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il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Cela dit, ce n'est pas contradictoire avec le choix de rester en Syrie de l'est, pour renforcer la lutte contre l'E.I. comme pour manifester concrètement un soutien aux FDS. Sachant qu'à la fois empêcher la renaissance de l'E.I. et maintenir la réputation de la France comme partenaire fiable sont des intérêts importants du pays.

Sans doute,  mais il va falloir être fin pour naviguer dans ce bordel...:biggrin:

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il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Sans doute,  mais il va falloir être fin pour naviguer dans ce bordel...:biggrin:

Absolument. Etre fin d'une part. Et avoir une arme chargée d'autre part.

L'un sans l'autre, ce serait un suicide. C'est soit les deux, soit aucun des deux - c'est-à-dire retour maison.

 

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Petit rappel :

1-la Turquie joue a domicile

2- elle est membre de l'OTAN

rien que cela devrait faire remettre les choses en perspectives ....

Absolument. Mais ne pas oublier non plus :

3 - La Turquie agit en alliée de l'E.I.

Et n'allons pas mégoter le terme d'alliée. On peut appliquer le test du canard : "Si ça ressemble à un canard, si ça nage comme un canard et si ça cancane comme un canard, c'est qu'il s'agit sans doute d'un canard"

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il y a 7 minutes, prof.566 a dit :

Tu veux aller faire la guerre aérienne en Turquie ou presque face à la Turquie? On est mal barre.

C est pas moi qui décide hein... 

Mais je trouve qu on en fait beaucoup avec cette redoutable armée turque.

Primo, c est un pays qui n a jamais vraiment connu la démocratie  ( enfin y a debat, moi je considère que non) et l expérience prouve que les armées des regimes autoritaires ne brillent guère en général.

Ensuite y a eu les purges. Gros point noir pour eux.

Et y a le matos, globalement on est largement au dessus à mon avis.

Donc OK, ils ont la supériorité numérique, mais la configuration tactique ne leur permettra pas forcément de s en servir si nous avons l initiative grâce à une allonge superieure.

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il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Absolument. Etre fin d'une part. Et avoir une arme chargée d'autre part.

L'un sans l'autre, ce serait un suicide. C'est soit les deux, soit aucun des deux - c'est-à-dire retour maison.

Le pb que je vois est que si favoriser le retour de Damas au Nord est sans doute la meilleure riposte au mouvement Turc (on continue à jouer par pions interposés) ce n'est pas forcement favorable à nôtre présence et il va falloir changer de cheval, par ce que tout le positionnement mis en place depuis F Hollande est pris à rebrousse-poil. Enfin de la réalpolitik ....

Ceci dit, je ne sais pas si les FDS risquent grand chose de la part du régime (suffit de ne pas mettre de chiites dans la zone) ils peuvent parfaitement être intégrés, il me semble, dans le futur de la Syrie. 

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il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

La Turquie fait de la vrai realpolitik (cad rien a foutre du moralisme occidental en face d'intérêts nationaux). D'accord ça fait mal à la gueule de le voir et de devoir le reconnaitre parcequ'on est plus trop habitué .....

Non. La realpolitik, la vraie, ça doit être quelque chose d'efficace. Pas un truc d'allumé.

Bien sûr que la Turquie a le droit de défendre ses intérêts. Mais ce n'est pas ce qu'elle fait.

 

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

Après qu'elle se serve de supplétifs à l'affiliation douteuse, certes. Mais bon les occidentaux ont aussi fournis des armes sans être trop regardants (Al Nosra tout ça ...)

Là n'est pas la question. Que la France comme les Etats-Unis se soient mal comportés vers 2013 est une évidence, Al Nosra et les autres. Ça ne justifie pas que la Turquie fasse la même chose avec l'E.I., parce que :

1) Les fautes des uns ne justifient pas celles des autres

2) Lorsque nous soutenions les djihadistes de Syrie, ils n'étaient pas en train d'attaquer nos alliés. Tandis que la Turquie a soutenu directement et continue à aider au moins indirectement l'E.I. au moment où il tue chez ses alliés de l'OTAN

3) Nous, nous avons arrêté. Non seulement la Turquie continue, elle en remet une couche

4) Enfin, si l'on veut parler de realpolitik, la question n'est surtout pas une justice abstraite, mais les intérêts concrets de court et de long terme. Or Ankara joue, très concrètement, contre nos intérêts

 

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

Toujours est il que les discussions sur l'intervention du Charles, des Scalps, des Kriss ou du raid aérien sur Incirlik, c'est du voeu bien mouillé

Même si nos FS se prennent un pelot

Les russes ont perdus des hommes, ils n'ont pas arrosé Ankara à l'Iskander

Les américains ont peut être eu des blessés par de l'artillerie turque (malgré les dénégations du Pentaonge, il y'a de fortes présomptions d'Evasan par hélico suite au bombardement proche de l'avant post US) et n'ont pas sortis les Buffs pour autant

Et nous on ferait l'inverse. Restons serieux 2 minutes .....

Je n'en sais rien.

L'essentiel, si la décision est prise effectivement de rester sur place, c'est que Mini-Sultan pense qu'on pourrait bien faire l'inverse oui. On parle bien de dissuasion : ça se passe dans la tête de celui qu'il s'agit d'empêcher de faire quelque chose d'inacceptable.

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Les Américains ont (avaient) 1000 FS sur zone, nous on en a combien à la louche prêt?
Question subsidiaire : Ils servent à quoi nos FS là-bas?
Ils y étaient pour faire la chasse aux djihadistes français. il y a encore des djihadistes français en liberté là-bas? Combien?

Bref laisser nos gars là-bas, ça nous apporte quoi? Ne pourrait-on pas ravaler notre égo et reprendre les relations diplo avec Damas pour avoir du renseignement correct sans envoyer nos gars sous les bombes? Rappelons nous que nous les avons rompus pour faire oublier qu'on voulait aider Ben Ali en Tunisie avec son problème de soulèvement populaire en 2011 en lui envoyant des instructeurs de la police nationale...

 

On n'a que 2 options : Plier les gaules et regarder ça de loin ou y aller plus franchement pour jouer un vrai rôle dans l'histoire. Si on reste le cul entre 2 chaises on va payer le prix du sang pour rien au final. En tout cas aujourd'hui nous y sommes sans réel allié et vu le bordel ambiant c'est la pire des positions!

Edited by RugbyGoth
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il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Non. La realpolitik, la vraie, ça doit être quelque chose d'efficace. Pas un truc d'allumé.

Bien sûr que la Turquie a le droit de défendre ses intérêts. Mais ce n'est pas ce qu'elle fait.

 

 

Ah bon

Parceque tu es mieux placé que l'état major turc pour juger de ce qui est un intérêt vital pour la Turquie ?

M'es juste avis que tu juges avec un oeil de français sans chercher à faire le moins du monde du profiling sur les divergences d'intérêts des uns et des autres

C'est marrant à chaque fois qu'un état étranger fait quelque chose qui ne nous plait pas, je suis obligé de faire la même rengaine. Tout est dans la perspective en se mettant à la place de l'intéressé qu'il soit russe, américain, chinois, iranien, israélien, turc ou zimbabween.

Pour résumer, l'action turque est dans la droite ligne de la continuité de la politique turque depuis des années et il n'y a rien d'étonnant à cette opération qui n'est que la nième du genre en Irak ou en Syrie  (sans compter les années de combats de rue dans les villes du kurdistan turc lui même). Il n'y a rien d'allumé là dedans. C'est dégueulasse de notre point de vue, OK mais logique pour la stratégie turque.

Le truc d'allumé c'est la gestion de PolExt de Trump a travers ses tweets (même si il y'a une logique interne : ratisser sa base electorale)

Parceque là oui, la crédibilité des USA est atteinte, l'antagonisme avec l'UE est augmenté, la marge de manoeuvre de Moscou et Téhéran est amélioré. Et je ne parle pas de l'image si le génocide ethnique prévu apparait au grand jour.

 

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il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Parceque tu es mieux placé que l'état major turc pour juger de ce qui est un intérêt vital pour la Turquie ?

Je me permets ; je dirais plutôt "vital pour le dessein du régime d'Erdogan" .... :huh:

Edited by jojo (lo savoyârd)
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il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je me permets ; je dirais plutôt "vital pour le dessein du régime d'Erdogan" .... :huh:

Peut être

moi je ne vois rien de bien différent avec la politique turque des 20 dernières années sauf un saut d'échelle et la possibilité de faire enfin une opération transfrontalière non limitée à des frappes d'aviation.

Erdogan n'était pas au pouvoir il y'a 20 ans

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il y a 53 minutes, Alexis a dit :

3) Nous, nous avons arrêté. Non seulement la Turquie continue, elle en remet une couche

De surcroit, la Turquie est en train de déstabiliser des zones qui avaient été stabilisée et de détruire des villes qui avaient été reconstruites. Le déclenchement de nouveaux combats n'est pas la même chose que le soutien à l'un ou l'autre camps durant des combats pré-existants.

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Absolument. Mais ne pas oublier non plus :

3 - La Turquie agit en alliée de l'E.I.

Tu appliquerais ce raisonnement aux US?

 

il y a 58 minutes, Alexis a dit :

1) Les fautes des uns ne justifient pas celles des autres

2) Lorsque nous soutenions les djihadistes de Syrie, ils n'étaient pas en train d'attaquer nos alliés. Tandis que la Turquie a soutenu directement et continue à aider au moins indirectement l'E.I. au moment où il tue chez ses alliés de l'OTAN

3) Nous, nous avons arrêté. Non seulement la Turquie continue, elle en remet une couche

4) Enfin, si l'on veut parler de realpolitik, la question n'est surtout pas une justice abstraite, mais les intérêts concrets de court et de long terme. Or Ankara joue, très concrètement, contre nos intérêts

 

1) ok

2) Nous savions qu'ils le feraient incessamment sous peu, nos gouvernants avaient pas la naïveté de croire que les Al-Qaida et autre EI compatible en resteraient à abattre les régimes du coin.

3) Tu exagéres et nous soutenons les rebelles de Idlieb. Voire la façon dont les articles sur les actions du régime et des russes contre la poche d'Idlieb sont similaires à ceux sur la Gouta ou sur la bataille d'Alep.

4) Discutable. Si nos intérets tels que perçu par nos dirigeants impliquaient un soutient à un kurdistan autonome dans le nord de la Syrie on aurait agit différemment depuis un paquet de temps.

Comme le souligne très justement Akhilleus la politique suivit actuellemnt par la Turquie est dans la droite ligne de ce qu'elle fait depuis des dizaines d'années. C'est notre perception de cette politique qui a changé. 

 

 

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il y a 42 minutes, nemo a dit :

Comme le souligne très justement Akhilleus la politique suivit actuellemnt par la Turquie est dans la droite ligne de ce qu'elle fait depuis des dizaines d'années. C'est notre perception de cette politique qui a changé. 

Si certain découvre la realpolitique a l'Erdogan seulement maintenant c'est bien dommage et si la perception est en train de changer c'est tant mieux. 

La turquie sous contrôle des frères musulman est dangereuse car fortement expansionniste. 

Et c'est pas parce que c'est de la Realpolitique qu'on doit absoudre Erdogan.

"Trump évoque de «grosses sanctions» imminentes contre la Turquie" : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/trump-evoque-de-grosses-sanctions-imminentes-contre-la-turquie-20191014

a mon avis quand ils auront atteint la M4

"Sanctions de l'UE contre la Turquie pour ses forages gaziers" : http://www.lefigaro.fr/flash-eco/sanctions-de-l-ue-contre-la-turquie-pour-ses-forages-gaziers-20191014

et il y aura fallut du temps ....

Edited by NUBEALTIUS
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il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui. Enfin pas 20 ans ok mais 14 ans tout de même (il me semble sauf erreur ?!) .... :smile:

D'après wiki

premier ministre de 2003-2014 et président de 2014 à aujourd'hui

Cela dit ça ne change rien à la politique de la Turquie envers les kurdes et cela depuis les années 80 au moins (oui j'étais loin avec mes 20 ans ...)

fondation du PKK : 1978

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il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Nos dirigeants sont pas d'accord avec toi.

il y a 31 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Si certain découvre la realpolitique a l'Erdogan seulement maintenant c'est bien dommage et si la perception est en train de changer c'est tant mieux. 

La turquie sous contrôle des frères musulman est dangereuse car fortement expansionniste. 

Et c'est pas parce que c'est de la Realpolitique qu'on doit absoudre Erdogan.

"Absoudre" je savais pas qu'on avait l'autorité morale pour absoudre les uns et condamner les autres. Et sous contrôle des frères musulmans veut pas dire grand choses. Les frères musulmans forment une mouvance qui va de gens qui sont proches d'Al-Qaida jusque des gens qui entrent dans le jeu démocratique à l'occidentale. 

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il y a 37 minutes, Akhilleus a dit :

D'après wiki

premier ministre de 2003-2014 et président de 2014 à aujourd'hui

Cela dit ça ne change rien à la politique de la Turquie envers les kurdes et cela depuis les années 80 au moins (oui j'étais loin avec mes 20 ans ...)

fondation du PKK : 1978

16 ans cumulés aux responsabilités tout de même, 2 ans de plus que je le pensais ... Merci pour la précision ! :smile:

Après c'est plus ou moins raccord avec la radicalisation des rapports du pouvoir à l'endroit des populations kurdes.

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Je sait que c'est un forum militaire mais il faut arreter de fantasmer.  Tant que la Turquie sera membre de l'Otan, il n'y aura pas de frappes, deploiement de force, etc... 

La seule chose qui se passera sera du blah blah sur les podiums, et au pire des sanctions economiques si la situation degenere sur le terrain.

Je ne suis pas un fan de foot, mais j'espere que la France leur mettera une taule au foot :chirolp_iei:

Edited by Lordtemplar

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il y a 45 minutes, nemo a dit :

Nos dirigeants sont pas d'accord avec toi.

Ce sont des imbéciles, alors.

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il y a 7 minutes, nemo a dit :

sont proches d'Al-Qaida jusque des gens qui entrent dans le jeu démocratique à l'occidentale. 

Dans le jeu de la démocratie à l'occidentale ???? 

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il y a 19 minutes, Lordtemplar a dit :

Je sait que c'est un forum militaire mais il faut arreter de fantasmer.  Tant que la Turquie sera membre de l'Otan, il n'y aura pas de frappes, deploiement de force, etc... 

Tant que la Turquie sera membre de l'OTAN et qu'elle n'attaquera pas les forces d'autres membres de l'OTAN. Par exemple des forces françaises en Syrie.

Il est peut-être tout à fait irréaliste d'imaginer que cela puisse arriver. Peut-être Erdogan est-il beaucoup plus raisonnable qu'il n'en a l'air, peut-être sait-il fort bien limiter ses coups et ses crimes aux moins forts que lui.

Mais au cas où il n'aurait pas ce minimum de bon sens... il est bon de vérifier "à tout hasard" que nous aurions ce qu'il faut pour riposter, de manière réaliste, à ce qui serait une action complètement folle et irréaliste de sa part.

Et la réponse est que oui, nous le pourrions.

Il est donc raisonnable de continuer l'action des FS françaises contre l'E.I. et auprès des Kurdes en Syrie. Si nous n'avions pas cette capacité de riposte "à tout hasard", il faudrait rembarquer tout le monde car les laisser là-bas à la merci des foucades de Mini-Sultan serait irresponsable.

 

Il y a 2 heures, nemo a dit :

(en réponse à : "3 - La Turquie agit en alliée de l'E.I.")

Tu appliquerais ce raisonnement aux US?

A ma connaissance, les Etats-Unis n'ont pas acheté à grande échelle du pétrole volé à l'E.I. ni n'ont laissé leur frontière ouverte justement là où l'E.I. avait le contrôle. Ils ont bombardé l'E.I., beaucoup plus que d'autres pays comme nous, et sont bien N°3 dans la liste des forces qui ont contribué à la fin du "califat territorial". Les deux premières places revenant évidemment d'une part aux FDS en Syrie, d'autre part aux Irakiens en Irak.

Laisser tomber un allié de fait sinon de droit en criant "Mais je ne vous connais pas Monsieur !", prétendre qu'on a gagné tout seul contre l'E.I. quand ce sont les FDS en Syrie - et les Irakiens en Irak - qui ont fait le plus clair du boulot et subi la grande majorité des pertes, tout en accusant les dits alliés de "Ne pas nous avoir aidé en Normandie"... c'est minable. Mais ce n'est pas une alliance de fait avec l'E.I.

 

Il y a 2 heures, nemo a dit :

2) Nous savions qu'ils le feraient incessamment sous peu, nos gouvernants avaient pas la naïveté de croire que les Al-Qaida et autre EI compatible en resteraient à abattre les régimes du coin.

J'admire ta confiance dans la compétence en politique étrangère notamment moyen-orientale du gouvernement français vers 2013 :unsure: ...

Je ne la partage pas.

Et quoi qu'il en soit, le fait est que ni la France - ni les Etats-Unis n'aidaient une force terroriste en train d'attaquer un de leurs alliés de l'OTAN.

 

Il y a 2 heures, nemo a dit :

3) Tu exagéres et nous soutenons les rebelles de Idlieb. Voire la façon dont les articles sur les actions du régime et des russes contre la poche d'Idlieb sont similaires à ceux sur la Gouta ou sur la bataille d'Alep.

Les articles :smile: ?

Euh... le soutien aux djihadistes anti-Assad, si l'on en croit de bonnes sources... est allé hélas bien au-delà d'articles bien sentis du Monde et d'exhibitions d'intellectuels au décolleté avantageux type BHL :sad:

Et c'est terminé depuis longtemps maintenant.

 

Il y a 2 heures, nemo a dit :

4) Discutable. Si nos intérets tels que perçu par nos dirigeants impliquaient un soutient à un kurdistan autonome dans le nord de la Syrie on aurait agit différemment depuis un paquet de temps.

L'intérêt de la France n'est pas qu'il y ait un Kurdistan indépendant, c'est clair.

Il y a deux intérêts français majeurs qui sont en jeu :

1. Empêcher que l'E.I. ne puisse redécoller en Syrie

2. Assurer que la France conserve la réputation d'un pays fiable. Et pour cela il faut en faire un minimum pour soutenir les FDS qui nous ont fortement soutenu en subissant le plus gros des pertes pour conquérir le territoire de l'organisation qui a tué plus de 200 civils chez nous et transformé nombre de nos jeunes en zombis

Prendre leur cause à notre compte, non certes. Mais le minimum en question doit être quelque chose de concret. Afin qu'à l'avenir on puisse dire à ceux dont la France recherche l'alliance "Nous, nous n'abandonnons pas ceux qui nous rendent service"

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