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C'est pas les teuton qui  freinent les export. française chez les pétromonarchies ? faciès hypocritès ?

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les intérêts sont de plus en plus divergents sur les dossiers,  gulent, kurdes, syrie,russie, etc..

Edited by zx
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"Turquie: sept condamnations en lien avec l'assassinat du journaliste Hrant Dink" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/turquie-sept-condamnations-en-lien-avec-l-assassinat-du-journaliste-hrant-dink-20190718

 

"Turquie: le mécène Osman Kavala demande sa remise en liberté" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/turquie-le-mecene-osman-kavala-demande-sa-remise-en-liberte-20190718

Edited by NUBEALTIUS
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Je trouve Trump bien conciliant 

"Turquie: Trump n'envisage pas de sanctions «à ce stade»" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/turquie-trump-n-envisage-pas-de-sanctions-a-ce-stade-20190718

"Ankara dit son «malaise» à Washington après son exclusion du programme des F-35" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ankara-dit-son-malaise-a-washington-apres-son-exclusion-du-programme-des-f-35-20190718

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"Irak: le tueur présumé du vice-consul turc est un Kurde de Turquie" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/irak-le-tueur-presume-du-vice-consul-turc-est-un-kurde-de-turquie-20190719

Et comme par hasard :

"L'agence de presse étatique turque Anadolu affirme que Mazloum Dag est le frère de Dersim Dag, députée du principal parti prokurde de Turquie (HDP), deuxième force d'opposition au Parlement régulièrement accusée par le président Recep Tayyip Erdogan d'être étroitement liée au Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK)."

Edited by NUBEALTIUS

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Apparement les choses ne s'arrangent pas pour la Turquie

A priori les usines d'helicoptere T129 ATAK aurait arrete la production car RR arrete les livraisons moteurs

En attente d'une annonce officielle voici un tweet 

https://mobile.twitter.com/BabakTaghvaee/status/1152176130914496512?ref_src=twsrc^tfw|twcamp^tweetembed|twterm^1152176130914496512&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.snafu-solomon.com%2F

 

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Défaite militaire américaine en Turquie

On peut avec de bonnes raisons considérer que l'histoire du monde, au moins dans l'hémisphère nord, a été déterminée depuis l'annonce par les Soviétiques après la seconde guerre mondiale, selon laquelle l'URSS disposait d'un arsenal nucléaire concurremment à celui des Etats-Unis.

Révélation

 

Ayant compris que son avenir se jouerait là, la Russie avait mis au point de nombreux types d'armes et de vecteurs dépassant ceux de l'armée américaine en nombre d'ogives et de mégatonnes dès les années 1970.

Pour les Etats-Unis il s'est immédiatement agi d'une menace dans leur objectif de s'imposer comme maîtres incontestés du monde. Il leur fallait tout faire pour détruire l'URSS puis la Russie en tant qu'état souverain disposant de l'arme nucléaire. La principale méthode utilisée dans ce but a été de faire de l'Europe et des Etats voisins des plate-formes politiques et militaires permettant d'éliminer la Russie en tant que puissance militaire.

L'on ne peut comprendre l'histoire de l'Union européenne puis de l'Otan depuis plus de 60 ans qu'en y voyant la façon dont les Etats-Unis avaient voulu en faire des relais de l'US Army trop éloignée de l'Europe pour y disposer de forces susceptibles de s'opposer avec succès aux forces russes en cas d'une guerre qui resterait limitée aux armements conventionnels afin de ne pas entraîner une guerre atomique mondiale.

La Turquie

A cet égard la Turquie a toujours été considérée par le Pentagone comme un atout majeur. Sa position géographique aux frontières de la Russie en Mer Noire et dans le Caucase la rendait irremplaçable. Mais pour cela il fallait faire de la Turquie une puissance occidentale dans le sens où le sont les Etats européens, c'est-à-dire refusant radicalement tout dialogue avec la Russie, à commencer sur le plan géopolitique.

Mais dans la mesure où la Turquie est fondamentalement de religion musulmane, il fallait que l'Amérique connue dans le monde entier comme au service de la religion protestante, sous ses formes les plus intégristes, ne paraisse pas combattre en Turquie la religion musulmane. Pour cela l'Amérique devait se présenter en Turquie comme neutre au plan religieux et seulement préoccupée d'apporter à la Turquie les bienfaits de la civilisation occidentale et de la protection militaire de l'Otan. . Ce discours avait eu un large écho dans les villes turques très occidentalisées, comme Istanbul, mais n'avait pas pénétré la Turquie profonde .

Recep Tayyip Erdogan, président de la République Turque depuis 2014, à la tête de son parti, le Parti de la Justice et du Développement, qui se dit "musulman modéré" a fait le choix inverse, ce qui lui a réussi puisqu'il est devenu l'homme fort de l'état turc. Il a du pour ce faire affronter les Etats-Unis qui s'appuient traditionnellement sur la caste des militaires turcs, très occidentalisés. Washington, en faisant appel à la secte musulmane turque du dissident Fethullah Gülen qui vit aux Etats-Unis. avait en conséquence il y a trois ans tenté un coup d'état contre Erdogan.

Ce coup avait failli réussir. Il a cependant échoué parce qu'Erdogan, averti in extremis du danger, sans doute par le renseignement russe, avait réussi à échapper à la tentative. La leçon n'a pas été perdu. Erdogan a procédé depuis à de nombreuses purges dans les milieux militaires, dont les victimes ont été en premier lieu les officiers turcs corrompus par des dollars américains. 

Mais l'armée turque a toujours été équipée, comme ses nombreuses homologues de l'Otan, de matériels américains achetés, d'ailleurs à grand frais, et nécessitant une aide technique permanente de militaires américains. La première chose qu'Erdogan devait faire pour se libérer de l'emprise américaine, était de se doter d' équipements militaires russes. C'est ce qu'il commencé de faire en septembre 2017. Par un contrat de2,5 milliards de dollars il a décidé de s'équiper de missiles russes antiaériens S-400, incompatibles sur le plan des normes avec le système de défense de l'Otan, accompagnés de l'aide de militaires russes.   

Erdogan a dès le début entretenu de bonnes relations avec Moscou. Ceci lui avait permis, entre autres, de participer avec succès à la lutte qui oppose au Moyen-Orient la coalition occidentale menée notamment par l'Arabie saoudite sunnite, à un front dit chiite comprenant l'Iran et la nouvelle Syrie, soutenu par la Russie. Nous avons plusieurs fois relaté ici les péripéties de ce conflit. Inutile d'y revenir. 

Disons seulement que, dans le cadre de cette « amitié » avec la Russie, la livraison qui vient de commencer de premiers missiles anti missiles S-400, est très mal prise à Washington, qui y a vu une volonté de sortir progressivement de l'Otan. Un article du journal Le Monde, en date du 12 juillet, donne des détails semble-t-il objectifs, sur les péripéties de cette affaire et sur les suites à en attendre. Disons seulement que pour le moment, Washington, entre autres sanctions, aurait décidé de ne plus livrer à la Turquie les avions de combat F 35 que cette dernière aurait précédemment acheté.

On doute que cette sanction fasse très peur à Erdogan. Celui-ci ne peut pas ignorer que le F 35 est un fiasco économique et militaire. La Russie se fera un plaisir de fournir à la Turquie des chasseurs de la gamme Sukhoi qui sont parfaitement opérationnels. Cet équipement laissera présager un remplacement progressif de tout le matériel américain dont sont dotés, hormis en partie la France, les membres de l'Otan. Concernant la Turquie, beaucoup d'observateurs politiques pronostiquent en conséquence sa sortie progressive de l'Otan. Comme nous l'indiquons dans le titre, il s'agira d'une défaite militaire majeure des Etats-Unis.

 

http://www.europesolidaire.eu/article.php?article_id=3751&r_id=&t=D%E9faite%20militaire%20am%E9ricaine%20en%20Turquiehttp://www.europesolidaire.eu/article.php?

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a une heure, NUBEALTIUS a dit :

"Turquie: campagne d'expulsions à Istanbul contre les Syriens y vivant illégalement" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/turquie-campagne-d-expulsions-a-istanbul-contre-les-syriens-y-vivant-illegalement-20190722

Ça donnera du boulot en plus aux Turcs, ce n'est pas à négliger dans un contexte de ralentissement économique.

Ou alors je suis trop en recherche de causes sales et il s'agit juste de faire respecter la loi ?

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Le 21/07/2019 à 13:34, Picdelamirand-oil a dit :

Défaite militaire américaine en Turquie

On peut avec de bonnes raisons considérer que l'histoire du monde, au moins dans l'hémisphère nord, a été déterminée depuis l'annonce par les Soviétiques après la seconde guerre mondiale, selon laquelle l'URSS disposait d'un arsenal nucléaire concurremment à celui des Etats-Unis.

[...]

Disons seulement que, dans le cadre de cette « amitié » avec la Russie, la livraison qui vient de commencer de premiers missiles anti missiles S-400, est très mal prise à Washington, qui y a vu une volonté de sortir progressivement de l'Otan. Un article du journal Le Monde, en date du 12 juillet, donne des détails semble-t-il objectifs, sur les péripéties de cette affaire et sur les suites à en attendre. Disons seulement que pour le moment, Washington, entre autres sanctions, aurait décidé de ne plus livrer à la Turquie les avions de combat F 35 que cette dernière aurait précédemment acheté.

On doute que cette sanction fasse très peur à Erdogan. Celui-ci ne peut pas ignorer que le F 35 est un fiasco économique et militaire. La Russie se fera un plaisir de fournir à la Turquie des chasseurs de la gamme Sukhoi qui sont parfaitement opérationnels. Cet équipement laissera présager un remplacement progressif de tout le matériel américain dont sont dotés, hormis en partie la France, les membres de l'Otan. Concernant la Turquie, beaucoup d'observateurs politiques pronostiquent en conséquence sa sortie progressive de l'Otan. Comme nous l'indiquons dans le titre, il s'agira d'une défaite militaire majeure des Etats-Unis.

Attendez une seconde... Que signifie la phrase que j'ai soulignée?

Soit je n'ai pas compris, soit les gens qui ont pondu ce papier sont perchés au point de croire que le reste de l'OTAN va acheter du matériel de guerre russe parce que les turcs se sont faits éjecter du F-35 et qu'on SUPPOSE que ces mêmes turcs vont acheter des avions à Poutine en représaille?
Et ça parce que... parce que on sait pas en fait.

???

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Pas forcément idiot comme réflexion.

si les Américains éjecte les turque du F35, la prochaine génération d'avion que les turque vont vouloir achetés.

car leurs F16 vieillissent aussi.

cela ne pourra être "que" russes ou chinois.

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Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :

Pas forcément idiot comme réflexion.

si les Américains éjecte les turque du F35, la prochaine génération d'avion que les turque vont vouloir achetés.

car leurs F16 vieillissent aussi.

cela ne pourra être "que" russes ou chinois.

Le passage de l'article que je mentionne ne parle pas des turcs spécifiquement, ou alors c'est mal traduit:

Je reposte:

 

Citation

On doute que cette sanction fasse très peur à Erdogan. Celui-ci ne peut pas ignorer que le F 35 est un fiasco économique et militaire. La Russie se fera un plaisir de fournir à la Turquie des chasseurs de la gamme Sukhoi qui sont parfaitement opérationnels. Cet équipement laissera présager un remplacement progressif de tout le matériel américain dont sont dotés, hormis en partie la France, les membres de l'Otan. Concernant la Turquie, beaucoup d'observateurs politiques pronostiquent en conséquence sa sortie progressive de l'Otan. Comme nous l'indiquons dans le titre, il s'agira d'une défaite militaire majeure des Etats-Unis.

"les membres de l'OTAN". Indice, il n'y a pas que la turquie dans l'OTAN...

Cet article nous expliquerait-il que le refus de fournir le F-35 aux turcs va provoquer un mouvement de masse vers le matériel russe dans les autres pays de l'OTAN?

Si c'est le cas c'est totalement idiot et trollesque au possible. Ou alors c'est mal écrit/mal traduit.

Et enfin, un passage par la case présentation serait bienvenu: http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Le passage de l'article que je mentionne ne parle pas des turcs spécifiquement, ou alors c'est mal traduit:

Je reposte:

 

"les membres de l'OTAN". Indice, il n'y a pas que la turquie dans l'OTAN...

Cet article nous expliquerait-il que le refus de fournir le F-35 aux turcs va provoquer un mouvement de masse vers le matériel russe dans les autres pays de l'OTAN?

Si c'est le cas c'est totalement idiot et trollesque au possible. Ou alors c'est mal écrit/mal traduit.

Et enfin, un passage par la case présentation serait bienvenu: http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/

Non c'est bien en Turquie que le Matériel Américain (tous le matériel Américain) va être remplacé, même si, incidemment, c'est le même matériel que la quasi totalité de l'OTAN utilise.

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Il y a 6 heures, Snapcoke a dit :

si les Américains éjecte les turque du F35, la prochaine génération d'avion que les turque vont vouloir achetés.

car leurs F16 vieillissent aussi.

cela ne pourra être "que" russes ou chinois.

7da858c979a50c4acd91a017bfe1e5b120130203

Salut ! Faites pas attention à moi je suis là incognito :happy:
Tout comme en Egypte, en Inde et au Qatar d'ailleurs...

Nat_RS44670__DSC6015-opt.jpg&q=0&b=1&p=0

C'est comme moi ! Personne ne m'a remarqué !
Surtout pas en Arabie, Autriche ni Oman :smile:

 

Le 18/07/2019 à 21:23, NUBEALTIUS a dit :

"Ankara dit son «malaise» à Washington après son exclusion du programme des F-35" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ankara-dit-son-malaise-a-washington-apres-son-exclusion-du-programme-des-f-35-20190718

Malaise, malaise... 

Vu le genre de canard boiteux qu'est le F-35, les Etats-Unis viennent en réalité de faire une fleur à Ankara en la forçant à ne pas acheter cette buse. :happy:

 

De l'humour ? Pas seulement. La date où le F-35 sera vraiment opérationnel (plutôt que d'être déclaré "opérationnel" pour raison politique) continue de reculer, les problèmes continuent d'être découverts... Qui sait quand il sera effectivement prêt, et à quel prix ? Et avec quelles capacités réelles ? Et quels fils à la patte vu la dépendance du système logistique de soutien de l'avion envers Washington, même pour les appareils achetés par d'autres pays ?

Des Rafale, des Su-35, des Eurofighter, des J-20... voire des Su-57 si les Turcs sont joueurs... seraient pour Ankara une meilleure option.

Edited by Alexis
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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Attendez une seconde... Que signifie la phrase que j'ai soulignée?

Soit je n'ai pas compris, soit les gens qui ont pondu ce papier sont perchés au point de croire que le reste de l'OTAN va acheter du matériel de guerre russe parce que les turcs se sont faits éjecter du F-35 et qu'on SUPPOSE que ces mêmes turcs vont acheter des avions à Poutine en représaille?
Et ça parce que... parce que on sait pas en fait.

???

Pour ma part je trouve que le site de "europe solidaire" est sacrément orienté et très manichéen. Au final d'après cet article , heureusement que Erdogan met en prison tout le monde pour lutter contre l'impérialisme américain ..... c'est simpliste voir simplet.... 

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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Non c'est bien en Turquie que le Matériel Américain (tous le matériel Américain) va être remplacé, même si, incidemment, c'est le même matériel que la quasi totalité de l'OTAN utilise.

Si c'est exclusivement de la turquie dont ils parlent, ça ne me choque pas plus que ça: ils ont développé leur industrie de défense à vitesse grand V et continuent de le faire. Quelques écueils sont à prévoir cependant, comme récemment Rolls Royce refusant de livrer des moteurs pour des hélicos, mais sinon il est indéniable qu'ils avancent et veulent parvenir à une large autonomie stratégique.

Là où l'auteur se plante à mon avis c'est qu'il y voit des ventes massives d'armes russes pour remplacer le matériel d'origine US...

Au contraire je pense surtout que les turcs vont chercher à remplacer tout ce qu'ils peuvent par du local, et ensuite réclamer des développements communs et des transferts de technologie à leur nouveau "partenaire". Pourquoi? Parce que c'est la sérénade qu'ils ont servi à tout le monde depuis maintenant une vingtaine d'année, si ce n'est une trentaine. Sud-coréens y-compris (qui n'y ont pas cédé voyant qu'ils se faisaient littéralement pomper leur R&D gratos sur fond "d'amitié turco-coréenne" issue de pseudo-liens ethno-culturels fondé sur des similitudes langagières :laugh:).
Rien que vis-à-vis de la France, les projets de "Leclerc turc" sont encore dans toutes les mémoires. Ils auraient été accompagnés d'un ToT important à un pays qui ne fait pas mystère de ses vélléités d'exportation.

Quant à voir les turcs acheter du matériel chinois, la position d'erdogan sur les ouïghours du Xinjiang me laisse comme qui dirait dans le doute... mais après tout il pourrait fort bien retourner sa veste...

***

À mon avis si on se cantonne à l'aviation, la première chose à venir sera un programme pour un chasseur léger-médian développé conjointement, pouvant remplacer les F-16 à une échéance d'une petite quinzaine d'années, mené en coopération avec les ingénieurs pakistanais ayant travaillé sur le JF-17 (si les chinois sont d'accord bien entendu) ou avec les russes. Les projets remisés dans les cartons ne manquent pas. Les exemples internationaux non plus (T-50, F-CK-1, et F2 conçus à partir du F-16).

Un engin russo-turc réalisé par exemple à partir d'un Yak-130 surdimensionné (plus gros et plus lourd d'un bon tiers et monomoteur) pourrait tout à fait remplir le rôle de chasseur léger pour le strike, la contre-insurrection, et venir concurrencer des appareils du même type à l'export sur le segment idoine. Mais dans tous les cas il faudrait dégager du budget. Or s'il s'agit EN PLUS de prendre des Su-35, les turcs ne vont pas pouvoir s'en payer des tonnes ni dégager le même volume d'heures de vol qu'avec leurs F-16.
...Sauf qu'ils ont encore des besoins opérationnels élevés du fait de leur posture diplomatique et de leurs actions de force dans la région vis-à-vis de la Syrie, des kurdes de turquie, de Syrie, et d'Irak, et de bien d'autres de leurs voisins (Grèce, Égypte, Israël...). Donc il leur faut aussi de la masse, et du nombre.

(blague à part leurs besoins opérationnels en feraient donc sans doute des clients rêvés pour le Rafale si nous les considérions comme des clients fréquentables pour ce genre de matériels... on se demande donc bien pourquoi cette idée n'effleure personne en France :laugh: edit: donc @Alexis je pense que tu rêves même si ton message m'a fait marrer).

Pour une assistance russe sur le TF-X, leur projet de chasseur furtif dont ils ont montré une maquette 1:1 au Bourget, je ne m'attends à rien.
En tout cas je pense qu'on ne verra certainement pas un dérivé de Su-57 en turquie, ni que surviendra un développement commun d'un avion furtif au pot duquel les russes mettraient leur technologie et les turcs la leur.
...Sauf peut-être si les turcs offrent sur un plateau les données techniques dont ils disposent sur la production des pièces de F-35 dont ils avaient la charge et que le gâteau est assez appétissant pour les russes. Mais attention! C'est un fusil à un coup, rien ne dit que la coopération serait fructueuse (cas du FGFA russo-indien) et en cas d'espionnage russe massif, l'avantage disparaîtrait instantanément parce que les turcs n'auraient plus rien à offrir...

D'ailleurs, les russes découvriraient-ils seulement quelque chose qu'ils ne savent pas déjà à propos du F-35 grâce à ces transferts de données turcs? J'en doute quelque peu.

Une chose est certaine: la décision récente de Rolls Royce de cesser de fournir les turbines dédiées à l'hélico T-129 ATAK produit pour les turcs et les pakistanais, en dit long sur le fait que le même RR participera à la motorisation du TF-X comme c'était jusqu'ici clamé à droite à gauche. C'est devenu hautement improbable. Encore un effet d'annonce qui tombe à l'eau, mais on commence à être habitués.

Il en est de même pour le reste de l'Europe. Je doute fort que l'Allemagne réussisse par exemple à nous faire vendre des NGF aux turcs... Surtout que l'échéance n'est ici pas du tout la même.

***

En clair, de mon point de vue les temps vont devenir serrés pour la turquie: les budgets de R&D et l'investissement dans la production de matériels complexes qu'ils ne fabriquent pas (ou pas encore) vont devoir augmenter drastiquement pour espérer revenir dans la boucle (espionnage de masse à prévoir?), les accords avec la Russie vont devoir être préservés au prix d'un alignement géopolitique qui risque d'être douloureux, et la posture très belliqueuse d'erdogan dans la région va devenir intenable sur un terme assez court. Y-compris du point de vue des russes qui vendent déjà du matériel militaire à d'autres pays du coin... Surtout l'Égypte où le sultan turc n'est pas vraiment en odeur de sainteté...

Donc j'attends les prochaines déclaration communes (ou non) des russes et des turcs sur les questions de production et de ventes d'armes ainsi que de transferts de technologies. Mais je ne vois clairement pas de mouvement massif vers la Russie se produire. Ou alors sur des matériels spécifiques, même si majeurs, et uniquement dans l'aérien. Au prix d'une rupture avec le reste de l'OTAN survenant rapidement. Belle victoire pour les russes, mais les turcs étaient-ils encore seulement dans le camps de l'occident depuis l'avènement d'erdogan?

Les finances autant turques que russes ainsi que les sommes déjà engagées dans les programmes des deux côtés de la mer noire, ne permettront de toutes façons pas des ventes mirifiques russes à la partie turque.

Pour moi, voir les turcs tout remplacer par du russe, même ce qu'ils seraient contraints de remplacer sous peine de perte capacitaire parce que les US auraient cessés de fournir le soutien opérationnel, serait invraisemblable.

En plus, les américains n'ont certainement pas coupé tous les ponts, et ne sont pas du tout du genre à envoyer paître un client, aussi infréquentable qu'il soit. Voir le cas des saoudiens.

Alors certes, à cause du S400 c'est effectivement mort pour le F-35 turc, et sans doute même pour des F-16 mdernisés. Mais si les américains arrivaient avec un projet tout préconçu d'appareil moderne spécifiquement turc dérivé d'un chasseur américain existant (F-16, F-18) mais rempli de technologies turques à dessein pour éviter que les russes ne mettent leur nez dedans, je ne suis pas certain qu'erdogan refuserait. Après tout il semblait plutôt contri de ne pas pouvoir recevoir ses F-35... malgré les dénégations des uns et des autres. :laugh::laugh::laugh:

Edited by Patrick
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