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Arrêter de polémiquer, je veux pas de l'Europe...

[move]Non a l'Europe!!!!!!![/move]

gibbs:

je suis d'accord avec toi (ni voit pas de l'ironie  ;) la turquie n'a pas besoin de l'europe pour assumer son destin (à croire que l'intérêt serait plutôt celui de certains "européens" pour une entrée de la turquie dans la CE ). ;)

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De toute façon, une bonne partie de l'Europe n'a pas sa place non plus en Europe  =(  :rolleyes:.

L'UE et la logique de marché très particulière qu'elle impose, encore plus que la mondialisation, elle inévitable, est une menace pour les corps sociaux et les cultures: tueuse des différences, elle va se les reprendre en pleine gueule. Que la Turquie se tienne à l'écart le plus possible, elle s'en portera mieux.

Et honnêtement, la Turquie a des problèmes à résoudre côté religion en ce moment: le camp laïc a un problème majeur, qui est l'arme dont se serve les religieux contre lui, à savoir qu'une bonne partie de sa force vient des nationalistes kémalistes dont une partie, insitutionnelle, est, avec l'armée, un quasi Etat dans l'Etat, et dont une autre partie, moins facilement définissable, est idéologiquement très marquée et potentiellement peu démocratique.

A l'inverse, le camp religieux est l'appui des pro-européens, ce qui fait que chaque camp a un gros mouton noir qui est aussi sa force; le vrai problème vient de l'importance de la bipolarisation, qui limite les possibilités de nuance et d'apparition d'un clan modéré pouvant exister par lui-même. Et la Turquie doit résoudre ce problème majeur qui pourrait devenir dangereux pour elle à terme.

On a un seul pays vraiment emmerdant en Europe côté religion, mais il ne menace personne vu qu'il est tout riquiqui: la Slovaquie. Même la Pologne a un camp laïc important qui contrebalance les délires initialement portés par les 2 frères tarés qui sont visiblement des résidus de fausse couche, ou qui ont été démoulés trop chauds. La Slovaquie, c'est l'Etat selon le coeur de Benoît XVI: ultra. Qui l'a laissé rentrer?

Mais la Turquie, aujourd'hui, ne donne que le visage, pour l'extérieur, de cette binarisation de la politique, entre des laïcs qui doivent s'appuyer sur les forces nationalistes, kémalistes dont une partie peuvent être franchement inquiétantes, et des religieux plutôt inquiétants qui rognent très lentement la laïcité, mais sont l'appui principal des pro-européens libéraux puisqu'il s'agit de la majorité qui a l'air de beaucoup tenir à l'entrée dans l'UE.

Je sais bien sûr que l'opinion favorable à l'entrée dans l'UE se divise entre les 2 camps, tout comme l'opposition, mais la polarisation entre ces deux grandes tendances force à trancher, et d'une façon très nette.

Mais bon, ceci dit, je suis pas sûr non plus que l'ouverture économique totale (je parle pas de l'intégration) soit une bonne chose: un espace politique, ça a des frontières, y compris économiques. Nique les, et tu menaces la cohésion du dit espace. Mais il est plus facile à un politicien bruxellois de vendre des chiffres précis du commerce extérieur qu'à son adversaire de bien circonscrire l'étendue des dégâts à long terme sur les corps sociaux.

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l'Europe aurait beaucoup a gagner en laissant la Turquie entre a l'union  ! politiquement et économiquement !  :rolleyes:

Pas vraiment en fait.

La Turquie provoquerait un déséquilibre majeur que ce soit démographique, politique et culturel.

Son dévelloppement serait payé par les autres états. Sans compter les migrations internes dont le souvenir récent de l'entrée de la pologne et de la Roumanie est encore présent ...

Les institutions européennes ne sont pas assez fortes et établies pour cet intégration.

Concillier les point de vue et intérêts des différents états présentement est déja quasiment impossible, avec la Turquie (pays qui a des vues divergentes sur tous les sujets), plus aucune décision commune ne pourra être prise, ... sauf de se séparer.

Suicidaires, intégrez la Turquie ...

PS : Je n'ai même pas énoncé qu'à part 10 km², la Turquie est en Asie et que l'on a une plus grande frontière commune avec le Brésil ... (ça c'est un pays qui fait envie ...  :lol:)

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le souvenir récent de l'entrée de la pologne et de la Roumanie est encore présent ...

Ça s'est une légende urbaine. Le mouvement migratoire n'a pas été considérablement plus grand avant qu'après l'adhésion du bloc de l'est. Depuis la crise, on constate même l'effet inverse, les travailleurs, ressortissants des pays de l'est installés de part chez nous rentrent chez eux avec un bagage de savoir pas négligeable. C'est ce qui ressort du dernier rapport de l'UE sur ce sujet (je vais essayer de remettre la main dessus.)

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Ça s'est une légende urbaine. Le mouvement migratoire n'a pas été considérablement plus grand avant qu'après l'adhésion du bloc de l'est. Depuis la crise, on constate même l'effet inverse, les travailleurs, ressortissants des pays de l'est installés de part chez nous rentrent chez eux avec un bagage de savoir pas négligeable. C'est ce qui ressort du dernier rapport de l'UE sur ce sujet (je vais essayer de remettre la main dessus.)

exact, un tiers des individus expulsés comme des cafards reconduits à la frontière sont des roumains qui reviennent dans leur pays d'origine suite à l'entrée de celui-ci dans l'UE(et pour l'instant l'entrée de la pologne/hongrie/pays baltes dans l'espace schengen ne semble pas avoir eu d'impact majeur).

Du coup ça gonfle les statistiques du cloporte d'éric besson.(je ne pouvais pas résister,je me devais faire cette comparaison  =().

Pour en venir à notre débat étatisme/libéralisme, tancrède, je voit que je te convaincrais jamais, mais saches que t'as ébranlé mon optimisme; mais je persiste à penser que les seules choses qu'un état peut faire avec une certaine efficacité, c'est l'utilisation de la force pour la défense des citoyens ou de l'intégrité nationale.

Le problème des étatistes, c'est qu'ils croient au mythe de "l'état-dieu", l'état omnipotent et omniscient qui planifie tout et fait le bonheur des citoyens malgré eux. Se reposer sur l'état revient à confier son sort entre les mains de quelques individus, qui sont, en tans qu'êtres humains,hautement faillibles et corruptibles.Un citoyen à qui l'on donne le droit, par le vote,de décider de ce que doit être la vie des autres peut décider lui même de ce que doit être sa vie, non?

L'éternel jugement de valeur à 2 centimes sur la société de consommation, les médias, les lobbies, la vulnérabilité des citoyens face aux "grands groupes"...c'est trop facile.Le but fondamental d'une entreprise est de fournir des biens et services pour faire du profit; pour qu'il y ait profit il doit y avoir transaction, c-à-d accord mutuel; l'économie n'est pas une guerre.

Et j'ai jamais dit que l'état devait laisser des trusts se constituer, je suis ENTIEREMENT d'accords avec ta vision des "megacorp" défendues par des dizaines de cabinets d'avocats...Le CA d'Exxon est supérieur au PIB du Pakistan... mais je préfère placer mes économies en action exxon que de les laisser entre les mains des caisses de retraites de l'état français.

Cela revient à mettre le droit avant la responsabilité, et donc la consience et la connaissance de ces concepts, mais aussi la capacité à les satisfaire, ce qui est la négation même des concepts d'humanisme et de libéralisme. De quoi naît la vision libérale précisément anglo-saxonne? Du constat que l'Homme est un loup pour l'Homme, et la vie une lutte permanente de tous contre tous (Hobbes): l'Etat devient le Léviathan nécessaire.

Je vais bien méditer ce truc, ça semble être la phrase la plus juste que j'ai jamais lue sur internet.

edit: ok je l'ai comprise. Ce que tu veux dire, en gros, c'est que l'idéal humaniste, et l'idéal de "coexistence pacifique", ne s'applique que sur des êtres humains qui ont compris et intériorisé les concepts de liberté, de responsabilité, les concepts dont une coexistence libre et pacifique a besoin?

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Adhésion de la Turquie à l'UE : la volte-face de Kouchner

LEMONDE.FR avec AFP | 07.04.09 |

"Moi, j'étais partisan de l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne", a déclaré sur RTL le ministre des affaires étrangères, précisant qu'il ne l'était plus depuis le sommet de l'OTAN samedi à Strasbourg. Lors de cette réunion, la Turquie a longtemps bloqué l'approbation du Danois Anders Fogh Rasmussen comme secrétaire général de l'OTAN, avant de céder à des pressions américaines en échange de plusieurs garanties. Comme on lui demandait pourquoi il parlait à l'imparfait de son soutien à l'entrée d'Ankara dans l'UE, Bernard Kouchner a répondu : "Oui, parce que j'ai été très choqué par cette forme de pression qui a été exercée sur nous" lors du sommet de l'OTAN.

A l'appui de son opposition, la Turquie a reproché à Anders Fogh Rasmussen d'avoir défendu la publication au Danemark de caricatures controversées de Mahomet qui avaient provoqué la colère du monde musulman en 2005. Les Etats-Unis se sont portés garants de plusieurs engagements du Danois à favoriser, une fois à l'OTAN, un dialogue avec le monde musulman. Selon la presse turque, plusieurs postes-clés au sein de l'Alliance devraient aussi revenir à Ankara. Ce rappel de l'affaire des caricatures de 2005 "me semblait, le moins qu'on puisse dire, maladroit". Et "l'évolution de la Turquie dans le sens, disons, d'une religion plus renforcée, d'une laïcité moins affirmée, m'inquiète", a aussi souligné Bernard Kouchner.

Au sommet de l'OTAN, "la pratique [des Turcs] m'a choqué", a-t-il insisté. "Ce n'est pas aux Américains de décider qui entre en Europe ou pas. Nous sommes patrons chez nous !", a aussi lancé le ministre. Barack Obama a affirmé dimanche lors d'un sommet UE-Etats-Unis à Prague que "l'adhésion de la Turquie à l'UE (...) assurerait que [l'Occident continue] à ancrer fermement la Turquie en Europe". "J'ai toujours été opposé à cette entrée et je le reste", a répliqué vertement peu après Nicolas Sarkozy.

Les négociations d'adhésion de la Turquie, engagées en 2005, piétinent. M. Sarkozy et Mme Merkel défendent l'idée d'un partenariat privilégié, plutôt que d'une adhésion. Gordon Brown, tout comme le président de la Commission européenne, le Portugais José Manuel Barroso, est favorable à l'entrée de la Turquie dans l'UE.

http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/04/07/adhesion-de-la-turquie-a-l-ue-la-volte-face-de-kouchner_1177666_823448.html

La Turquie s'enfonce toute seule....

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Mais toi tu n'es pas l etat Turques, et le gouvernement Turques à lui l'air tres interesé d y faire partis...

Oui je suis l'état turc, chaque citoyens, qui soit plèbe, patriciens ou nobilitas peut réclamer des comptes a l'état...

Notre avenir n'est pas l'Europe, ce vieux continent, mais l'orient...notre source de notre civilisation est orientale (sauf pour Byzance)..

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Kouchner... no comment.

Le jour de l'entrée en fonction d'obama,yavait une émission spéciale sur france 2(je voulais regarder sur CNN mais vous ma livebox était d'humeur capricieuse >:(), et védrine parlait d'obama et des futures relations européano-américaines de manière, comme d'habitude, assez subtile, honnête et nuancée; puis tout d'un coup le présentateur l'a interrompu et a dit "nous sommes maintenant en direct avec M. Kouchner etc"; et là Kouchner commence par attaquer gratuitement Hubert Védrine qui n'a pas les moyens de répondre, puis embraye sur sa soliloque habituelle...

Le contraste m'a paru tellement fou que, dégouté, j'ai éteint ma télé d'un coup rageur de zapette ;)

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Oui je suis l'état turc, chaque citoyens, qui soit plèbe, patriciens ou nobilitas peut réclamer des comptes a l'état...

Notre avenir n'est pas l'Europe, ce vieux continent, mais l'orient...notre source de notre civilisation est orientale (sauf pour Byzance)..

Enfin une parole censé, non à la Turquie en Europe.

Merde, les romains doivent se retourner dans leurs tombes^^

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Oui je suis l'état turc, chaque citoyens, qui soit plèbe, patriciens ou nobilitas peut réclamer des comptes a l'état...

Tu es un citoyens Turcs, l etat c'est le gouvernement qui le fait, et le gouvernement Turcs fait des pieds et des mains pour rentré en Turquie.

Je te signale que si la Turquie entrerai en Europe elle aurait : 6,5 milliards € rien que pour les aides agricoles, 7 milliards pour les aides de cohésion, 3 milliards pour les aides structurelles. En tout on parle d'un peu moins de 20 milliards € par an, alors trouve moi un pays d'Orient qui donnerai à la Turquie 20 milliards d'euro, tu peux chercher yen a pas, et c'est bien pour sa que le gouvernement Turcs veut l'Europe.

Et ce vieux continent comme tu dis est la premieres puissances économique au monde, et posséde une démographie supérieur aux USA...

D'apres les bruits de couloir, apres le sommet de l'OTAN, bcp de gens qui étaient pour l'adhésion de la Turquie ont été refroidis...

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Et ce vieux continent comme tu dis est la premieres puissances économique au monde, et posséde une démographie supérieur aux USA...

houla....attention potentiellement parlant c'est vrai mais tant que il n'y a pas une volonté politique commune ce chiffre ne servira qua se donner bonne conscience dans les stats .

Oui je suis l'état turc, chaque citoyens, qui soit plèbe, patriciens ou nobilitas peut réclamer des comptes a l'état...

Notre avenir n'est pas l'Europe, ce vieux continent, mais l'orient...notre source de notre civilisation est orientale (sauf pour Byzance)..

Tu es ministre ? député ? ou haut fonctionnaire ? Si c'est non tu n'est pas l'état mais citoyen de l'état c'est pas pareil.....

Je voudrai savoir ta définition de vieux continent et par extension de nouveau continent ?

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Enfin une parole censée, non à la Turquie en Europe.

Merde, les romains doivent se retourner dans leurs tombes^^

Oui, les Romains et leur conception de la Civitas ; une adhésion aux valeurs culturelles romaines, qui faisait que des Germains s'engageaient dans les Légions Romaines et combattaient d'autres Germains.

Une civitas étendue sur toutes les rives du Mare Nostrum

Si adhésion à l'Europe rimait avec adhésion à un socle culturel commun , à une langue commune

l'impétrant pourrait prouver sa bonne volonté en étendant auparavant l'étude de la langue et de la civilisation communes à ses écoles.

Malheureusement la question des racines de l'Europe est kidnappée par l'Eglise qui en a fait "les racines chrétiennes de l'Europe" après que l'évêque de Rome ait pendant tous les siècles de son pouvoir séculier endossé l'habit de l'imperator, dont il a d'ailleurs conservé le couronnement inspiré d'Egyptomanie...

Aller faire entrer une Turquie musulmane dans un continent cramponé sur ses racines chrétiennes...

La posture des racines romaines aurait facilité un glissement sur un fondement plus laic , après tous les religions furent à une époque multiples à Rome...

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BCP en tant que citoyen turc est titulaire d'une portion de la souveraineté turc. C'est encore plus vrai s'il a le droit de vote, le gouvernement test théoriquement le reflet politique du parlement qui l'a nommé, Parlement qui est normalement représentatif des différentes tendances politiques turques.

Si en revanche une majorité l'emporte pour une adhésion à l'Europe, BCP devra s'incliner car en participant a un processus démocratique, il a tacitement accepté qu'il pourrait perdre et qu'il respecterait la volonté de ses concitoyens.

Tu es ministre ? député ? ou haut fonctionnaire ? Si c'est non tu n'est pas l'état mais citoyen de l'état c'est pas pareil.....

Par contre j'ai jamais vu quelqu'un être l'Etat, l'émanation concrète oui, mais Mr l'Etat j'ai encore jamais croisé.

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Par contre j'ai jamais vu quelqu'un être l'Etat, l'émanation concrète oui, mais Mr l'Etat j'ai encore jamais croisé.

C'est pour ça que j'ai cité plusieurs poste (d'ailleurs je sais pas ou ta vu que que citer l'Etat comme d'une personne a part entière).

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J'avais pas compris ta phrase comme ça dsl.

Sinon la Turquie n'a effectivement aucun intérêt pour l'instant à intégrer l'UE et l'UE n'a rien à y gagner à part mettre en opposition un couple franco-allemand avec un couple turco britannique.

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J'ai trouvé la solution du problème d'adhésion turque !  ^-^

Refiler cela à nos amis les Rosbeefs (Anglais) =) La Turquie peut adhérer à ses îles anglaises : les îles Turques-et-Caïques ...  :lol:

Image IPB

Certes, la Turquie a du soleil, la mer, ... mais pas de cocotier !!!  :lol: et puis indirectement ils feront partie de l’U.E. avec nos amis les Anglais.  ;)

Image IPB

OK, je sors -->[ ]

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