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Je me pose une question quant à l'entrée en lice de la SAA : Vont-ils utiliser leur aviation?

Et à propos des Turques : Ils les ont déjà reçu les S-400?

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il y a 11 minutes, RugbyGoth a dit :

Et à propos des Turques : Ils les ont déjà reçu les S-400?

Oui, en tous cas les premières batteries tout début juillet :

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/07/12/la-livraison-de-missiles-russes-s-400-a-la-turquie-a-commence-annonce-ankara_5488522_3210.html

https://amp.rfi.fr/fr/europe/20190712-russie-turquieetats-unis-s400-etats-unis-f35

il y a 11 minutes, RugbyGoth a dit :

Je me pose une question quant à l'entrée en lice de la SAA : Vont-ils utiliser leur aviation?

Que si le maître des lieux, Vladimir l'incontournable, y consent ... C'est lui qui dicte les règles du jeux maintenant. Mais quand bien même, face aux forces turques ...

Edited by jojo (lo savoyârd)

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24 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Que si le maître des lieux, Vladimir l'incontournable, y consent ... C'est lui qui dicte les règles du jeux maintenant. Mais quand bien même, face aux forces turques ... 

L'espace aérien au nord de l'Euphrate est toujours sous controle de la coalition US. Cela serait quand même très bizarre que Trump autorise le survol d'avions syriens (ou russes) tant qu'il y aura un seul soldat US sur le terrain là-bas (et un retrait total n'est pas encore annoncé).

En tout cas, les annonces de la nuit / matinée rebattent les cartes : les forces françaises se donnent les moyens de rester, les SAA rentrent dans le jeu, forçant Ankara à monter les enchères ou à se coucher (une attaque direct de l'artillerie ou de l'aviation turque sur les forces loyalistes syriennes situées en Syrie serait une déclaration de guerre en bonne et due forme en doit international, pas sur que cela ce que Erdogan était prêt à aller jusque là...).

Edited by Rivelo

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il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

:rolleyes:

Réponse par une autre question :

Crois-tu que les russes prendraient le risque de cibler au S-400 de façon agressive les forces françaises ?

Et les S-400 Russe mis en oeuvre par les Turcs?

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J'ai du mal à identifier le jeu de la Russie. Grand allié de Damas mais aussi fournisseur bien heureux d'Ankara... 
A moins d'un backdoor dans les S400 pour les rendre inopérant et y aller à fond pour poutrer les Turcs avec la SAA et jouer la réunification totale de la Syrie avec emprise russe totale ou presque... Va-t-on voir du Su-35 vs du F-16? Je rappelle que les Turcs mènent 1 Su-24 à 0 contre les russes pour l'instant...

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il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et les S-400 Russe mis en oeuvre par les Turcs?

Sur un moment de colère, l'autre sultan est assez fou pour ... Mais de là à risquer d'abattre un appareil d'un État membre de l'OTAN (qui plus est hors de ses frontières, lors d'une agression caractérisée et donc sans le principe de légitime défense) et de fait risquer de perdre le levier de pression de l'alliance qu'il ne cesse de mettre en avant dans sa stratégie, ce serait totalement contre productif ... Mais au vue de la logique incohérente distillée sur ce théâtre, oui malheureusement il faut-être prêt à tous les scénarios possibles ...

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il y a 26 minutes, RugbyGoth a dit :

J'ai du mal à identifier le jeu de la Russie. Grand allié de Damas mais aussi fournisseur bien heureux d'Ankara... 

Grâce à la misérable et insensée stratégie des USA (de Trump plutôt), la Russie se retrouve incontournable et poussée au centre du jeu. Et dans cette partie du jeu Vladimir gagne sur tous les tableaux et à tous les coups, tant avec les turcs qu'avec le pouvoir syrien : c'est devenu le pivot de tous les principaux protagonistes, et donc passage obligé pour tous. Un peu "faiseur de rois" dans cette histoire, sans même devoir risquer ses pions, confortable ... Actuellement, la Russie est l'arbitre, en plus de définir des limites (règles), vis à vis de ces deux belligérants, avec qui elle a des intérêts croisés. 

 

il y a 26 minutes, RugbyGoth a dit :

Je rappelle que les Turcs mènent 1 Su-24 à 0 contre les russes pour l'instant...

T'inquiète, la perte Su-24 en question a été "rentabilisé" (si je puis me permettre) lors des négociations et accords avec la Turquie qui ont suivies.

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Erdogan ne comprend (comme souvent les Russes) que le rapport de forces, donnons lui en, du rapport de force.

... comme souvent les américains aussi.

De façon générale, peu ou pas de puissance sont bienveillantes envers plus petits qu'elles

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il y a 54 minutes, Rivelo a dit :

L'espace aérien au nord de l'Euphrate est toujours sous controle de la coalition US. Cela serait quand même très bizarre que Trump autorise le survol d'avions syriens (ou russes) tant qu'il y aura un seul soldat US sur le terrain là-bas (et un retrait total n'est pas encore annoncé).

Trump (et les USA) n'ont visiblement pas encore compris correctement le mode de fonctionnement de la stratégie russe (c/f Ukraine et autres). Les russes (Vladimir) jouent le fait accompli devant les hésitations, louvoiements, atermoiements, hésitations et incohérences US sur ce théâtre. Eux y vont franco lorsque leurs intérêts les y poussent, quand en face c'est debout sur les freins à reculons. C'est du poker-menteur, et à ce jeux les américains sont curieusement très mauvais. Donc les russes misent sur l'embarras et de fait le manque de réaction instantanée US au besoin, bien aider par un Trump décidément très nul à ce jeu, et plus vraiment crédible.

Au vue de tout çà, crois-tu que Trump comme on le connait dorénavant, prendrait sur l'instant le risque de faire abattre un appareil russe "non autorisé" par le contrôle de la coalition US de l'espace aérien en question ? Peut-être, mais on peut sérieusement en douter ...

Pour l'aviation turque (OTAN) ou même syrienne (en légitime défense), on peut en douter ne serait-ce que pour ces raisons ...

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

... comme souvent les américains aussi.

De façon générale, peu ou pas de puissance sont bienveillantes envers plus petits qu'elles

Aussi quand on utilise le rapport de force comme moyen, ce n'est jamais par définition par bienveillance ...

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Tien, autre question (je continue d'essayer d'évaluer les enjeux de la rentrée en lice des SAA):
Les SAA ont-ils des moyens de défense anti-aérienne et peuvent-ils/vont-ils les engager?
On a vu que les Russes avaient la main mise sur le pouvoir syrien mais que parfois ça pouvait déraper côté Bachar... 

En gros la SAA dans cette zone va t elle juste faire de la figuration avec tentative de récupérer un bout de terrain in fine, où y va-t-elle avec tout ce qu'elle a pour défaire les turcs et les renvoyer de l'autre côté de la frontière?

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Il y a 13 heures, Kelkin a dit :

Et pour en rajouter sur les comiques allemands, j'aime bien celle-ci aussi :

Allez, quelques petites photos pour finir... Erdogan et son cousin - ou bien est-ce lui-même en fait :smile: ?

Révélation

1136_sitesdefaultfiles20160303238537mont

 

Il y a 11 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Trump ? Qui c'est celui-là ? :huh:

Le président que s'est donné le pays envers lequel nous nous sommes mis en situation de dépendance logistique pour le déploiement de nos FS dans le nord-est de la Syrie.

Le dicton traditionnel s'applique "Trompe-moi une fois, honte à toi. Trompe-moi deux fois, honte à moi".

En d'autres termes, si nous faisons encore à l'avenir ce genre d'erreur, nous n'aurons que ce que nous mériterons et nous ne pourrons nous en prendre qu'à nous-mêmes pour les conséquences. Nous n'aurons aucun droit de faire quelque reproche à Washington.

 

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Dans l'immédiat oui, (quitter la zone) est la seule chose que l'on puisse faire raisonnablement.

 

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

En tout cas, les annonces de la nuit / matinée rebattent les cartes : les forces françaises se donnent les moyens de rester, les SAA rentrent dans le jeu, forçant Ankara à monter les enchères ou à se coucher (une attaque direct de l'artillerie ou de l'aviation turque sur les forces loyalistes syriennes situées en Syrie serait une déclaration de guerre en bonne et due forme en doit international, pas sur que cela ce que Erdogan était prêt à aller jusque là...).

Je ne sais pas comment interpréter les récentes annonces. A mon sens, même s'il peut être nécessaire pour raison pratique de reculer temporairement, il faudrait bien se donner les moyens d'être présents sur le terrain dans la durée, afin de soutenir les Kurdes autant que possible - un Père Noël avant l'heure, avec des trucs intéressants dans la hotte - tout en augmentant la pression sur les restes de l'E.I. puisque l'attaque de leur allié Erdogan leur crée évidemment de belles ouvertures.

 Mais est-ce bien ce que nous faisons ? Je n'ai pas compris.

 

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Non pas nécessairement, mais faire comprendre aux Turcs qu'on ne tolèrera pas que nos FS se fassent bombarder par les F16 turcs en toute impunité, oui.

Erdogan ne comprend (comme souvent les Russes) que le rapport de forces, donnons lui en, du rapport de force.

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui parce que le Combo F-16/S-400 contre Rafale en sous nombre....Je ne le sens pas, sauf si on décide de tout casser! :biggrin:

Si la France décide de rester présente dans le nord-est syrien en dépit du retrait du "parapluie" américain - c'est un "Si", encore une fois la décision ne m'apparaît pas encore très claire - alors il tombe sous le sens qu'il est indispensable de disposer d'une option de riposte au cas où un acteur ou l'autre - et dans les circonstances actuelles ce serait plutôt Mini-Sultan oui - frappe les troupes françaises. Dans un environnement aussi remuant, laisser des troupes vulnérables sans la protection d'une option crédible de riposte serait inviter à les frapper. Ce serait rien de moins qu'une négligence criminelle.

Pour qu'une option de riposte soit crédible, il est naturellement souhaitable de se placer sur un terrain où on dispose de la supériorité. Opposer quelques Rafale basés en Jordanie voire aux EAU à l'ensemble des 240+ F-16 turcs serait évidemment suicidaire, quelle que soit la supériorité "un contre un" du Rafale sur le F-16.

A quoi pourrait ressembler une riposte crédible ? Voici une ébauche de scénario, sachant qu'il ne servirait que dans le cas d'une attaque caractérisée de l'armée turque contre les forces françaises type bombardement d'aviation ou frappe d'artillerie. Source Wikipédia Turkish Air Force

Objectif politique = Infliger une perte sérieuse aux forces armées turques, tout en protégeant le territoire national de toute contre-attaque et en démontrant une "capacité à recommencer" au cas où Ankara choisirait d'escalader

Objectif opérationnel = Mettre hors de combat au moins 1 des 19 escadrons de combat de l'armée de l'air turque, de préférence l'un de ceux qui sont impliqués dans l'attaque turque en Syrie de la 8ème base aérienne à Diyarbakir (181ème et 182ème escadrons sur F-16 C/D Block 40/50+)

Contraintes =
1) Soit mettre également hors de combat l'escadron turc de ravitailleurs en vol à Incirlik, afin d'empêcher une attaque turque contre le territoire national. Cet objectif serait délicat, parce que des éléments de l'USAF y sont aussi localisés. Soit établir des patrouilles renforcées de Rafale en Méditerranée en protection du territoire national, si les renseignements sur Incirlik ne sont pas suffisamment bons pour être vraiment sûrs de toucher les appareils turcs exclusivement (et c'est le plus probable)
2) Déployer en Méditerranée les moyens pour interdire à la marine turque tout déploiement au nord d'une ligne Sicile-Tunisie
3) Protéger c'est-à-dire probablement déplacer les moyens déployés à la base Prince-Hassan en Jordanie

Moyens opérationnels =
- Bombardements depuis la Métropole et la Méditerranée, sans implication de pays alliés - Chypre - qui le refuseraient probablement, sans compter que les moyens seraient à portée d'une riposte turque
- Rafale en mission type "Poker" soutenus par C135Fr et A330MRTT, soit 8 Rafale x 2 missiles = 16 x Scalp EG
- FREMM en Méditerranée orientale tirant 8 MdCN
- Total 24 munitions furtives à suivi de terrain, guidage terminal et charge militaire 250 à 450 kg qui devraient suffire à mettre hors de combat l'un des escadrons de la base visée et détruire définitivement la majorité de ses appareils de combat

 

Bien sûr, ce n'est pas nécessairement le seul scénario possible ! Et l'AdA a certainement des gens beaucoup plus qualifiés que moi pour proposer des options au président de la République :smile: Mais ce petit exercice ci-dessus montre bien que la France aurait des options pour riposter durement en cas d'attaque turque contre ses troupes luttant contre l'E.I. en Syrie en coordination avec les FDS, c'est-à-dire pour protéger ses soldats sur le terrain par une "dissuasion classique".

Donc qu'y maintenir nos FS dans un rôle actif est bien possible.

 

Edited by Alexis
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Combien de fric a-t-on dépensé pour vaincre les islamobarbus et combien de temps  faudra-t-il pour qu'ils se reconstituent en réseaux nuisible ?

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Par ailleurs j'ai beaucoup de mal avec l'argument d'erdogan comme quoi l'intervention Turque avait aussi pour but de ré localiser les millions de réfugiés Syrien en Turquie dans cette zone.

Hormis le fait de réaliser une sorte de dilution ethnique avec une zone tampon constituée d'un population qui lui est favorable, il va surtout perdre son moyen de pression sur l'Europe.

Et donc perdre une carte maîtresse dans son désir d'annexion de la ZEE chypriote. 

Ou alors il part du principe que les US ne bougerons pas une oreille ( fort probable avec Trump aux manettes pouvant ainsi emmerder l'UE) et une dissonance entre les gouvernements UE ( comme d'hab quoi)

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Qu'est ce qui te fait dire que c'est une population qui lui est favorable? par ailleurs la présence d'un si grands nombres de réfugiés pose tout un tas de problèmes aux turcs (économiques, de sécurité, de paix civiles...) ils est évident qu'il ne serait pas faché d'en être débarrasser. A un moment il convient aussi de ne pas lire toutes les actions de la Turquie comme tourner contre nous ils ont leur propre problème à régler c'est d'ailleurs ça qui explique au premier chef cette opération.

Edited by nemo
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il y a 11 minutes, RugbyGoth a dit :

En gros la SAA dans cette zone va t elle juste faire de la figuration avec tentative de récupérer un bout de terrain in fine, où y va-t-elle avec tout ce qu'elle a pour défaire les turcs et les renvoyer de l'autre côté de la frontière?

On ne peut pas exclure que tout ça soit, in fine,  un billard à quatre bandes, aboutissant à la prise de contrôle du Nord Syrie par Damas. N'oublions pas que les FDS, YPG inclus, bien que "alliés" (techniquement) avec les occidentaux,  ne sont pas opposés frontalement à Damas. Dans les FDS il y a, outre les kurdes,  des chrétiens syriaques,  des milices tribales,  l'ALS  contestataires non islamistes;  ce qui unit ces gens c'est la lutte contre DAESH  et non une lutte pour une autonomie kurde.  

 

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Attention au  match de ce soir ; pas sur qu'il n'y ait pas de violence de la part de pseudo supporter turcs infiltrés, destinée à  montrer aux Français qu'ils doivent craindre les Turcs par le biais de sa diaspora....

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il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Allez, quelques petites photos pour finir... Erdogan et son cousin - ou bien est-ce lui-même en fait :smile: ?

  Révéler le texte masqué

1136_sitesdefaultfiles20160303238537mont

 

Le président que s'est donné le pays envers lequel nous nous sommes mis en situation de dépendance logistique pour le déploiement de nos FS dans le nord-est de la Syrie.

Le dicton traditionnel s'applique "Trompe-moi une fois, honte à toi. Trompe-moi deux fois, honte à moi".

En d'autres termes, si nous faisons encore à l'avenir ce genre d'erreur, nous n'aurons que ce que nous mériterons et nous ne pourrons nous en prendre qu'à nous-mêmes pour les conséquences. Nous n'aurons aucun droit de faire quelque reproche à Washington.

 

 

Je ne sais pas comment interpréter les récentes annonces. A mon sens, même s'il peut être nécessaire pour raison pratique de reculer temporairement, il faudrait bien se donner les moyens d'être présents sur le terrain dans la durée, afin de soutenir les Kurdes autant que possible - un Père Noël avant l'heure, avec des trucs intéressants dans la hotte - tout en augmentant la pression sur les restes de l'E.I. puisque l'attaque de leur allié Erdogan leur crée évidemment de belles ouvertures.

 Mais est-ce bien ce que nous faisons ? Je n'ai pas compris.

 

 

Si la France décide de rester présente dans le nord-est syrien en dépit du retrait du "parapluie" américain - c'est un "Si", encore une fois la décision ne m'apparaît pas encore très claire - alors il tombe sous le sens qu'il est indispensable de disposer d'une option de riposte au cas où un acteur ou l'autre - et dans les circonstances actuelles ce serait plutôt Mini-Sultan oui - frappe les troupes françaises. Dans un environnement aussi remuant, laisser des troupes vulnérables sans la protection d'une option crédible de riposte serait inviter à les frapper. Ce serait rien de moins qu'une négligence criminelle.

Pour qu'une option de riposte soit crédible, il est naturellement souhaitable de se placer sur un terrain où on dispose de la supériorité. Opposer quelques Rafale basés en Jordanie voire aux EAU à l'ensemble des 240+ F-16 turcs serait évidemment suicidaire, quelle que soit la supériorité "un contre un" du Rafale sur le F-16.

A quoi pourrait ressembler une riposte crédible ? Voici une ébauche de scénario, sachant qu'il ne servirait que dans le cas d'une attaque caractérisée de l'armée turque contre les forces françaises type bombardement d'aviation ou frappe d'artillerie. Source Wikipédia Turkish Air Force

Objectif politique = Infliger une perte sérieuse aux forces armées turques, tout en protégeant le territoire national de toute contre-attaque et en démontrant une "capacité à recommencer" au cas où Ankara choisirait d'escalader

Objectif opérationnel = Mettre hors de combat au moins 1 des 19 escadrons de combat de l'armée de l'air turque, de préférence l'un de ceux qui sont impliqués dans l'attaque turque en Syrie de la 8ème base aérienne à Diyarbakir (181ème et 182ème escadrons sur F-16 C/D Block 40/50+)

Contraintes =
1) Soit mettre également hors de combat l'escadron turc de ravitailleurs en vol à Incirlik, afin d'empêcher une attaque turque contre le territoire national. Cet objectif serait délicat, parce que des éléments de l'USAF y sont aussi localisés. Soit établir des patrouilles renforcées de Rafale en Méditerranée en protection du territoire national, si les renseignements sur Incirlik ne sont pas suffisamment bons pour être vraiment sûrs de toucher les appareils turcs exclusivement (et c'est le plus probable)
2) Déployer en Méditerranée les moyens pour interdire à la marine turque tout déploiement au nord d'une ligne Sicile-Tunisie
3) Protéger c'est-à-dire probablement déplacer les moyens déployés à la base Prince-Hassan en Jordanie

Moyens opérationnels =
- Bombardements depuis la Métropole et la Méditerranée, sans implication de pays alliés - Chypre - qui le refuseraient probablement, sans compter que les moyens seraient à portée d'une riposte turque
- Rafale en mission type "Poker" soutenus par C135Fr et A330MRTT, soit 8 Rafale x 2 missiles = 16 x Scalp EG
- FREMM en Méditerranée orientale tirant 8 MdCN
- Total 24 munitions furtives à suivi de terrain, guidage terminal et charge militaire 250 à 450 kg qui devraient suffire à mettre hors de combat l'un des escadrons de la base visée et détruire définitivement la majorité de ses appareils de combat

 

Bien sûr, ce n'est pas nécessairement le seul scénario possible ! Et l'AdA a certainement des gens beaucoup plus qualifiés que moi pour proposer des options au président de la République :smile: Mais ce petit exercice ci-dessus montre bien que la France aurait des options pour riposter durement en cas d'attaque turque contre ses troupes luttant contre l'E.I. en Syrie en coordination avec les FDS, c'est-à-dire pour protéger ses soldats sur le terrain par une "dissuasion classique".

Donc qu'y maintenir nos FS dans un rôle actif est bien possible.

 

On oublie mais on a quand même 30 Rafales sur le CDG (tous pratiquement disponibles et catapultables en un laps de temps court), avec en plus un groupe aéronaval renforcé avec par exemple 2x Horizon + 3 FREMM + 2 SNA, cela commence à devenir un jeu dangereux pour l'aviation turque. Les Turcs ont 200 F16 certes mais ils ne sont pas tous mobilisables à l'instant T à 1000 kms de leurs côtes, là où serait la zone du déploiement du CDG, où lui il bénéficie de ses 2 Hawkeye (et on l'oublie dans cette région du monde, de nostradamus 24h/24. Ce n'est certes pas hyper précis, mais au moins on est alerté si une formation de 50 F15 se pointe).

Et enfin arrêtons de faire les vierges effarouchées quand on fait la guerre, la vraie, on se donne les moyens de la gagner. Même si cela en fait marrer certains sur ce forums, laisser sous entendre lourdement aux Turcs que le CDG est un intérêt vital et que s'il venait à être coulé, c'est un intérêt vital de touché. Cela n'a rien de choquant, les soviétiques nous ont fait la même en 56. Nous pouvons adresser le même message à Erdogan.

Edited by Neuron
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27 minutes ago, RugbyGoth said:

Tien, autre question (je continue d'essayer d'évaluer les enjeux de la rentrée en lice des SAA):
Les SAA ont-ils des moyens de défense anti-aérienne et peuvent-ils/vont-ils les engager?
On a vu que les Russes avaient la main mise sur le pouvoir syrien mais que parfois ça pouvait déraper côté Bachar... 

En gros la SAA dans cette zone va t elle juste faire de la figuration avec tentative de récupérer un bout de terrain in fine, où y va-t-elle avec tout ce qu'elle a pour défaire les turcs et les renvoyer de l'autre côté de la frontière?

Moins depuis l'opération Hamilton

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"Pour les Kurdes, l'accord avec Damas renvoie le volet politique à plus tard" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/pour-les-kurdes-l-accord-avec-damas-renvoie-le-volet-politique-a-plus-tard-20191014

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Qu'est ce qui te fait dire que c'est une population qui lui est favorable? par ailleurs la présence d'un si grands nombres de réfugiés pose tout un tas de problèmes aux turcs (économiques, de sécurité, de paix civiles...) ils est évident qu'il ne serait pas faché d'en être débarrasser. A un moment il convient aussi de ne pas lire toutes les actions de la Turquie comme tourner contre nous ils ont leur propre problème à régler c'est d'ailleurs ça qui explique au premier chef cette opération.

Tu penses vraiment que la Turquie va réimplanter des réfugiés à sa frontière sans s'en assurer à minima le contrôle ? 

Ils sont en train de vouloir mettre en place une zone tampon soit disant pour protéger leurs frontières .

Et effectivement ils ont des problèmes à régler dont leur indépendance énergétique, relancer leur economie et gérer leur taux de chômage. Et quand on arrive pas à gérer le taux de chomage rien de tel de permettre à diaspora d'aller travailler en Europe avec un flux de devise vers la Turquie et en plus sans visas !!!!!

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il y a 2 minutes, Neuron a dit :

arrêtons de faire les vierges effarouchées

Oui, mais dans ce cas fut raisonner en termes géopolitiques et non  avec les tripes... Qui te dit que, finalement, cela arrange pas tout le monde (les occidentaux)  que les syriens soient de retour au Nord à la faveur du mouvement turc.  

Par ce qu'il faudra prendre acte que le régime en place est en train de gagner et que, finalement, après la désintégration territoriale de DAESH (grâce surtout aux occidentaux et aux FDS) reste à mettre au pas tous les autres mouvements (islamistes)  plus ou moins inféodés à l'étranger,  Turquie en particulier,  qui les pousse en avant dans l'offensive actuelle. 

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il y a 55 minutes, rendbo a dit :

... comme souvent les américains aussi.

De façon générale, peu ou pas de puissance sont bienveillantes envers plus petits qu'elles

Comme disait le grand Charles : "La politique la plus ruineuse, la plus coûteuse, c'est d'être petit"

 

il y a 12 minutes, nemo a dit :

La présence d'un si grands nombres de réfugiés pose tout un tas de problèmes aux turcs (économiques, de sécurité, de paix civiles...) ils est évident qu'il ne serait pas faché d'en être débarrasser. A un moment il convient aussi de ne pas lire toutes les actions de la Turquie comme tourner contre nous ils ont leur propre problème à régler c'est d'ailleurs ça qui explique au premier chef cette opération.

C'est un gros problème pour eux c'est clair. Et quel que soit le détestable mini-sultan qui les dirige actuellement, il est tout à fait légitime pour les Turcs de chercher une solution à ce problème.

Mais ce n'est pas ce que fait le gouvernement turc. Sinon, il tenterait de s'accorder avec le gouvernement syrien - maintenant que sa survie est assurée - pour un combo Retour des réfugiés syriens dans leur pays + Pas d'épuration trop visible contre eux mais une "réconciliation nationale" + Armée syrienne déployée à sa frontière et faisant tampon avec les Kurdes contre Soutien turc pour l'éradication des djihadistes restants dans le nord de la Syrie.

Ce qu'ils font, c'est soutenir les djihadistes restants, directement les non-E.I., indirectement l'E.I., dans leur guerre contre Damas et les infidèles en général, et préparer une épuration ethnique de Kurdes et de chrétiens pour déplacer leurs réfugiés dans l'espace dégagé.

Si le gouvernement turc avait une politique raisonnable en soutien de ses intérêts - y compris donc en essayant de se protéger des Kurdes de Syrie - alors il n'y aurait aucun trouble dans notre alliance avec eux. Et ils n'auraient pas une part de responsabilité dans la mort de 200+ Français tués par l'E.I. en France - à mesure de leur soutien à cette organisation par le commerce de pétrole et autres.

 

il y a 8 minutes, Neuron a dit :

On oublie mais on a quand même 30 Rafales sur le CDG (tous pratiquement disponibles et catapultables en un laps de temps court), avec en plus un groupe aéronaval renforcé avec par exemple 2x Horizon + 3 FREMM + 2 SNA, cela commence à devenir un jeu dangereux pour l'aviation turque. Les Turcs ont 200 F16 certes mais ils ne sont pas tous mobilisables à l'instant T à 1000 kms de leurs côtes, là où serait la zone du déploiement du CDG, où lui il bénéficie de ses 2 Hawkeye (et on l'oublie dans cette région du monde, de nostradamus 24h/24. Ce n'est certes pas hyper précis, mais au moins on est alerté si une formation de 50 F15 se pointe).

Si on devait le faire, on le pourrait oui. Le doit-on ? A mon sens, non.

Et si on cherche une option de riposte protégeant le déploiement de FS français en Syrie d'un éventuel "coup fourré" de Mini-Sultan, alors un scénario à base Métropole + ravitaillement en vol me semble préférable à un déploiement du CdG, car cette option est permanente. Tandis qu'un déploiement du GAN ne durerait que quelques mois au maximum.

 

il y a 8 minutes, Neuron a dit :

Et enfin arrêtons de faire les vierges effarouchées quand on fait la guerre, la vraie, on se donne les moyens de la gagner. Même si cela en fait marrer certains sur ce forums, laisser sous entendre lourdement aux Turcs que le CDG est un intérêt vital et que s'il venait à être coulé, c'est un intérêt vital de touché. Cela n'a rien de choquant, les soviétiques nous ont fait la même en 56. Nous pouvons adresser le même message à Erdogan.

Nous pourrions... si nous en étions beaucoup, beaucoup plus loin.

 

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

Oui, mais dans ce cas fut raisonner en termes géopolitiques et non  avec les tripes... Qui te dit que, finalement, cela arrange pas tout le monde (les occidentaux)  que les syriens soient de retour au Nord à la faveur du mouvement turc.  

Par ce qu'il faudra prendre acte que le régime en place est en train de gagner et que, finalement, après la désintégration territoriale de DAESH (grâce surtout aux occidentaux et aux FDS) reste à mettre au pas tous les autres mouvements (islamistes)  plus ou moins inféodés à l'étranger,  Turquie en particulier,  qui les pousse en avant dans l'offensive actuelle. 

En somme, une application de la maxime de Napoléon comme quoi "Si l'ennemi fait une erreur, ne l'interrompez surtout pas" ? Basée sur le jugement - assez défendable - comme quoi l'attaque de Mini-Sultan en Syrie... est une erreur pour lui comme pour ses alliés djihadistes ?

Ça se tient.

Cela dit, ce n'est pas contradictoire avec le choix de rester en Syrie de l'est, pour renforcer la lutte contre l'E.I. comme pour manifester concrètement un soutien aux FDS. Sachant qu'à la fois empêcher la renaissance de l'E.I. et maintenir la réputation de la France comme partenaire fiable sont des intérêts importants du pays.

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Si on s inquiète de l aviation turque et de ses bases, on a une centaine de missiles Apache sous cocon dont on ne sait pas trop quoi faire...

Je dis ça, je dis rien...

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il y a 10 minutes, Alexis a dit :

En somme, une application de la maxime de Napoléon comme quoi "Si l'ennemi fait une erreur, ne l'interrompez surtout pas" ? Basée sur le jugement - assez défendable - comme quoi l'attaque de Mini-Sultan en Syrie... est une erreur pour lui comme pour ses alliés djihadistes

je ne sais pas si on peut l’interpréter comme une erreur. Tout dépend des objectifs réels qu'il poursuit. Si finalement c'est l'armée du régime contrôle la frontière (avec, éventuellement,  une participation internationale  balabla) et que l'autonomie kurde est mise en question, c'est tout bénéf.  Les groupes islamistes qu'il soutient c'est instrumental, qu'ils se fassent massacrer doit le laisser froid. 

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