Wallaby 7,208 Posted October 24, 2019 Alors Le Drian, il n'est pas content : Le 23/10/2019 à 12:51, jojo (lo savoyârd) a dit : Les alliances stratégiques sur le tapis ... Audition de Le Drian devant la commission sénatoriale des Affaires étrangères et des forces armées, le 15 octobre : Par ailleurs, M. Le Drian a posé la question du « lien transatlantique », en rappelant qu’il a « vécu dans des fonctions différentes, deux renoncements américains, le 31 août 2013 et le 13 octobre 2019 ». http://www.opex360.com/2019/10/23/otan-turquie-pour-m-le-drian-il-va-falloir-reflechir-a-la-relation-transatlantique/ Il n'est pas content parce qu'il n'a pas eu droit, en août 2013, à son sommet des Açores avec Obama au lieu de Bush, pour décider de tuer Bachar El Assad à la suite de Saddam Hussein et Kadhafi. Il est pas content parce qu'un président Américain, Obama s'est mis à réfléchir deux minutes, et à penser qu'il fallait arrêter la casse. Confer ce que dit Obama sur le "playbook", qu'on pourrait appeler aussi "engrenage" : Le 11/03/2016 à 15:59, Wallaby a dit : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/page/212/?tab=comments#comment-952895 À propos de pensée unique, dans un autre domaine, à savoir la politique étrangère, on peut relever la remarque de Barack Obama dans sa dernière interview à Atlantic où il parle d'un "playbook" qui est au sens propre soit un livret de théâtre, soit un manuel de stratégie de football américain : http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2016/04/the-obama-doctrine/471525/ (avril 2016) "Au milieu d'un défi international comme la Syrie, vous êtes jugé durement si vous ne suivez pas le playbook, même s'il y a de bonnes raisons pour ne pas le faire". Il y a un livret (playbook) à Washington que les présidents sont censés suivre. C'est un livret qui est écrit par la corporation (establishment) de politique étrangère. Et le livret prescrit des réponses à différents événements, et les réponses tendent à être des réponses militarisées. Lorsque l'Amérique est menacée directement, le livret fonctionne. Mais le livret peut aussi être un piège qui peut conduire à de mauvaises décisions. Au beau milieu d'un défi international comme la Syrie, vous êtes jugé durement si vous ne suivez pas le livret, même s'il y a de bonnes raisons pour lesquelles il est inapplicable". On peut rapprocher cela des remarques faites dans un article par Cass Sunstein, le mari psychologue de Samantha Power : http://foreignpolicy.com/2014/03/21/cass-sunstein-is-sleeping-on-the-couch-tonight-2/ (21 mars 2014) Les auteurs estiment que la corroboration par les autres membres d'un groupe respecté augmente la confiance dans son propre jugement et réduit la variance de l'opinion, que la position prise soit correcte ou non, ce qui mène à "partager un point de vue dans lequel ils croient fermement, mais qui s'avère faux". Les groupes en pratique ne s'en remettent pas à leurs experts internes : ils tendent à adopter les positions soutenues par la majorité. (...) Sunstein et Hastie identifient quatre types particuliers d'erreurs : l'amplification des erreurs, les effets en cascade, l'augmentation de l'extrémisme, et la domination de l'information partagée. Pour remettre tout cela dans le contexte, il faut reprendre la note confidentielle top-secret lue par un supérieur au le général Wesley Clark : https://en.wikipedia.org/wiki/Wesley_Clark#Book_on_modern_wars Dans son livre Winning Modern Wars, publié en 2003, Clark décrit sa conversation avec un officier militaire au Pentagone peu après le 11 septembre 2001 au sujet d'un plan pour attaquer sept pays en cinq ans : "Lorsque je suis retourné au Pentagone en novembre 2001, l'un des officiers supérieurs de l'état-major militaire a eu le temps de discuter. Oui, nous étions toujours sur la bonne voie pour aller contre l'Irak, a-t-il dit. Mais il y avait plus encore. Cela faisait l'objet de discussions dans le cadre d'un plan de campagne quinquennal, a-t-il dit, et il y avait un total de sept pays, à commencer par l'Irak, puis la Syrie, le Liban, la Libye, la Somalie, le Soudan et l'Iran, pour finir"[154] Clark considère l'invasion de l'Irak en 2003 comme "une énorme erreur". Quote Share this post Link to post Share on other sites
NUBEALTIUS 1,264 Posted October 24, 2019 (edited) il y a une heure, Wallaby a dit : Le 22/10/2019 à 23:38, NUBEALTIUS a dit : En septembre 2014, lorsque la France déclenche l'opération Chammal, il y a zéro victime d'attentat en France. C'est une insulte Aux victimes que de faire croire que c'est l'opération contre Daesh en Irak qui a est la seule cause des attentats. Dans tout les cas les cellules dormantes étaient bien présentes avant le début de notre participation à la coalition Edited October 24, 2019 by NUBEALTIUS 1 4 Quote Share this post Link to post Share on other sites
NUBEALTIUS 1,264 Posted October 24, 2019 "Syrie: l'accord russo-turc sera «temporaire», selon l'émissaire spécial de l'ONU" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/syrie-l-accord-russo-turc-sera-temporaire-selon-l-emissaire-special-de-l-onu-20191024 "Syrie: les Kurdes favorables au plan allemand d'une zone «sous contrôle international»" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/syrie-les-kurdes-favorables-au-plan-allemand-d-une-zone-sous-controle-international-20191024 1 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
nemo 2,011 Posted October 24, 2019 il y a une heure, NUBEALTIUS a dit : C'est une insulte Aux victimes que de faire croire que c'est l'opération contre Daesh en Irak qui a est la seule cause des attentats. Dans tout les cas les cellules dormantes étaient bien présentes avant le début de notre participation à la coalition Peut être pas la seule mais c'est clairement l'événement déclencheur. Quote Share this post Link to post Share on other sites
NUBEALTIUS 1,264 Posted October 24, 2019 Il y a 1 heure, nemo a dit : Peut être pas la seule mais c'est clairement l'événement déclencheur. Événement déclencheur comme plein d'autre possibilité. Charlie Hebdo n'aurait pas dû faire de caricature, on aurait pas du être une puissance intermédiaire avec un passé colonialiste, on aurait pas du combatte AQMI au Mali, on aurait pas interdire le voile à l'école ... Nos positions et notre histoire fait de la France une cible préférentielLe de certain fanatique religieux. Un événement déclencheur n'est pas forcément la cause première du déclenchement 2 3 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Boule75 7,874 Posted October 24, 2019 Au passage, je ne vois pas trop pourquoi ce fil porte l'étiquette "union européenne". 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
nemo 2,011 Posted October 24, 2019 il y a une heure, NUBEALTIUS a dit : Événement déclencheur comme plein d'autre possibilité. Charlie Hebdo n'aurait pas dû faire de caricature, on aurait pas du être une puissance intermédiaire avec un passé colonialiste, on aurait pas du combatte AQMI au Mali, on aurait pas interdire le voile à l'école ... Nos positions et notre histoire fait de la France une cible préférentielLe de certain fanatique religieux. Un événement déclencheur n'est pas forcément la cause première du déclenchement ça c'est un peu trop facile. En gros on est responsable de rien et nos actes importe peu, c'est juste que les autres ils ont si méchants. Et mettre la guerre et le voile à l'école sur le même plan... Enfin tant que nos approvisionnement en pétrole sont garantis comme l'a dit Trump... Mais les faits sont têtus. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Shorr kan 6,348 Posted October 25, 2019 (edited) Le 23/10/2019 à 00:14, Arland a dit : Oui mais le problème c'est de savoir quel mal ils vont réussir à faire en attendant cette fin bien méritée. Révéler le texte masqué Plus ça va, plus ses réactions/attitudes/commentaires me font penser à l'autre... On tourne, on tourne, mais on en revient au final aux problèmes de pilosités : la moustache fait-elle le dictateur, ou est-ce le dictateur qui fait la moustache ? .......... Edited October 25, 2019 by Shorr kan 1 1 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Boule75 7,874 Posted October 25, 2019 Il y a 4 heures, Shorr kan a dit : On tourne, on tourne, mais on en revient au final aux problèmes de pilosités : la moustache fait-elle le dictateur, ou est-ce le dictateur qui fait la moustache ? .......... Merci de recentrer le débat. 1 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
NUBEALTIUS 1,264 Posted October 25, 2019 Il y a 6 heures, nemo a dit : ça c'est un peu trop facile. En gros on est responsable de rien et nos actes importe peu, c'est juste que les autres ils ont si méchants. Et mettre la guerre et le voile à l'école sur le même plan... Enfin tant que nos approvisionnement en pétrole sont garantis comme l'a dit Trump... Mais les faits sont têtus. Entre être responsable de rien et responsable de tout y a un fossé. Chaque acte se traduit par une réaction dont on imagine pas forcément la conséquence à moyen long terme. On ne peut pas être dans une culpabilité ou une repentance permanente qui nous pousse à une inaction. Et la comparaison avec le pétrole de Trump est bien déplacée Quote Share this post Link to post Share on other sites
NUBEALTIUS 1,264 Posted October 25, 2019 "Qualifié d'«éradicateur» par le magazine français Le Point, Erdogan porte plainte" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/qualifie-d-eradicateur-par-le-magazine-francais-le-point-erdogan-porte-plainte-20191025 4 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
NUBEALTIUS 1,264 Posted October 25, 2019 "Kurdes: Ankara exhorte Washington à s'abstenir de tout dialogue avec le chef des forces kurdes" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/kurdes-ankara-exhorte-washington-a-s-abstenir-de-tout-dialogue-avec-le-chef-des-forces-kurdes-20191025 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Lezard-vert 1,722 Posted October 25, 2019 (edited) Il y a 16 heures, Wallaby a dit : Alors Le Drian, il n'est pas content : Il n'est pas content parce qu'il n'a pas eu droit, en août 2013, à son sommet des Açores avec Obama au lieu de Bush, pour décider de tuer Bachar El Assad à la suite de Saddam Hussein et Kadhafi. Il est pas content parce qu'un président Américain, Obama s'est mis à réfléchir deux minutes, et à penser qu'il fallait arrêter la casse. Obama a réfléchi 2 minutes .. peut être que ce n'est pas assez ... Penser puis agir opportunément c'eut été mieux. Après vu que le noeud du problème c'est l'idéologie Wahhabite , la volonté de répandre cette idéologie ou un islam radical partout dans le monde ; alors sans doute faut il etre moins bisounours chez nous et plus actifs à l'encontre des porteurs et surtout "la souche" du mal à l'origine de ces idéologies. Les bien pensants sont complétement en dehors de la plaque ; c'est la politique de l'autruche qui nous fait le plus de mal. Edited October 25, 2019 by Lezard-vert 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Neuron 191 Posted October 25, 2019 Excellent article du fauteuil de Colbert qui synthétise les enjeux diplomatiques et militaires pour Paris des tentatives turques de s'octroyer les secteurs de forage dans les eaux chypriotes attribués à Total et ENI. https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2019/10/horizon-lepante-dawn.html?m=1 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Lezard-vert 1,722 Posted October 25, 2019 (edited) il y a 30 minutes, Neuron a dit : Excellent article du fauteuil de Colbert qui synthétise les enjeux diplomatiques et militaires pour Paris des tentatives turques de s'octroyer les secteurs de forage dans les eaux chypriotes attribués à Total et ENI. https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2019/10/horizon-lepante-dawn.html?m=1 Cet article est intéressant mais oubli qu'il y a d'autres intervenants ; que l'Italie aussi a des intérêts sur zone avec la compagnie gazière italienne et des moyens d'agir. Par ailleurs l'Egypte avec laquelle nous pouvons coopérer à aussi quelques moyens notamment ses 2 PHA "Mistrals". Avec les Italiens et les Egyptiens , nous pourrions sans doute constituer une puissante flotte d'intervention pour aider les Chypriotes à retrouver l'intégralité de sa terre et les Grecs à se faire respecter. Les Turcs n'ont pas les moyens sur Zone pour faire autre chose que du semblant et de la propagande. Voudraient-ils faire les marioles ? ils peuvent y laisser plus de plumes qu'ils ne imaginent. Franchement je ne voient pas ce que nous pourrions perdre à nous faire respecter ... dans notre zone d'influence Edited October 25, 2019 by Lezard-vert 1 5 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Kelkin 4,068 Posted October 25, 2019 Il y a 19 heures, Wallaby a dit : Il est pas content parce qu'un président Américain, Obama s'est mis à réfléchir deux minutes, et à penser qu'il fallait arrêter la casse. Il aurait dû prendre ces deux minutes de réflexion avant d'annoncer une ligne rouge. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Wallaby 7,208 Posted October 25, 2019 il y a 22 minutes, Kelkin a dit : Il aurait dû prendre ces deux minutes de réflexion avant d'annoncer une ligne rouge. Je n'ai pas dit qu'il était parfait, mais enfin, comparé à Joe Biden ou Hillary Clinton qui ont approuvé la guerre d'Irak, il n'y a pas photo. 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Kelkin 4,068 Posted October 25, 2019 Non, mais quand on parle de crédibilité (ainsi que le faisait Le Drian dans le discours à l'origine de cette digression), c'est quelque chose qui compte. Si l'on pense qu'une intervention est une mauvaise idée et qu'il ne faut pas en faire, alors il ne faut pas menacer d'en faire une comme moyen de pression. Parce que si, après, l'adversaire devine que c'est du bluff et te provoque, tu te retrouves alors réduit à deux mauvais choix : soit rester fidèle à la parole donnée et s'engager stupidement dans une intervention qu'on ne voulait pas, soit la renier et donc éviter de faire ce qu'on ne voulait pas mais au prix de ta crédibilité diplomatique. C'est pourquoi, même si on est d'accord avec Obama sur le fait qu'intervenir directement contre Assad aurait été une mauvaise idée, le propos de Le Drian est pertinent, car il permet de démontrer que le problème du non-respect de la parole donnée par les Américains, ce n'est pas seulement avec Trump ni même seulement avec les Républicains. Et ça, il est critique que les Européens le comprennent, l'admettent, l'acceptent, et s'en imprègnent. 3 Quote Share this post Link to post Share on other sites
true_cricket 1,568 Posted October 25, 2019 Il y a 16 heures, nemo a dit : ça c'est un peu trop facile. En gros on est responsable de rien et nos actes importe peu, c'est juste que les autres ils ont si méchants. Et mettre la guerre et le voile à l'école sur le même plan... Enfin tant que nos approvisionnement en pétrole sont garantis comme l'a dit Trump... Mais les faits sont têtus. Oui, les faits sont têtus. Il faut juste les prendre tous, et pas seulement ceux qui arrangent. Il n'y a pas besoin de lien entre les attentats des islamistes extrémistes et les actions militaires des pays. Ce contre quoi ils luttent est tout simplement le mode de vie des européens. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Alexis 9,771 Posted October 25, 2019 Il y a 14 heures, Shorr kan a dit : On tourne, on tourne, mais on en revient au final aux problèmes de pilosités : la moustache fait-elle le dictateur, ou est-ce le dictateur qui fait la moustache ? .......... Attends... laisse-moi réfléchir... Il y a 5 heures, NUBEALTIUS a dit : "Qualifié d'«éradicateur» par le magazine français Le Point, Erdogan porte plainte" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/qualifie-d-eradicateur-par-le-magazine-francais-le-point-erdogan-porte-plainte-20191025 Il faut le comprendre. On dit toutes sortes de mauvaises choses sur la Turquie. Par exemple, d'aucuns prétendent - et ils font même des jours de commémoration pour le dire ! - que le gouvernement turc mentirait en disant que le gouvernement Jeune-Turc n'a pas commis de génocide contre les Arméniens en 1915 ! Faut bien se défendre en justice, mince. 1 3 Quote Share this post Link to post Share on other sites
NUBEALTIUS 1,264 Posted October 26, 2019 "Erdogan menace de chasser les «terroristes» de la frontière syrienne si l'accord échoue" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/erdogan-menace-de-chasser-les-terroristes-de-la-frontiere-syrienne-si-l-accord-echoue-20191026 Malgré la menace qu'il brandit, Erdogan a souligné que la Turquie avait «dans une large mesure» atteint son objectif d'établir une «zone de sécurité» pour se protéger d'attaques de la part des djihadistes du groupe Etat islamique et des combattants kurdes des YPG, qu'Ankara considère comme des «terroristes». Erdogan a aussi exhorté la communauté internationale à soutenir la Turquie dans ses efforts pour établir une «zone de sécurité» pour y installer certains de 3,6 millions de réfugiés syriens qu'Ankara a accueillis. Il a une nouvelle fois averti que «s'il n'y a pas de soutien pour les projets que nous développons afin de permettre le retour d'un à deux millions (de ces réfugiés) dans une première étape, nous n'aurons pas d'autre solution que d'ouvrir nos portes et de les laisser aller en Europe Donc techniquement il a eu ce qu'il voulait et est en capacité de ré-implanter les réfugiés syrien dans le Nord de la Syrie, mais en plus l'UE doit lui donner son blanc seing pour cela... A moins que les Russes lui aient dit niet sur ce sujet 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
RugbyGoth 271 Posted October 26, 2019 Il y a 2 heures, NUBEALTIUS a dit : "Erdogan menace de chasser les «terroristes» de la frontière syrienne si l'accord échoue" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/erdogan-menace-de-chasser-les-terroristes-de-la-frontiere-syrienne-si-l-accord-echoue-20191026 Malgré la menace qu'il brandit, Erdogan a souligné que la Turquie avait «dans une large mesure» atteint son objectif d'établir une «zone de sécurité» pour se protéger d'attaques de la part des djihadistes du groupe Etat islamique et des combattants kurdes des YPG, qu'Ankara considère comme des «terroristes». Erdogan a aussi exhorté la communauté internationale à soutenir la Turquie dans ses efforts pour établir une «zone de sécurité» pour y installer certains de 3,6 millions de réfugiés syriens qu'Ankara a accueillis. Il a une nouvelle fois averti que «s'il n'y a pas de soutien pour les projets que nous développons afin de permettre le retour d'un à deux millions (de ces réfugiés) dans une première étape, nous n'aurons pas d'autre solution que d'ouvrir nos portes et de les laisser aller en Europe Donc techniquement il a eu ce qu'il voulait et est en capacité de ré-implanter les réfugiés syrien dans le Nord de la Syrie, mais en plus l'UE doit lui donner son blanc seing pour cela... A moins que les Russes lui aient dit niet sur ce sujet Ce n'est pas un blanc seing qu'il veut, c'est un financement... 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
jojo (lo savoyârd) 2,881 Posted October 26, 2019 il y a 21 minutes, RugbyGoth a dit : Ce n'est pas un blanc seing qu'il veut, c'est un financement... En fait il veut tout ... En plus çà marche ... 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Kelkin 4,068 Posted October 26, 2019 Tant que ça marche, pourquoi se priver ? 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Arland 1,115 Posted October 27, 2019 Il n'y a pas à dire, il manie bien le bâton et la carotte sauf que dans le cas de l'Europe, la carotte elle sert surtout à nous entuber toujours plus après nous avoir mis des coups de bâtons. Quote Share this post Link to post Share on other sites
