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il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Scandaleux. Le journal s'est complètement planté sur l'uniforme qui est celui de Reichsführer SS, chef suprême des SS, ce qui était la fonction de Himmler, alors que la comparaison est censée être avec Hitler. Il y a des choses qu'il faut respecter, mince !

[...]

Rien que cette partie mérite le coeur.

Pour la seconde,, soyons honnête, nos journaux et publicitaire, surtout les anglais et les allemands, font pas dans le tendre non plus parfois.

 

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il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Pour la seconde,, soyons honnête, nos journaux et publicitaire, surtout les anglais et les allemands, font pas dans le tendre non plus parfois.

Je ne suis pas sûr de comprendre - ou alors d'avoir été clair - je ne vois pas d'exemple de génocide qui serait refoulé et nié dans l'histoire de l'Angleterre, de l'Allemagne ou d'un autre pays européen ? Et il n'y a certainement aucune loi qui rende punissable de parler par exemple du génocide des Amérindiens ou de celui des Australiens, sans parler de celui des Juifs et des Tziganes ?

Du coup, je ne vois pas tellement la comparaison avec l'attitude des autorités turques concernant le génocide des Arméniens et Assyriens.

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Un article à lire sur ce sujet (abonnés seulement):

http://abonnes.lemonde.fr/europe/article/2017/03/17/en-turquie-scenes-d-hysterie-collective-apres-les-tensions-avec-les-pays-bas_5095919_3214.html

Les turcs sont en plein délire ! Entre autres : Ils s'attaquent au Président Hollande à cause de son nom, expulsent de Turquie les vaches hollandaises, brulent tous les drapeaux reprenant les couleurs des Pays Bas (yc russes et français)...

Le pire:

Quelques dizaines de jeunes militants de l’AKP ont réalisé une performance consistant à poignarder des oranges puis à en boire le jus. De loin, on aurait pu croire à quelque coup de pub destiné à vanter les vertus de la vitamine C. En réalité, il s’agissait d’une allusion à la maison d’Orange-Nassau, la dynastie régnante des Pays-Bas, que les jeunes islamo-conservateurs avaient à cœur d’humilier.

« Les Pays-Bas, qui ne valent même pas la peau d’une orange, ont franchi un pas qu’ils vont regretter », a déclaré Erem Kahraman, le chef de l’organisation de jeunesse du parti AKP pour la ville d’Izmit. Autour de lui, quelques garçons, les fronts ceints du bandeau « Jeunesse du Reis » (Reis signifie chef en turc), ragaillardis par le jus d’orange, criaient leurs slogans hargneux, « Pays-Bas fascistes », tout en chantant la gloire de leur président bien-aimé : « Père, nous sommes sur ton chemin ».

J'ai un copain turc (non AKP) qui déprime totalement.

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il y a 1 minute, Alexis a dit :

Du coup, je ne vois pas tellement la comparaison avec l'attitude des autorités turques concernant le génocide des Arméniens et Assyriens.

C'est parce que je me suis emmêlé les pinceaux. :wacko:

Je voulais signaler (au début)que "chez nous aussi les lois mémorielles laissent aussi peu de place à la liberté de dire des conneries" ; et je suis resté à moitié accrocher sur le fait que les couvertures de nos journaux pouvaient ne pas être fine non plus parfois.

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il y a 7 minutes, tipi a dit :

« Les Pays-Bas, qui ne valent même pas la peau d’une orange, ont franchi un pas qu’ils vont regretter », a déclaré Erem Kahraman, le chef de l’organisation de jeunesse du parti AKP pour la ville d’Izmit. Autour de lui, quelques garçons, les fronts ceints du bandeau « Jeunesse du Reis » (Reis signifie chef en turc), ragaillardis par le jus d’orange, criaient leurs slogans hargneux, « Pays-Bas fascistes », tout en chantant la gloire de leur président bien-aimé : « Père, nous sommes sur ton chemin ».

J'ai un copain turc (non AKP) qui déprime totalement.

Le spectacle de membres d'une organisation de jeunesse qui proclament leur allégeance au Chef et se livrent à des violences symboliques, tout en accusant la cible de leur haine d'être "fasciste" pourrait être du plus haut comique... s'il n'était pas avant tout très triste. :sad:

 

Si j'essaie de deviner les raisons pour lesquelles ces choses arrivent, et arrivent maintenant, je ne peux tenter que deux hypothèses :

- Auto-perception de la Turquie comme isolée, puisque d'une part elle ne peut pas faire vraiment partie de l'Europe et ne sera jamais acceptée dans l'UE telle qu'elle est, d'autre part ne se sent pas proche non plus de ses autres voisins, puisqu'il n'existe aucun "sentiment de groupe" au Moyen-Orient comparable à celui qui unit les Européens - qu'ils soient d'ailleurs européistes ou souverainistes - mais plutôt de la méfiance envers Arabes et Persans, tandis que la relation avec la Russie est incertaine.

(A noter qu'il existe ici une part de responsabilité européenne, celle d'avoir laissé croire aux Turcs qu'ils pourraient entrer dans l'UE, alors qu'il doit être évident à tout responsable européen sérieux que cela n'arrivera pas, rien qu'à voir l'état des opinions publiques sur le sujet. Seulement voilà, le courage moral n'est pas la qualité première de beaucoup de politiques, et plutôt que de prendre une position nette, franche, et respectueuse de l'interlocuteur turc, il était beaucoup plus facile de dire oui oui tout en faisant traîner les choses et en reportant tout ça aux calendes grecques. Le résultat étant que si les Turcs ont l'impression que les Européens les ont collectivement tourné en bourriques, ils n'ont pas tout à fait tort)

- Déséquilibre démographique interne, puisque la transition démographique déjà complètement achevée dans la partie turque du pays n'est qu'entamée dans la partie kurde, dont le poids démographique relatif aura donc tendance à augmenter fortement dans les années et décennies qui viennent

Ces deux facteurs qui m'apparaissent quand même à la fois structurels et massifs doivent tendre à diminuer sévèrement la confiance des Turcs dans leur propre position. Cette forte insécurité contribuerait à expliquer ce besoin d'affirmation nationale non seulement malhabile, non seulement virulente, mais carrément délirante. Accuser tel ou tel pays européen de "nazisme", de "déclencher une guerre de religions", ce ne sont pas quelques supporters excités ni même tel idéologue allumé qui le disent, ce sont les plus hautes autorités de l'Etat !

Reste qu'il faut garder en mémoire que les sondages sur le référendum sont à plus ou moins 50% pour... et donc plus ou moins 50% contre. La Turquie n'est pas Erdogan.

 

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54 minutes ago, Alexis said:

 

Si j'essaie de deviner les raisons pour lesquelles ces choses arrivent, et arrivent maintenant, je ne peux tenter que deux hypothèses :

- Auto-perception de la Turquie comme isolée, puisque d'une part elle ne peut pas faire vraiment partie de l'Europe et ne sera jamais acceptée dans l'UE telle qu'elle est, d'autre part ne se sent pas proche non plus de ses autres voisins, puisqu'il n'existe aucun "sentiment de groupe" au Moyen-Orient comparable à celui qui unit les Européens - qu'ils soient d'ailleurs européistes ou souverainistes - mais plutôt de la méfiance envers Arabes et Persans, tandis que la relation avec la Russie est incertaine.

(A noter qu'il existe ici une part de responsabilité européenne, celle d'avoir laissé croire aux Turcs qu'ils pourraient entrer dans l'UE, alors qu'il doit être évident à tout responsable européen sérieux que cela n'arrivera pas, rien qu'à voir l'état des opinions publiques sur le sujet. Seulement voilà, le courage moral n'est pas la qualité première de beaucoup de politiques, et plutôt que de prendre une position nette, franche, et respectueuse de l'interlocuteur turc, il était beaucoup plus facile de dire oui oui tout en faisant traîner les choses et en reportant tout ça aux calendes grecques. Le résultat étant que si les Turcs ont l'impression que les Européens les ont collectivement tourné en bourriques, ils n'ont pas tout à fait tort)

- Déséquilibre démographique interne, puisque la transition démographique déjà complètement achevée dans la partie turque du pays n'est qu'entamée dans la partie kurde, dont le poids démographique relatif aura donc tendance à augmenter fortement dans les années et décennies qui viennent

Ces deux facteurs qui m'apparaissent quand même à la fois structurels et massifs doivent tendre à diminuer sévèrement la confiance des Turcs dans leur propre position. Cette forte insécurité contribuerait à expliquer ce besoin d'affirmation nationale non seulement malhabile, non seulement virulente, mais carrément délirante. Accuser tel ou tel pays européen de "nazisme", de "déclencher une guerre de religions", ce ne sont pas quelques supporters excités ni même tel idéologue allumé qui le disent, ce sont les plus hautes autorités de l'Etat !

Reste qu'il faut garder en mémoire que les sondages sur le référendum sont à plus ou moins 50% pour... et donc plus ou moins 50% contre. La Turquie n'est pas Erdogan.

 

J'invoquerais une troisième raison qui, si elle concourt de la deuxième, est en elle-même aussi une force autonome: il y a un pouvoir en place, très implanté (avec de forts relais dans la société civile, notamment la religion et ses prêtres et héraults) et par beaucoup d'aspects, sinon tous, inamovible, et ce pouvoir est depuis longtemps plus que proactif dans le domaine de la manipulation d'une forte portion de son opinion publique. Tant par des moyens étatiques (répressifs ou non) que "grassroots" (cependant sponsorisés, organisés, encadrés, entraînés avec l'appui de l'Etat), cette forte portion, dont on voit ici les franges mener la danse, devient plus que simplement une force populaire plus ou moins disparate, mais bien un outil d'auto-légitimation du pouvoir, chose qui ne pourrait arriver par l'existence d'un seul sentiment d'isolement géopolitique et de menace démographique: ces sentiments sont professionnellement exploités et canalisés à grands frais par un appareil de parti et d'Etat qui y consacre des ressources conséquentes, et depuis longtemps. Sans cet élément, ces "nationalistes de rue" serait comme le FN ou la droite Breitbart: dispersés même si nombreux, sans porte-parole unifiant, sans "protection" venue d'en haut (garantissant l'impunité), sans relais omniprésents (médias, mosquées, réseaux sociaux "concrets" massifs -en plus des virtuels-, réseaux d'entreprises et de financements....), et avec une vraie concurrence politique et médiatique organisée (celle qui est précisément battue en brèche par Erdogan depuis longtemps, avec une accélération brutale depuis la tentative de putsch). L'organisation à grande échelle et dans le temps coûte très cher (en argent et ressources, en efforts et effectifs, en volonté, en leaders de tous échelons -qui sont longs et durs à trouver et former/faire "grandir"), et les mouvements spontanés, aussi sincères soient-ils, ne peuvent pas faire le dixième de ce qui est nécessaire pour atteindre cette efficacité (parfois, ça peut se faire pendant un très court instant, lors d'une crise particulière, mais ça s'évapore vite). 

 

Edited by Tancrède
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Il y a 1 heure, tipi a dit :

Un article à lire sur ce sujet (abonnés seulement):

http://abonnes.lemonde.fr/europe/article/2017/03/17/en-turquie-scenes-d-hysterie-collective-apres-les-tensions-avec-les-pays-bas_5095919_3214.html

Les turcs sont en plein délire ! Entre autres : Ils s'attaquent au Président Hollande à cause de son nom, expulsent de Turquie les vaches hollandaises, brulent tous les drapeaux reprenant les couleurs des Pays Bas (yc russes et français)...

Le pire:

Quelques dizaines de jeunes militants de l’AKP ont réalisé une performance consistant à poignarder des oranges puis à en boire le jus. De loin, on aurait pu croire à quelque coup de pub destiné à vanter les vertus de la vitamine C. En réalité, il s’agissait d’une allusion à la maison d’Orange-Nassau, la dynastie régnante des Pays-Bas, que les jeunes islamo-conservateurs avaient à cœur d’humilier.

« Les Pays-Bas, qui ne valent même pas la peau d’une orange, ont franchi un pas qu’ils vont regretter », a déclaré Erem Kahraman, le chef de l’organisation de jeunesse du parti AKP pour la ville d’Izmit. Autour de lui, quelques garçons, les fronts ceints du bandeau « Jeunesse du Reis » (Reis signifie chef en turc), ragaillardis par le jus d’orange, criaient leurs slogans hargneux, « Pays-Bas fascistes », tout en chantant la gloire de leur président bien-aimé : « Père, nous sommes sur ton chemin ».

J'ai un copain turc (non AKP) qui déprime totalement.

C'est ce qu'on appelle se presser le citron..

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Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Les turcs sont en plein délire ! Entre autres : Ils s'attaquent au Président Hollande à cause de son nom, expulsent de Turquie les vaches hollandaises, brulent tous les drapeaux reprenant les couleurs des Pays Bas (yc russes et français)...

:laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh::laugh:

OH MON DIEU MA THEORIE SE CONFIRME

Il y a 4 heures, tipi a dit :

Quelques dizaines de jeunes militants de l’AKP ont réalisé une performance consistant à poignarder des oranges puis à en boire le jus. De loin, on aurait pu croire à quelque coup de pub destiné à vanter les vertus de la vitamine C. En réalité, il s’agissait d’une allusion à la maison d’Orange-Nassau, la dynastie régnante des Pays-Bas, que les jeunes islamo-conservateurs avaient à cœur d’humilier.

J'avais pas ri comme ça depuis une éternité. Merci.

Qu'attendent les chancelleries occidentales pour taper du poing sur la table !

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https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article162945380/Tuerken-in-Europa-sollen-fuenf-Kinder-kriegen.html (17 mars 2017)

« Ne faites pas trois enfants, mais cinq, car vous êtes l'avenir de l'Europe » a conseillé Erdogan aux Turcs vivant en Europe. « Ce sera la meilleure réponse aux insolences, aux inimitiés, et aux injustices que l'on vous fait ».

Le ministre de l'intérieur, Süleyman Soylu, a menacé de laisser partir vers l'Europe 15.000 réfugiés par mois.

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Il y a 23 heures, Alexis a dit :

Si j'essaie de deviner les raisons pour lesquelles ces choses arrivent, et arrivent maintenant, je ne peux tenter que deux hypothèses :

- Auto-perception de la Turquie comme isolée, puisque d'une part elle ne peut pas faire vraiment partie de l'Europe et ne sera jamais acceptée dans l'UE telle qu'elle est, d'autre part ne se sent pas proche non plus de ses autres voisins, puisqu'il n'existe aucun "sentiment de groupe" au Moyen-Orient comparable à celui qui unit les Européens - qu'ils soient d'ailleurs européistes ou souverainistes - mais plutôt de la méfiance envers Arabes et Persans, tandis que la relation avec la Russie est incertaine.

(A noter qu'il existe ici une part de responsabilité européenne, celle d'avoir laissé croire aux Turcs qu'ils pourraient entrer dans l'UE, alors qu'il doit être évident à tout responsable européen sérieux que cela n'arrivera pas, rien qu'à voir l'état des opinions publiques sur le sujet. Seulement voilà, le courage moral n'est pas la qualité première de beaucoup de politiques, et plutôt que de prendre une position nette, franche, et respectueuse de l'interlocuteur turc, il était beaucoup plus facile de dire oui oui tout en faisant traîner les choses et en reportant tout ça aux calendes grecques. Le résultat étant que si les Turcs ont l'impression que les Européens les ont collectivement tourné en bourriques, ils n'ont pas tout à fait tort)

Les Turcs ne sont pas des arabes/sémites. Leurs racines prennent naisance en Asie Centrale, d'où l'attachement au Turkestan (Ouzbékistan, Kirghizistan, région ouïgour chinoise, Turkménistan, et Kazakhstan) C'est donc assez normal qu'ils soient mal "intégré" dans la région car la langue et la culture n'ont rien à voir.

Pour ce qui est de la part de responsabilité de l'Europe, je pense que à l'époque des glorieuses et de la Tuquie khémaliste ce n'était pas un miroir aux alouettes. Après tout il y a une forte influence helléniste romaine puis bizantine dans la culture turque. D'ailleurs si l'on regarde l'histoire de l'autre bout de la lorgnette, même les Sultans avaient souvent un fort tropisme européen. Seul la religion et certaines moeurs divergeaient. Hors le sujet religieux dans une Turquie laïque...

 

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https://www.welt.de/politik/ausland/article162965720/Schaemen-Sie-sich-Frau-Merkel.html (18 mars 2017)

Dans le conflit avec l'UE, le président turc a promis de ne pas se laisser défaire : « qu'ils essaient donc de contraindre [les turcs expatriés] » ! a-t-il dit samedi dans un discours dans la ville portuaire de Çanakkale. « Que ce soient des Allemands, des Autrichiens, des Suisses, des Belges, des Danois ou n'importe qui, soyez assurés que votre président n'a pas abandonné et n'abandonnera pas » (...) « Honte à vous, Mme Merkel » [d'avoir pris le parti des Néerlandais].

Il rétablira la peine de mort « sans hésiter ». Peu importe ce qu'en pense l'Europe, seul l'avis de l'opinion publique turque compte.

 

 

 

 

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http://www.europe1.fr/international/erdogan-accuse-les-pays-bas-davoir-massacre-plus-de-8000-musulmans-a-srebrenica-3003419 (15 mars 2017)

Le président turc Recep Tayyip Erdogan a accusé mercredi les Pays-Bas d'avoir "massacré plus de 8.000 Bosniens musulmans" à Srebrenica

original.97026.jpg

Vous êtes "indésirable" en Allemagne, titre Bild. Source : http://www.arretsurimages.net/breves/2017-03-15/Tensions-Allemagne-Turquie-Bild-s-attaque-a-Erdogan-id20502 (15 mars 2017)

Bild appartient au même groupe Axel Springer que Die Welt dont le journaliste Deniz Yücel est incarcéré.

http://www.rp-online.de/panorama/fernsehen/norbert-roettgen-bei-anne-will-referendum-ist-legalisierter-staatsputsch-aid-1.6700972 (20 mars 2017)

À la télévision, Norbert Röttgen, CDU, chef de la commission des affaires étrangères du Bundestag, qualifie le référendum turc de "putsch d'État légalisé", et dit aux Turcs de bien réfléchir parce que les négociations d'adhésion de la Turquie seront "suspendues" en cas de victoire du "oui". Pour la députée européenne Ska Keller (Verts) c'est une "menace vide". Cela ferait bien plus mal à la Turquie d'interrompre les négociations d'approfondissement de l'Union Douanière.

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Faites ce que je dis, pas ce que je fais. Avec un bel AKP qui s'oriente doucement en parti unique et un dirigeant qui ressemble de plus en plus à un autocrate... merci pour la leçon gratuite camarade Erdogan !

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Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Faites ce que je dis, pas ce que je fais. Avec un bel AKP qui s'oriente doucement en parti unique et un dirigeant qui ressemble de plus en plus à un autocrate... merci pour la leçon gratuite camarade Erdogan !

La poutre, la paille, tout ça :cool:...

Edited by Benoitleg
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Le 3/21/2017 à 05:52, g4lly a dit :

... je suis certains qu'on en trouverait encore ce soir, la tête sur le billot expliquer qu'il faut donner sa chance à une Turquie dans l'union, pour donner des gages au truc européiste dans leur conquête du pouvoir :bloblaugh:

Sauf que ce n'était pas forcément les plus européiste qui étaient les plus volontaire dans l'intégration de la Turquie. Le RU typiquement dans la continuité de sa stratégie d'élargissement pour éviter l'émergence d'une union politique poussait énormément à son intégration. Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas aussi quelques eurobéats dans le lot. C'est là où il faut parfois différencier les pro-UE qui ont le projet d'une UE politique aux contours définie d'autre groupes qui sont plus dans un projet universaliste global et planétaire. Je m'étais écharpé à l'époque avec des gens de cette mouvance qui ne comprenaient pas mon refus de l'entée de la Turquie alors que je me suis toujours revendiqué pro-europe.

Edited by Dino
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Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

L'article suivant est une exagération avec un gros raccourci ou Erdogan menace l'Europe de terrorisme si on lui laisse pas faire ce qu'il veut ?!?! :

http://m.7sur7.be/7s7/m/fr/1505/Monde/article/detail/3111501/2017/03/22/Erdogan-Demain-aucun-Europeen-ne-pourra-faire-un-pas-dans-la-rue-en-securite.dhtml

Chouette, si quelqu'un cherchait un "gros méchant" pour unifier l'Europe...

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