turquie La Turquie

[herciv]

Le grand frère ne maitrise plus rien. Trump voulait retirer ses troupes d'Irak, ça va devenir un terrain de bataille majeure à la suite de sa décision de ne pas honorer la signature US avec les iraniens obligés de brusquer leur politique.

Erdogan n'est plus tenu en laisse par personne, avant c'était l'OTAN qui avait ce rôle.

Aucune des nations européennes ne peut faire quoique ce soit seules. Et les US ne savent plus ou donner de la tête tellement c'est le bordel partout.

[Boule75]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Et les US ne savent plus ou donner de la tête tellement c'est le bordel partout.

Oh c'est pire que ça : ils n'ont plus toute leur tête.

[herciv]

il y a 7 minutes, Lezard-vert a dit :

L'OTAN ? bof ... il est en etat de mort cérébrale ... mais les USA vont comprendre que ca marche dans les 2 sens ... je pense pas que  bcp iront se mouiller pour la guerre de Trump contre l'Iran ou celle de bibi.... ni aller faire mumuse avec les Turcs ... Jouons là à la Suisse pour le moment... défendons nos intérêts proches et nos amis grecs et Chypriotes. Achetons du Gaz à la Russie comme on le souhaite... réarmons nous pour le moment ça oui... on ira ramasser les morceaux.

Sur le constat complètement d'accord. Mais contrairement à toi je ne pense pas qu'on puisse jouer à l'autruche sachant à quel point la situation devient hors de contrôle. Même si ça se calme peut-on vraiment considérer les USA toujours en mesure de maintenir la paix URBI ET ORBI. Moi je dis non.

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Oh c'est pire que ça : ils n'ont plus toute leur tête.

Et on va en reprendre pour 4 ans de rab.

@Boule75

Ca ressemble à de l'impuissance faute d'outils adéquat pour réagir :

«L'UE réaffirme sa conviction ferme qu'il n'existe pas de solution militaire à la crise libyenne», selon un communiqué du porte-parole du Haut représentant des Affaires étrangères. Les actions pour soutenir «ceux qui se battent dans ce conflit ne peuvent qu'entrainer une déstabilisation accrue du pays et de la région», a estimé le porte-parole. L'UE appelle au «respect sans faille de l'embargo sur les armes de l'ONU» et à «soutenir les efforts» de l'émissaire des Nations unies en Libye, Ghassan Salamé, qui sont «la seule voie vers une Libye en paix, stable et sûre».

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/turquie-inquietude-de-l-ue-apres-le-feu-vert-a-erdogan-sur-un-deploiement-de-l-armee-en-libye-20200103

Modifié le 3 janvier 2020 par herciv

[herciv]

A mon avis la France doit clairement appuyer la Grèce. Ca permettra à Macron d'appuyer où ça fait mal à savoir inefficacité de l'OTAN. Macron gagnera un allié pour la défense européenne.

[Hirondelle]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Il y a urgence à mettre en place l'outil militaire européen. Vraiment urgence.

Pour quelle politique ? C’est ça le problème, personne ne semble avoir de stratégie globale pour la paix dans cette région.

[herciv]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Pour quelle politique ? C’est ça le problème, personne ne semble avoir de stratégie globale pour la paix dans cette région.

Avant de penser la paix ailleur que chez nous, je pense qu'il faut penser outils militaire dissuasif donc forcément autonome.

Dans l'immédiat ce serait quand même pas mal que les turcs se prennent une bonne raclée sur un front ou un autre. Le mieux serait que les grecs abattent quelques f-16.

[Hirondelle]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Avant de penser la paix ailleur que chez nous, je pense qu'il faut penser outils militaire dissuasif donc forcément autonome.

Dissuader qui, Herciv ?

Sincèrement, je ne vois pas.

Dans l’absolu, je suis assez d’accord avec toi, il faudrait un outil de défense européen.

Mais avant, il faudrait une politique internationale et de défense, une géostrategie. 

Modifié le 3 janvier 2020 par Hirondelle

[herciv]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Dissuader qui, Herciv ?

Sincèrement, je ne vois pas.

Dissuuder qui : tout ceux qui en veulent aux intérêts EU.

Je pense déjà que faut penser à se défendre, éventuellement projeter enfin avoir une politique international de défense de nos intérêts pas des intérêts US.

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Dissuuder qui : tout ceux qui en veulent aux intérêts EU.

Ça peut faire du monde, ou alors faudra pas être trop susceptibles   

[herciv]

à l’instant, Hirondelle a dit :

Ça peut faire du monde, ou alors faudra pas être trop susceptibles   

C'est le principe de la dissuasion. Ne viser personne particulièrement.

[Kelkin]

il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

Ça peut faire du monde, ou alors faudra pas être trop susceptibles   

Ça fait du monde en effet : tout pays pouvant s'imaginer être en position de force face à l'Europe est un ennemi potentiel. La faiblesse de l'Europe en tant qu'entité politique la rend vulnérable à des attaques venant de pays considérés comme étant amis, comme on le voit avec la Turquie ou avec les États-Unis. La géopolitique n'est pas pour les tendres.

Le remède, c'est la force. Pas nécessairement pour être employée, mais simplement comme garantie. Et tout comme les attaques ne sont pas forcément militaires mais aussi économiques et diplomatiques, la force doit aussi être sur ces points-là. C'est bien gentil d'être l'un des plus grands marchés du monde, mais ça ne se traduit pas en force économique quand on constate que l'on n'a aucun moyen de résister face aux sanctions économiques américaines, aucune volonté, par exemple, de contre-attaquer en sanctionnant les entreprises américaines pour chaque amende infligée illégitimmement à une entreprise européenne.

[Hirondelle]

il y a 27 minutes, Kelkin a dit :

Le remède, c'est la force. Pas nécessairement pour être employée, mais simplement comme garantie. Et tout comme les attaques ne sont pas forcément militaires mais aussi économiques et diplomatiques, la force doit aussi être sur ces points-là.

Je vais troller : le remède c’est l’amour, l’amitié, les intérêts croisés biens compris, le remède c’est faire la fête !

Et juste une poignée de brutes armées pour « dissuader » ceux qui auront trop bu et chahuteront a l’after 

La pax romana, quoi !

 

[Boule75]

 

il y a une heure, herciv a dit :

A mon avis la France doit clairement appuyer la Grèce. Ca permettra à Macron d'appuyer où ça fait mal à savoir inefficacité de l'OTAN. Macron gagnera un allié pour la défense européenne.

C'est déjà fait, non ? Il me semble bien qu'on a au moins une frégate qui s'est déplacée dans le coin.

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Pour quelle politique ? C’est ça le problème, personne ne semble avoir de stratégie globale pour la paix dans cette région.

il y a une heure, herciv a dit :

Avant de penser la paix ailleur que chez nous, je pense qu'il faut penser outils militaire dissuasif donc forcément autonome.

Dans l'immédiat ce serait quand même pas mal que les turcs se prennent une bonne raclée sur un front ou un autre. Le mieux serait que les grecs abattent quelques f-16.

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

Je vais troller : le remède c’est l’amour, l’amitié, les intérêts croisés biens compris, le remède c’est faire la fête !

Et juste une poignée de brutes armées pour « dissuader » ceux qui auront trop bu et chahuteront a l’after 

La pax romana, quoi !

Avant de penser à dézinguer des F-16, on pourrait déjà songer à interdire les vols tous remplis de djihadistes à destination de Tripoli : le trafic aérien ne doit pas être ébouriffant, ces avions-là ne sont pas furtifs, et il pourrait même y avoir une base légale et un consensus politique. L'idéal serait de les intercepter suffisamment proches de la Turquie pour pouvoir les forcer à faire demi-tour. Documenter les interventions en vidéo/audio complet pour les opinions : ça pourrait servir en cas de grabuge. Quels moyens ? Avions basés à Chypre bien sûr, sur les iles du Sud de la mer Egée si possible. L'Egypte serait une option aussi, peut être, si elle veut bien, mais ce serait moins neutre. Le Charles en mer serait une option aussi (où l'on reparle d'un second PA, européen ou franco-français...).

On pourrait aussi songer à arraisonner un supply ou deux et à prendre les moyens d'exploration pétrolière déployés par la Turquie dans la ZEE chypriote. Personnels turcs embastillés sur place en attente d'un règlement amiable avec le Sultan, pain sec et eau.

[herciv]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Le Charles en mer serait une option aussi (où l'on reparle d'un second PA, européen ou franco-français...).

Le Cdg reprend la mer fin janvier pour 3 mois. Mon petit doigt me dit qu'il va faire des ronds entre la méditérannée oriental et le golfe d'Oman.

Ca va être intéressant de connaître l'escorte. Combien d'Européens ?

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Hum, hum...

La réaction européenne a été unanime, immédiate, au plus haut niveau et... inaudible ? Tout le monde - de Junker aux chefs d'état européens - a condamné sans ambiguïté la Turquie à la fois sur ses différents avec Chypre, pour son fantasme de ZEE et pour l'exportation des djihadistes syriens et d'éventuelles troupes régulières vers la Libye.

Aurait-il fallu le faire sous la forme d'un sommet extraordinaire pour souligner la solemnité de la chose ? Peut être, au risque de s'épuiser à la prochaine escalade verbale du Sultan. Mais on ne peut pas dire que l'Europe soit amorphe, tout au plus qu'elle ne réagit pas ouvertement par une gesticulation militaire corrdonnée.

Ce qui va importer, c'est la suite et les actes. Erdogan va constamment chercher à rester en dessous du seuil qui déclencherait une véritable intervention tout en relevant progressivement ce seuils à petits pas, comme ces derniers mois du reste.

D'abord mes meilleurs vœux pour 2020, surtout la santé et tout se qui va bien pour toi et tes proches . 

Pour l'UE, quand on observe le manque de réaction face à des comportements de binationaux turcs, en Allemagne ou en France comme on a put le voit avec ces types qui avaient forcé un kiosquier à enlever une affiche fourni par la presse et qui critiqué Erdogan, plus tout le cirque qui va à côté... 

Si déjà on arrive pas à gérer au niveau national un pb de se type, quid au niveau européen qui ne fait que réagir par la parole... En sachant qu'elle n'a pas fait la une dans les médias... Moi je n'ai pas vu passer d'infos sur le sujet. Donc il y a déjà un pb de communication au niveau européen... Comme si il fallait éviter des tensions interne au niveau des pays ou la diaspora turque à double nationalité est importante dans plusieurs pays du côté Ouest de l'UE... 

Rien qu'avec ça, on se retrouve comme des cons je dirais, on connait aussi la même chose avec les frères musulmans qui comme par hasard sont très lié au Qatar et à la Turquie... 

Achat de la paix sociale dans nos quartiers, voilà la politique menée depuis très longtemps par tout les gvt qui ont eu les commandes du pays rien qu'en France... 

Et voilà comment on c'est retrouvé à mener des politiques étrangère complètement ubuesque en Syrie ( il y avait autant de groupes FM que de groupes wahhabite...) et ailleurs en sachant que derrière le Qatar  il y avait les frères musulmans qui eux font du prosélytisme tout en se présentant comme une solution de l'achat de la paix sociale dans les banlieues auprès de nos dirigeants, toute étiquette, du maire au gvt... Comme si la solution était posée, nous ou le désordre... 

On se retrouve dans la même ambiance de l'entre 2 guerre ou les bolcheviques faisaient du prosélytisme vers l'Europe de l'Ouest, et qui verra des partis communistes nationaux être aux ordres de Moscou... Résultant une paralysie dans la politique étrangère sous peine de tension en politique intérieure...aujourd'hui le monde prolétaire à était remplacé par certaines diasporas qui ont comme point commun l'islam... Et un nationalisme avec les turcs comme complément pour peser et influencer... Erdogan l'a bien dit lors d'une visite en Allemagne et en France lorsqu'il s'est adressait à la diaspora turque... En étant installé à tout les niveaux des institutions et de la société ils seront l'outil qui aidera au retour de la Turquie comme puissance... 

Voilà où on en est... Résultat des courses on a aucune politique concrète au niveau des états et au niveau UE, alors qu'on a vu nos systèmes et notre société être testée en permanence depuis un paquet d'années... 

Même les élites sont perçue comme soumise, que ce soit en politique intérieure ou en politique étrangère... 

Alors je ne dis pas que c'est récent, mais que l'on reste dans une continuité faute de courage d'appeler un chat un chat, et qu'on a jamais envoyé de signal fort... Que ce soit en politique intérieure ou étrangère... 

Il faut lire ou écouter les interventions de mr Delvalle qui explique très bien le jeu de la Turquie, des frères musulmans, du Qatar, mais aussi du wahhabisme et des saoudiens. Tout est limpide... Mais nos élites depuis toujours ne font rien... Et cela se paie en politique étrangère comme en politique intérieure. 

Erdogan il peut continuer son cirque, il connaît nos faiblesses... Mais si il n'y avait que lui... Non en plus on a le Qatar et les frères musulmans dans nos rues... 

Donc va falloir vite se bouger... 

 

 

[kalligator]

En tout cas cette années commence bien : Iran Irak Lybie ca va chier

[Patrick]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

La réaction européenne a été unanime, immédiate, au plus haut niveau et... inaudible ? Tout le monde - de Junker aux chefs d'état européens - a condamné sans ambiguïté la Turquie à la fois sur ses différents avec Chypre, pour son fantasme de ZEE et pour l'exportation des djihadistes syriens et d'éventuelles troupes régulières vers la Libye.

 

[NUBEALTIUS]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

on pourrait déjà songer à interdire les vols tous remplis de djihadistes à destination de Tripoli :

Ce serait indécent de descendre un avion rempli de bons "casques blanc" venus apporter la bonne parole en Libye 

[BPCs]

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

Dissuader qui, Herciv ?

Sincèrement, je ne vois pas.

Très concrètement, dissuader les Turcs de faire des forages là où ça les chante autour de Chypre.

Et plus largement, pouvoir être suffisamment dissuasif envers Tonton Vlad au cas où il veuille étendre sa politique de guerre hybride à petit-pas, cette fois vers les pays baltes.

[Hirondelle]

il y a 25 minutes, BPCs a dit :

Très concrètement, dissuader les Turcs de faire des forages là où ça les chante autour de Chypre.

Et plus largement, pouvoir être suffisamment dissuasif envers Tonton Vlad au cas où il veuille étendre sa politique de guerre hybride à petit-pas, cette fois vers les pays baltes.

BPC, Herciv, Boule, Kelkin : quelles sont ces humeurs, vous êtes dans l’état de Patrick qui aurait croisé un allemand ?! 

Je suis tout seul à penser ici que pour ce qu’on en fait, on a suffisamment d’armes, d’alliés et d’opex, et qu’il est urgent de n’en pas faire plus tant qu’on ne saura pas QUOI faire, et POURQUOI ?

Depuis ce matin, ce qui me frappe est l’empilement des conflits latents, que les seuls qui suivent un fil stratégique logique sont les popofs et les iraniens (peut-être les Turcs également), et que tous les autres sont un peu comme des chien de chasse qui commenceraient à suivre une piste mais s’en laisserait distraire chaque fois que passe un papillon.

J’oubliais : @Kineto rappelait il y a peu que pendant ce temps, le complexe militaro-industriel se frotte les mains.

Alors que les actions de vive force ont été dans cette région justes catastrophiques le plus souvent, et qu’il y a de vraies questions à se poser si l’on persiste à n’employer cette force que contre des musulmans. C’est dit !

[NUBEALTIUS]

"Libye : Macron craint un «risque d'escalade» lié aux «interférences» étrangères" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/libye-macron-craint-un-risque-d-escalade-lie-aux-interferences-etrangeres-20200103

[gustave]

il y a 49 minutes, Hirondelle a dit :

Alors que les actions de vive force ont été dans cette région justes catastrophiques le plus souvent, et qu’il y a de vraies questions à se poser si l’on persiste à n’employer cette force que contre des musulmans. C’est dit !

Autant je suis d'accord avec le reste, autant cela m'interpelle, tant dans sa réalité (la Serbie ou les régimes baassistes par exemple) que dans les conclusions qu'il faudrait en tirer (islamophobie généralisée du monde entier?)...

[rendbo]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

les US ne savent plus ou donner de la tête tellement c'est le bordel partout.

J'hésite entre imaginer un cerveau tout puissant multipliant les conflits pour les épuiser, ou remarquer qu'avant c'était stable et qu'ils sont venus tout foutre en l'air comme un chien dans un jeu de quilles...

[Boule75]

Il y a 2 heures, NUBEALTIUS a dit :

Ce serait indécent de descendre un avion rempli de bons "casques blanc" venus apporter la bonne parole en Libye 

[et ça répondra à @Hirondelle aussi... ] : je ne préconisais précisément pas de descendre un avion, mais juste de le contraindre à rebrousser chemin. S'il y en a plus qui passent, on réévaluera. Et idem pour les installations de prospection ou de forage : arraisonnement, pas destruction, et si possible sans casse humaine.

D'une part ça nous ressemble plus, d'autre part c'est plus compliqué et plus humiliant quand ça réussit.

 

Ca n'empêchera pas Erdogan de crier au loup : planifier soigneusement un renforcement des frontières grecques ou bulgares, prévenir nos gens qui resteraient en Syrie, etc...

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Je suis tout seul à penser ici que pour ce qu’on en fait, on a suffisamment d’armes, d’alliés et d’opex, et qu’il est urgent de n’en pas faire plus tant qu’on ne saura pas QUOI faire, et POURQUOI ?

Suffisamment d'armes, sans doute. Suffisamment d'opex, oui.

Suffisamment d'alliés, c'est discutable. Les points de discussion étant :

• Avons-nous besoin d'alliés ?
• Si oui, pourquoi ?
• Est-ce que les alliés officiels que nous avons officiellement remplissent ces fonctions pour de vrai ?

Par exemple, avons-nous besoin d'alliés pour stabiliser la situation au Proche-Orient et dans le Sahel ? Si la réponse est "non", c'est qu'on peut le faire tout seul. Si la réponse est "oui", est-ce que des alliés tels que la Turquie, les États-Unis, ou l'Allemagne nous aident ?