CAESAR. Puis de l'annonce une semaine plus tard que voilà ils sont déjà livrés (ils sont aérotransportables). Avec munitions BONUS naturellement. Et les artilleurs kurdes sont déjà formés d'ailleurs.

Bien sûr, au début et peut-être pendant longtemps, ce sont des artilleurs français qui les serviraient. Bien sûr, tous les états-major le comprendraient. Il serait d'ailleurs utile d'admettre que "pendant un certain temps" des "formateurs" français soutiendraient les Kurdes.

Ca ne suffirait pas sans couverture anti-aérienne : les turcs ont des avions. Ils ont abondamment communiqué sur l'apparente facilité avec laquelle ils avaient suivi, heure après heure, avant de le détruire, un petit canon mobile opéré par 3 kurdes (dont une femme) lors de l'invasion d'Afrin.

Dont avec une ou deux batterie de Mamba et des Mistral, peut être, et des systèmes anti-drones. Et puis il faut rajouter les munitions pour tout ça ainsi que la logisitique des "formateurs", et tu retrouves avec un train logistique déjà conséquent, a priori aérien et devant être soutenu dans le temps dans un environnement éventuellement hostile : c'est un coup à devoir tester les capacités SEAD / DEAD russes en vrai et la suite d'auto-protection des A400M.

Un "atout" dont on disposerait peut être et qui rend le PA éventuellement inutile, c'est la base anglaise de Chypre.

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Il est fort probable que Ankara ne se risquerait pas à attaquer. La manœuvre russe à base de livraison "express"  de S-300 aux Syriens semble après tout avoir refroidi Israël, et il y a fort à parier que Erdogan est plus facile à "calmer" que l'armée de l'air israélienne.

Discrètement, il serait fait savoir à Ankara qu'en cas de mort d'un formateur français suite à une attaque turque sur les FDS, la France riposterait contre les intérêts turcs "de manière adéquate". Sans plus de précision : nous parlons de dissuasion, même si elle est évidemment classique.

Pour moi, tout ça aurait un fort parfum de Suez... dans le meilleurs des cas (l'opération était militairement réussie dans sa première phase) : inenvisageable sans un soutien massif des autres européens, politique notamment.

[NUBEALTIUS]

Déjà réaffirmer la ZEE de Chypre, et protéger les forages et exploitation des ressources serait un très bon début. Le CdG aurait un bon rôle sur zone. Tout en ayant une capacité laissant le doute dans le sud de la Syrie. 

Quelque rétorsion économique bien ciblés, pour appuyer la ou ca fait mal 

 

Modifié le 26 décembre 2018 par NUBEALTIUS

[Neuron]

il y a 40 minutes, Boule75 a dit :

Pour moi, tout ça aurait un fort parfum de Suez... dans le meilleurs des cas (l'opération était militairement réussie dans sa première phase) : inenvisageable sans un soutien massif des autres européens, politique notamment.

Et tout comme Suez en 56 avec les soviétiques,  inversons les rôles et rappelons aux Turcs que la France est un puissance nucléaire membre du CS.

Je suis certain que dans un cadre feutré et diplomatique, nous pouvons laisser sous-entendre aux Turcs que nous avons non seulement des M51 mais aussi et surtout des ASMP si ils s'amusaient à verser du sang français ou tenter un coup de folie sur le CDG par exemple.

Nous vivons dans un environnement international où il n'y a plus de règles (Trump qui lâche ses alliés historiques, Poutine qui ne suit que ses propres objectifs et stratégies, les Chinois qui militarisent la moitié des ilots du Pacifique qui ne leur appartiennent pas). Montrons aux Turcs qu'il y'a des règles et que le prix a payer pour les enfeindre serait insoutenable.

[Fanch]

Bof, mon avis est qu'on ne fera rien hors action diplomatique.

Fournir des armes aux kurdes, ça serait trop complexe sur la durée. Leur filer ce qu'il reste de Milan voire des Mistrals… pourquoi pas ; mais s'inscrire dans un combat par proxy sur la durée contre un autre pays de l'OTAN  dans ce coin du globe.

Menacer directement les forces turques avec des forces françaises au sol qui seraient imbriquées avec les kurdes, voire une no-fly zone et prendre le risque de perdre du monde face à une armée de l'OTAN (sur ce qui ne serait ni plus ni moins qu'au pari) j'y crois pas non plus. Le gouvernement français à d'autres problèmes à gérer. Dans le cadre d'un pari de ce type il ne faut pas oublier qu'Erdogan n'a pas hésité à claquer un avion russe et je pense pas que ça le dérangerait de faire de même avec un Rafale ou un Mirage ; surtout si Trump le suit même de loin (ce qui semble être le cas). La question est jusqu'où la France est prête à aller pour sauver les kurdes mais ça on le verra bientôt et j'ai peur que la réponse soit : pas bien loin.

 

Menacer la Turquie d'une frappe nucléaire ? même à demi mot, elle est marrante celle là et à la place d'Erdogan je répondrai simplement : "chiche". Combien de ressortissants UE, OTAN (hors turcs), russes, chinois, sur place ?

Protéger les kurdes c'est largement consensuel ? oui tout comme la protection des ours polaires, la luttes contres les inégalités salariales et j'en passe. 

 

Le seul truc à peu près crédible serait une bonne grosse action de soft power de façon officieuse (diplomatique/économique/ voire un peu de cyber) coordonnée au niveau européen avec l'appui de Trumpy pour faire pression sur l'état turc ; ou alors attendre que les kurdes se face effectivement massacrer (avec plein de témoignages, de vidéos sur BFM, de discours à New York) pour envisager quelque chose mais là encore on parle de la Turquie, membre de l'OTAN, pas de la Lybie. Je n'imagine même pas l'hypothèse de se mettre d'accord avec les russes.

 

Mais dans l'état actuel des choses je pense que si les kurdes comptent sur l'aide de l'occident pour les aider ils rêvent un peu. Remarquez, c'est la période de Noël, un miracle est possible.

Et en étant cynique, les kurdes ce n'est pas non plus la première fois qu'on les laisse tomber (91 en Irak), ils devraient avoir appris du passé. 

[Neuron]

il y a 36 minutes, Fanch a dit :

Menacer la Turquie d'une frappe nucléaire ? même à demi mot, elle est marrante celle là et à la place d'Erdogan je répondrai simplement : "chiche". Combien de ressortissants UE, OTAN (hors turcs), russes, chinois, sur place ?

1. On informe le monde entier qu'un compte à rebours est en cours. Tout ressortissant non turc doit quitter immédiatement la Turquie sous 12h et éviter absolument de rester à proximité des centres militaires/décisionnels. 

On insiste sur le fait que l'ensemble des officiers OTAN doivent quitter immédiatement leur assignation en Turquie et quitter le pays dans la journée.

2. On frappe le commandement de l'armée turque et les concentrations de masse de soldats turcs en évitant évidemment les zones imbriquées 

En 56 les Soviétiques ne nous auraient pas fait de telles fleurs.

Si nous lancions un tel ultimatum je pense qu' Erdogan serait pris d'une envie subite de négocier et discuter et nous n'aurions pas à aller au delà.

Une dissuasion sert à dissuader, si elle ne dissuade pas, à quoi sert-elle ?

 

[Fanch]

En quoi les Kurdes représentent un intérêt vital pour la France ?

[Boule75]

il y a 25 minutes, Neuron a dit :

Une dissuasion sert à dissuader, si elle ne dissuade pas, à quoi sert-elle ? 

Une dissuasion sert à protéger les "intérêts vitaux" de la nation, définis de manière volontairement incertaine. Les kurdes n'en font certainement pas partie, quelle que soit la sympathie et la reconnaissance qu'on peut leur porter.

En plus, s'il fallait donner dans le cinétique, il y aurait bien plus à faire de manière conventionnelle.

 

Allez, pour poursuivre les réflexions du matin, qui valent ce 'elles valent, je songeais aux... quataris, leurs avions tous neufs, leurs pilotes fraîchement formés... Est-ce que @Wallaby ou @Skw peuvet nous renseigner sur ce qui se raconte autour de ce sujet en Allemagne, s'il se raconte quelque chose ?

[Patrick]

Bon bon bon messieurs on va arrêter avec les délires de frappe nucléaire...

Je note que les loyalistes syriens tentent de prendre contact avec la composante arabe des SDF pour opposer aux rebelles soutenus par les turcs un front uni. C'est une belle opportunité.

En effet, que vont faire les russes pour soutenir dans les airs leur allié syrien face aux rebelles soutenus par leur allié turc?
S'ils tiennent à leur alliance turque, sans doute pas grand-chose. Et bien nous avons donc un coup à jouer ici, en continuant, comme a choisi de le faire le gouvernement, à soutenir nous aussi les SDF, notamment par les airs.
Nous avons donc juste besoin d'établir un certain nombre de lignes rouges et à les faire appliquer. Avec un peu de chance ça nous permettrait même de revenir dans le jeu syrien.

On pourra au pire s'attendre à un peu de mailloche contre des F-16 turcs. De quoi faire fuiter quelques vidéos humiliantes, et sans doute pas grand-chose d'autre.

Si la Turquie n'a rien fait de trop grave contre la Grèce depuis des années, alors que ce pays était mis au ban de l'Europe par la finance allemande et anglo-saxonne, avec le concept des "P.I.G.S." (Allemagne qui n'a jamais payé les dommages de guerre dûs à la Grèce mais c'est un autre débat) alors qu'ils encensaient la Turquie dans le même temps, il y a bien une raison... Ils sont fous, mais pas totalement cons non plus. Même maintenant.

Donc Trump a décidé de foutre en l'air les plans US en Syrie pour vendre des Patriot et des F-35. Bien bien bien. Le Congrès est contre, y-compris le GOP, Mattis, la seule caution de Trump auprès des militaires, vient de se barrer, et même Bolton en perd son latin. Quant à son électorat... Il suffit de faire un tour sur les réseaux alt-right et affiliés pour se rendre compte du désamour croissant à l'égard de Trump rien qu'avec cette décision, aurait ainsi "trahi" l'inclination naturelle de son électorat. Et tout le monde de rappeler que pendant assez longtemps, Trump a été un "liberal" de New York qui traînait avec le gratin habituel... Une vraie "character assassination" en bonne et due forme. 

Est-ce que vous trouvez que c'est solide comme posture pour les USA? Trump est une girouette, donc il peut encore changer d'avis. Soit c'est ça, soit le MIC US n'arrive pas à faire le deuil de l'allié du client turc. Ou alors tout le monde espère secrètement que Erdogan tombe en Turquie d'ici quelques années tout comme Trump dégagera aux USA, et que le jeu d'alliances qui aura entretemps été reconstruit aura permis de soit de rebattre les cartes (pour les russes) soit de ramener les turcs au bercail (pour les américains)...

En d'autres termes il est urgent d'attendre et de ne rien faire. Et ça tombe bien. Nos troupes restent sur zone. Notre aviation reste capable de les soutenir, et le CdG est de nouveau opérationnel avec des moyens bien plus modernes.

Et au milieu de tout ça le standard F3R du Rafale s'apprête à être opérationnel.

Ne reste qu'éventuellement à préparer un éventuel déploiement d'artillerie et de blindés dans le nord-est syrien depuis l'Irak. En appui des SDF (désormais potentiels alliés des loyalistes) et des kurdes, et nous seront à nouveau en position de force pour négocier.

Comme l'a dit le ministre turc dans le lien France24 posté par @ascromis plus haut: "si la France veut rester pour participer à l'avenir de la Syrie, très bien".

Citation

"If France is staying to contribute to Syria's future, great, but if they are doing this to protect the (militia), this will bring no benefit to anyone," Mevlut Cavusoglu said, according to Hurriyet daily, in comments also partially carried by the state news agency Anadolu.

Et bien c'est parfait c'est ce que nous faisons.
Donc du calme les gens. Je sais que nous sommes le lendemain de Noël et que le combo champagne liqueur foie gras rillettes bûche a du mal à passer, mais ne vous rendez pas malades pour autant... Attendons. Nos capacités se renforcent et remontent en puissance, il est temps d'en profiter.

[Neuron]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Bon bon bon messieurs on va arrêter avec les délires de frappe nucléaire...

Merci de bien vouloir rester factuel et ne pas dévier/interpréter des choses qui n'ont pas été écries.

Je faisais référence au CDG qui se fairait attaquer par les Turcs (et donc coulé implicitement dans mon exemple, indépendamment des capacités évidentes du GaN de se protéger efficacement d'attaques turques théoriques) dans un précédent message. Libre à chacun d'interpréter les intérêts vitaux comme il l'entend.

 

[Benoitleg]

Restons calmes . La dissuasion sert pour les intérêts vitaux et les "cadeaux" pour les amis. Tout cela rappelle qu'il vaut mieux deux porte-avions qu'un allié vaseux .

Et le gouvernement français peut trééés largement diffuser tout ce qu'il sait sur les affaires de corruption turques. Le cercle familial/amical d'Erdogan est déjà un bon amuse-gueule, les liens Daesh/pétrole, etc.., etc..

Modifié le 26 décembre 2018 par Benoitleg

[Patrick]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Merci de bien vouloir rester factuel et ne pas dévier/interpréter des choses qui n'ont pas été écries.

 Je faisais référence au CDG qui se fairait attaquer par les Turcs (et donc coulé implicitement dans mon exemple, indépendamment des capacités évidentes du GaN de se protéger efficacement d'attaques turques théoriques) dans un précédent message.

Le truc c'est que l'hypothèse elle-même n'est déjà pas super factuelle. Le CdG n'aura pas vocation à envoyer des Rafale soutenir les SDF et kurdes, puisqu'il leur faudrait survoler le Liban, ou Israël, ou la Syrie loyaliste constellée de moyens AA russes, pour le faire. En plus de disposer de moyens de ravitaillement en vol conséquents.

Donc concrètement la seule menace que poserait le CdG aux turcs serait diplomatique. Évidemment si eux ou n'importe quel crétin se permettait d'attaquer le CdG il sentirait le vent du boulet, mais de là à supposer qu'en cas d'énervement turc ils tentent de couler le P.A en priorité, il y a un pas! Ils tenteraient plutôt d'attaquer voire de capturer nos forces spéciales s'ils en avaient l'occasion et désiraient se venger.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

En quoi les Kurdes représentent un intérêt vital pour la France ?

Ils sont la seule faction à ne pas encourager la pullulation des fanatiques islamistes dans la région. Faut-il rappeler les attentats commis par les djihadistes en France ? Faut-il rappeler que les Kurdes tiennent dans leurs prisons plusieurs centaines de djihadistes européens et que la France fait partie de ces pays qui n'ont pas du tout envie que ces gaillards sortent des prisons kurdes ? Parce que leur libération sera le premier objectif des djihadistes soutenus par Erdogan ; et les Kurdes, en bons naïfs idéalistes qu'ils sont, refusent de pratiquer la peine de mort donc ils ne vont pas éliminer ces bombes à retardement avant de fuir les chars ottomans.

La stabilisation pacifique de la Syrie est un intérêt vital pour la France et pour l'Europe toute entière parce que la Syrie destabilisée est une source de problèmes pour nous ; que ce soit les terroristes durcis par le conflit qui viennent tuer chez nous, ou les centaines de milliers de réfugiés qui viennent toquer à notre porte parce qu'ils fuient les combats et qu'on est tout près. Les Forces Démocratiques Syriennes sont la seule faction qui offre une stabilisation pacifique du territoire et qui respecte les valeurs humanistes (droits de l'Homme, égalité des sexes, liberté de croyance...) qui sont censées être les notres.

Abandonner les Kurdes à Ankara signifie donc que la France renie ses valeurs, se recroqueville sur son territoire, et attend avec soumission que des hordes de barbus excités viennent mugir dans nos campagnes pour égorger nos fils et nos compagnes. Ce serait un aveux de faiblesse et de lâcheté. Si on fait ça, je suggère que la France renonce à son siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU ; pas pour le céder à l'UE comme les Allemands l'ont évoqué, mais simplement par reconnaissance que nous n'avons plus aucune prétension à jouer un rôle dans la marche du monde.

[NUBEALTIUS]

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

1. On informe le monde entier qu'un compte à rebours est en cours. Tout ressortissant non turc doit quitter immédiatement la Turquie sous 12h et éviter absolument de rester à proximité des centres militaires/décisionnels. 

On insiste sur le fait que l'ensemble des officiers OTAN doivent quitter immédiatement leur assignation en Turquie et quitter le pays dans la journée.

2. On frappe le commandement de l'armée turque et les concentrations de masse de soldats turcs en évitant évidemment les zones imbriquées 

En 56 les Soviétiques ne nous auraient pas fait de telles fleurs.

Si nous lancions un tel ultimatum je pense qu' Erdogan serait pris d'une envie subite de négocier et discuter et nous n'aurions pas à aller au delà.

Une dissuasion sert à dissuader, si elle ne dissuade pas, à quoi sert-elle ?

 

Elle dissuade uniquement en cas de tentative d'invasion du territoire national. Là,  la Turquie sait très bien qu'on appuiera jamais sur le bouton. Et en plus,  la Turquie aurait un bon moyen de nous ridiculiser.....

 

[Boule75]

@Neuron : en outre, un porte-avion sert-il vraiment tant que ça quand on peut disposer d'une très grande base aérienne amie à peine plus éloignée ? Akrotiri a l'inconvénient d'être anglaise et statique, et observable par les renseignements turcs, mais elle est très bien placée.

il y a 8 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Elle dissuade uniquement en cas de tentative d'invasion du territoire national.

C'est plus flou, volontairement : la dissuasion protège les "intérêts vitaux", qui dépassent le territoire national si le Président (et ses conseils) en jugent ainsi.

[NUBEALTIUS]

Par contre un entraînement à des opération de débarquement  amphibie dans la baie de Chryschous, ça peut être fun ??? Pour former l'armée de république de Chypre ???

http://discours.vie-publique.fr/notices/186002294.html

[FoxZz°]

Sauf que nos FS qu'on laisse sur place dépendent des moyens logistiques US. Donc si on veut les laisser, on va être obligé de déployer des moyens supplémentaires pour les appuyer, comme des hélico en cas de blessé par exemple. 

En Irak pareil, nos taskforce dependent largement de la logistique US, donc on devra obligatoirement déployer plus de troupes pour les soutenir. Donc dans tous les cas, si on reste, on va être obligés de déployer des moyens supplémentaires. À partir de là déployer des Rafale en plus dans nos bases de la région est relativement aisé.

Le CdG doit appareiller pour la Méditerranée bientôt, il sera donc possible de le faire tourner dans la zone si jamais ça se gâte. Je ne pense pas que le Liban ou même Israël ne fasse 

Donc concrètement, avec un léger ajustement du dispositif, on aura quelque chose de crédible à opposer à Erdogan si jamais ça devait escalader, ce qui est très improbable. Fait juste qu'on montre notre détermination.