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Les Turcs ont vraiment déployé 80 000 hommes ?? C'est fou !

Jean-Dominique Merchet dans l'Opinion : 

Les opérations militaires de la Turquie dans le nord de la Syrie sont observées avec intérêt par l’armée française. Non sans, parfois, une pointe d’envie et l’idée que cela doit encourager à « sortir de (notre) confort opérationnel ».

En octobre dernier, l’opération « Source de paix » contre les forces kurdes a retenu l’attention de l’armée de terre. « Les Turcs ont alors engagé 80 000 hommes pendant vingt jours, sur un front de plus de 300 kilomètres », souligne un officier. « Avec des chars lourds, de l’artillerie et une vingtaine de drones armés au-dessus d’eux », ajoute-t-il. Ces moyens ont permis à l’armée turque de briser en quelques jours le proto-Etat kurde du Rojava, en prenant le contrôle d’un secteur d’environ 150 km sur une profondeur de 30 km, soit l’équivalent d’un petit département français.

« Autonomie stratégique ». Vu de Paris, c’est l’effet de « masse » ou d’« épaisseur » (ce dernier mot est plus à la mode) qui est pointé. Surtout en comparaison de la situation française, où la qualité prime souvent sur la quantité. La Force opérationnelle terrestre (FOT), c’est-à-dire la capacité de combat de l’armée de terre, est de 77 000 hommes et celle-ci doit pouvoir en « projeter » 15 000 à l’étranger en cas d’«événement majeur ». Même si elle a l’avantage d’intervenir à ses frontières, la Turquie joue au-dessus de cette catégorie.

En termes d’équipement, l’armée française dispose de moins de drones que son homologue turque, qui vient de faire une démonstration de ses capacités dans la poche d’Idlib. Quant à l’artillerie, les quatre (!) canons Caesar déployés en Irak de 2016 à 2019 ont « quasiment épuisé » le stock d’obus de 155 mm. « La puissance sans la résilience n’est rien : pour durer, il nous faut un stock de munitions et de pièces détachées », analyse un proche du dossier, qui ajoute que l’armée turque s’appuie désormais sur un « outil industriel national », gage d’« autonomie stratégique».

Edited by starpom
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Le 01/03/2020 à 00:50, anthoemt a dit :

. Je comprends toujours pas l’intérêt de soutenir la Turquie, remarquez, on va voir l'inutilité de FRONTEX rapidement

 

10 jours après, L'UE a épuisé ,(je vous rassure) touts les synonymes possibles de : renforts,rapide, aides, intervention, immédiate, etc,  bref on est sauvés, hein^^

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il y a une heure, anthoemt a dit :

10 jours après, L'UE a épuisé ,(je vous rassure) touts les synonymes possibles de : renforts,rapide, aides, intervention, immédiate, etc,  bref on est sauvés, hein^^

Je ne crois pas qu'il y ait eu pléthore d'annonces. Elles furent d'ailleurs peu relayées.

Et le frontière est tenue ou pas, finalement ?

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il y a 24 minutes, gustave a dit :

Pas par FRONTEX... 

Peut être pas (c'est obscur) mais 350 millions d'€ débloqués immédiatement quand même. Entre autres.

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Le plus efficace et rapide est semble-t-il le soutien des pays européens (et de l’Europe certes, mais bien moins important je pense, et surtout bien moins ferme avec des mesures d’apaisement envers la Turquie en parallèle) et l’envoi de forces de police par certains pays (au moins symboliquement, j’ai du mal à estimer l’efficacité concrète de la mesure). Le vrai travail et la volonté sont grecs, ce qui pose la question de savoir pourquoi nous payons la Turquie pour garder cette frontière et pas la Grèce....

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il y a 18 minutes, gustave a dit :

Le plus efficace et rapide est semble-t-il le soutien des pays européens (et de l’Europe certes, mais bien moins important je pense, et surtout bien moins ferme avec des mesures d’apaisement envers la Turquie en parallèle) et l’envoi de forces de police par certains pays (au moins symboliquement, j’ai du mal à estimer l’efficacité concrète de la mesure).

Pour l'instant, concrètement, Frontex compte essentiellement sur des contributions nationales en hommes. C'est en train de changer, puisqu'il a été décidé ces deniers mois que l'agence pourrait embaucher en propre

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Le vrai travail et la volonté sont grecs, ce qui pose la question de savoir pourquoi nous payons la Turquie pour garder cette frontière et pas la Grèce....

L'UE paye des ONG en Turquie pour permettre à des réfugiés d'y demeurer pas trop loin de leur pays d'origine.

Ne pas confondre avec "payer la Turquie directement pour attirer les afghans / pakistanais / tunisiens / libyiens / soudannais et les inciter à migrer vers l'UE".

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Je pense qu'il est soutenu envers et contre tout parce certains espèrent le voir revenir dans notre "giron"...même si cela impose l'humiliation et l'à plas ventrisme...Comparez avec nos attitudes d'avant la 2è WW 

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Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

L'UE paye des ONG en Turquie pour permettre à des réfugiés d'y demeurer pas trop loin de leur pays d'origine.

Ne pas confondre avec "payer la Turquie directement pour attirer les afghans / pakistanais / tunisiens / libyiens / soudannais et les inciter à migrer vers l'UE".

Par extension, si je me souviens bien de la définition :

  • chassé par la guerre ou des circonstances exceptionnelles, tu es réfugié dans le pays d'à coté (s'il est sûr) ;
  • en quête d'Eldorado, tu es migrant jusqu'à l'autre bout du monde si l'envie s'en faut.

C'est bien le drame des politique qui amalgame les concepts, et de même pour parfois pour les organisations humanitaires, le tout pour favoriser les agendas politiques. Il est normal de donner des sous pour les camps de réfugiés en Turquie (via le HCR par exemple), afin que la pression économique ne déstabilise pas le pays accueillant aussi, ou tout simplement pour de simples raisons humanitaires/humanistes. Il n'y a par contre pas d'obligation (légale) d'accueillir des Syriens (et autres) sur le territoire de l'UE vu que dans ce cas là il ne serait plus des réfugiés mais des migrants.

 

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il y a 28 minutes, kalligator a dit :

Je pense qu'il est soutenu envers et contre tout parce certains espèrent le voir revenir dans notre "giron"...même si cela impose l'humiliation et l'à plas ventrisme...Comparez avec nos attitudes d'avant la 2è WW 

Surtout qu'on a pas le choix. Dans ce genre de situation il n' y a pas de demi mesures.

Or l'UE ou n'importe lequel des pays le composant n'ont pas les moyens nécessaires pour mettre la pression sur Erdogan et la Turquie.

Ce n'est même pas une question de volonté mais de possibilité.

La seule chose qu'on espère c'est que la situation économique se dégrade suffisamment pour qu'il se calme dare dare.

Car c'est quoi notre stratégie et notre but dans le coin ? A t-on intérêt à voir tomber la Turquie ? Qu'on l'apprécie ou pas cela reste avec l'Iran un des seuls pays à peu près stable du coin. Coin qui est une poudrière prêt à s'enflammer à la moindre étincelle. Rajouter un degré supplémentaire d'inconnu et de chaos n'amènerait rien de bon. . .

Donc on élude, on digresse mais rien de plus. La Turquie n'est pas un danger militaire. Elle reste une puissance régionale mais absolument pas mondiale. Et dans le cas, très improbable où les turc "envahissent" la Grèce , pas sûr qu'ils y arrivent (l'armée grec est très valable) avec soutiens aériens des européens et normalement si notre président est cohérent avec sa doctrine (l'intégrité de l'Europe est un intérêt vital) on devrait normalement pouvoir balancer une ou deux pralines enrichies. . .

Là Erdogan fait le coq.

Ce qui gène considérablement c'est que son attitude mets tout le monde devant ses responsabilités et surtout mets sur le devant de la scène la question migratoire. . .

Question qui fait le jeu de la haine, des populistes, compléter avec n'importe lequel adjectif synonyme de "méchantpasbo"

Alors évidemment tout les tenants de l'Open society rêvent d'une Europe inclusive, multicuturelle, mulriraciale, multi"insèrece que tu veux"^^

Les peuples d'Europe un peu moins. . .

 Et là Erdo s'en sert

 

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il y a 6 minutes, elannion a dit :

Surtout qu'on a pas le choix. Dans ce genre de situation il n' y a pas de demi mesures.

Or l'UE ou n'importe lequel des pays le composant n'ont pas les moyens nécessaires pour mettre la pression sur Erdogan et la Turquie.

Ce n'est même pas une question de volonté mais de possibilité.

La seule chose qu'on espère c'est que la situation économique se dégrade suffisamment pour qu'il se calme dare dare.

J'ai une vision très différente. Je pense que c'est une question de volonté au contraire. Les moyens existent (visas, droits de douane, souveraineté chypriote, ..).

il y a 6 minutes, elannion a dit :

Ce qui gène considérablement c'est que son attitude mets tout le monde devant ses responsabilités et surtout mets sur le devant de la scène la question migratoire. . .

Quelles responsabilités?

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il y a 49 minutes, rendbo a dit :

Par extension, si je me souviens bien de la définition :

  • chassé par la guerre ou des circonstances exceptionnelles, tu es réfugié dans le pays d'à coté (s'il est sûr) ;
  • en quête d'Eldorado, tu es migrant jusqu'à l'autre bout du monde si l'envie s'en faut.

C'est bien le drame des politique qui amalgame les concepts, et de même pour parfois pour les organisations humanitaires, le tout pour favoriser les agendas politiques. Il est normal de donner des sous pour les camps de réfugiés en Turquie (via le HCR par exemple), afin que la pression économique ne déstabilise pas le pays accueillant aussi, ou tout simplement pour de simples raisons humanitaires/humanistes. Il n'y a par contre pas d'obligation (légale) d'accueillir des Syriens (et autres) sur le territoire de l'UE vu que dans ce cas là il ne serait plus des réfugiés mais des migrants.

 

C'est pas ça.

Tout les réfugiés sont des migrants. Par définition ils "migrent" quelques soit leurs mobiles. L'inverse n'est pas vrai parcontre.

Quant au statut de réfugié, il n'est pas lié à la proximité ou pas du pays d'origine. Les pays n'ont pas l'obligation d'accueillir ces gens, mais ça ne change rien au fait que les Syriens chassés par la guerre civile restent des réfugiés quelques soit leur point de chute qui peut être en Turquie ou les Samoa.

Edited by Shorr kan

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il y a 9 minutes, true_cricket a dit :

J'ai une vision très différente. Je pense que c'est une question de volonté au contraire. Les moyens existent (visas, droits de douane, souveraineté chypriote, ..).

Il faut donc penser à l'escalade que cela amène. .. A t-on les moyens militaires pour pouvoir intervenir de manière conventionnel ?

Es ton prêt à se brouiller durablement avec la Turquie avec tout ce que cela impose ? Dans le cas où Erdogan tombe qui pour le remplacer ? N'y a t-il pas un risque d'avoir un parti encore plus radical ?

Agir même par les moyens que vous évoquez c'est mettre le doigt dans un engrenage où on ne sait pas où cela va s'arrêter mais avec obligation d'assumer derrière

Et là vu les problèmes tant au niveau de la superstructure qu'est l'UE que  de chacune de ses composantes n' ont pas les moyens de leur éventuel volonté.

Et là encore dans quel but stratégique ? Pour la France quel est notre intérêt à moyen/long terme ?

il y a 17 minutes, true_cricket a dit :

Quelles responsabilités?

La question migratoire a juste été hyper mal géré (voir géré de la pire manière possible car uniquement d'un point de vue idéologique) en 2015.

Tu mets n'importe qui d'autre que Le Pen en candidat(e) du FN en 2017 et y a un paquet de monde qui serre les fesses le soir du second tour. . .

Les situations internes des pays européens sont très mauvaises et les questions migratoires peuvent largement faire basculer une situation déjà ultra délicate. . .

Un nouveau Cologne (le soir du réveillon) ou un nouveau bataclan et les dernières paroles de ministre d'un ancien maire de Lyon pourraient prendre tout leur sens. .

Je pense réellement que le statut quo actuel soulage Bruxelles et les dirigeants européens.

 

 

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il y a 6 minutes, elannion a dit :

Il faut donc penser à l'escalade que cela amène. .. A t-on les moyens militaires pour pouvoir intervenir de manière conventionnel ?

Es ton prêt à se brouiller durablement avec la Turquie avec tout ce que cela impose ? Dans le cas où Erdogan tombe qui pour le remplacer ? N'y a t-il pas un risque d'avoir un parti encore plus radical ?

Agir même par les moyens que vous évoquez c'est mettre le doigt dans un engrenage où on ne sait pas où cela va s'arrêter mais avec obligation d'assumer derrière

Et là vu les problèmes tant au niveau de la superstructure qu'est l'UE que  de chacune de ses composantes n' ont pas les moyens de leur éventuel volonté.

Et là encore dans quel but stratégique ? Pour la France quel est notre intérêt à moyen/long terme ?

La question migratoire a juste été hyper mal géré (voir géré de la pire manière possible car uniquement d'un point de vue idéologique) en 2015.

Tu mets n'importe qui d'autre que Le Pen en candidat(e) du FN en 2017 et y a un paquet de monde qui serre les fesses le soir du second tour. . .

Les situations internes des pays européens sont très mauvaises et les questions migratoires peuvent largement faire basculer une situation déjà ultra délicate. . .

Un nouveau Cologne (le soir du réveillon) ou un nouveau bataclan et les dernières paroles de ministre d'un ancien maire de Lyon pourraient prendre tout leur sens. .

Je pense réellement que le statut quo actuel soulage Bruxelles et les dirigeants européens.

 

 

Le truc c'est que l'UE ne fait même pas semblant de résister. Elle ne cherche même pas à sauver les apparences, ce qui serait le minimum du minimum, quite à négocier en sous-main.

Aussi, la Turquie est très fragile. Il y a moyens de la leur faire sentir passer.

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il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Aussi, la Turquie est très fragile. Il y a moyens de la leur faire sentir passer.

Est ce réellement notre intérêt à long terme ? Oui Erdogan et les turcs m'énervent autant que vous. Mais si leur pays (très fragile économiquement) sombre ou du moins décroche qu'est ce qui en ressortira ?

Si c'est pour voir la situation dégénérée et qu'on ne mets pas les moyens adéquats pour y remédier si cela se produit mieux vaut ne rien faire. .

 

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Le truc c'est que l'UE ne fait même pas semblant de résister. Elle ne cherche même pas à sauver les apparences, ce qui serait le minimum du minimum, quite à négocier en sous-main.

Ca alors L'UE faible avec les "forts" et forts avec les faibles quelle surprise. . .

C'est sûr que les teutons ont moins hésité quand il a fallu saigner la Grèce. . .

Mais là je pense que cela concerne surtout les pays en tant que tel. Et vu les situations ajouter une nouvelle crise migratoire serait le pompom.

Et en plus on peut faire porter le chapeau aux instances européennes pour la comm c'est géniale

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il y a 13 minutes, elannion a dit :

Il faut donc penser à l'escalade que cela amène. .. A t-on les moyens militaires pour pouvoir intervenir de manière conventionnel ?

J'ai beaucoup de mal à appréhender le raisonnement. Mais... vous pensez réellement que ;:

  • la Turquie va attaquer militairement la Grèce, Chypre ou la Bulgarie si les facilités de visas sont abolies, ou les droits de douane augmentés?
  • que l'armée turque, déjà aux prises en Syrie avec un piteux résultat, va pouvoir avoir un quelconque effet militaire contre la Grèce, la Bulgarie ou Chypre?

Et si cela se produit, c'est bien la preuve que ce n'était pas un partenaire fiable.

il y a 13 minutes, elannion a dit :

Es ton prêt à se brouiller durablement avec la Turquie avec tout ce que cela impose ? Dans le cas où Erdogan tombe qui pour le remplacer ? N'y a t-il pas un risque d'avoir un parti encore plus radical ?

Et bien si le nouveau couvernement prend les rennes, il sera possibel de revenir a la situation douanière et visas ante.

il y a 13 minutes, elannion a dit :

Agir même par les moyens que vous évoquez c'est mettre le doigt dans un engrenage où on ne sait pas où cela va s'arrêter mais avec obligation d'assumer derrière

Certes, un engrenage. Mais tatn qu'il s'agit de mesures réversibles, il n'y a pas de raison de croire que cela mènera à al fin du monde.

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Il y a 15 heures, gustave a dit :

Pas par FRONTEX... 

Pour les moyens déployés par FRONTEX en Grèce au 2 mars :

"(B2) Le corps européen de garde-frontières et de garde-côtes (Frontex) va lancer « une intervention rapide » (1) pour aider la Grèce à faire face au grand nombre de migrants à ses frontières extérieures, notamment en mer. L’agence, basée à Varsovie, vient de l’annoncer ce lundi (2 mars)"

"De façon concrète,« un patrouilleur de haute mer, six patrouilleurs côtiers, deux hélicoptères, un avion et trois véhicules équipés d’une caméra thermique » vont être déployés comme l’a annoncé Ursula von der Leyen venu inspecter la frontière terrestre gréco-turque mardi (3 mars). Et « 100 garde-frontières supplémentaires » viendront en renfort des 530 déjà déployés aux frontières terrestre et maritime"

https://www.bruxelles2.eu/2020/03/urgence-a-la-frontiere-grecque-frontex-deploie-une-mission/#

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Soit dit en passant, ce n'est pas parce que l'on répond positivement aux diverses pressions et tentatives de chantage de la Turquie que la question de "l'après", du "long terme" ne se pose pas. 

Notre relation avec la Turquie est actuellement toxique à tout les niveaux et si on ne fait rien, si on ne montre pas les muscles même symboliquement ça ne fera que dégénérer. 

Ca sera quoi la prochaine lubie de la Turquie ? Menacer les pays européens de troubles sur leur territoire en utilisant leur diaspora ? 

Edited by alexbaba
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Il y a 2 heures, alexbaba a dit :

Menacer les pays européens de troubles sur leur territoire en utilisant leur diaspora

elle le fait déjà : Erdogan en pleine campagne électorale avait fait de tels discours... pas mal de citoyen UE avaient été choqués, certains états avaient interdits les meeting électoraux, d'autres protesté vigoureusement (il fallait au moins ça vu la teneur des discours)

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Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Le truc c'est que l'UE ne fait même pas semblant de résister. Elle ne cherche même pas à sauver les apparences, ce qui serait le minimum du minimum, quite à négocier en sous-main.

Qu'est-ce qui nourrit cette impression au juste mis à part les braiements mécaniques des frexiteurs ? La frontière est tombée, Athène a été prise ?

Je ne l'ai pas vu, pas même un bilan parlant de quelques centaines de passages d'un coup.

 

J'en ai loupé un morceau ou la principale nouvelle sur ce front est qu'Erdogan s'agite mais en vain ? Il n'y aurait quand même pas de honte à résoudre cette affaire pacifiquement, dans le calme.

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Aussi, la Turquie est très fragile. Il y a moyens de la leur faire sentir passer.

Oui, et c'est peut être d'autant moins notre intérêt que l'opinion turque est possiblement en train de se retourner contre Erdogan et pourrait apprécier de retrouver des relations finalement normale avec l'UE, même s'il ne s'agit pas de la rejoindre. Ce serait l'intérêt de tout le monde.

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Moi, je veux saluer le travail de debunkage de @Boule75 sur le sujet (et quelques autres fellows) depuis quelques jours.

Il fallait que quelqu’un s’y colle : merci !)

 

edit : je me demande souvent quelle est la vie «réelle » des gros contributeurs, pas vous ? Ils sont plusieurs derrière un même alias, ou ils ont une physiologie trèèèès supérieure à la mienne ?)

Forza !

Edited by Hirondelle

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Le patrouilleur de la Douane Kermorvan part en Méditerranée

Citation

Il est en route pour l'est de la Méditerranée, près de la frontière gréco-turque : le patrouilleur Kermorvan des douanes va exceptionnellement se rendre à plus de 2.000 kilomètres de sa base brestoise. Il doit remplacer le patrouilleur Jean-François Deuniau, victime d'un problème mécanique, pour venir en renfort dans la gestion de la crise migratoire. Aucun autre bâtiment plus proche n'est disponible.

Le patrouilleur va intervenir alors que des milliers de réfugiés syriens tentent actuellement de passer la frontière gréco-turque, sans compter ceux qui traversent la Méditerranée depuis le Maghreb. Le bateau serait ainsi déployé en soutien du dispositif européen Frontex. Les services de communication des douanes n'ont pas donné de détails sur la nature de la mission.

Le délégué CGT des Douanes Bretagne, Christophe Huet, s'inquiète cependant de cette opération. "Le patrouilleur s'occupait de toute l'action de l'Etat en mer sur la façade Atlantique, on perd ce moyen qui est un des rares opérationnels", critique-t-il. De fait, seules deux navettes basées à Saint-Malo et Lorient vont pouvoir prendre le relais de ce côté : "leur rayon d'action ne leur permettra pas de remplir les mêmes missions ou de rester aussi longtemps". 

 

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il y a une heure, Boule75 a dit :

 

Qu'est-ce qui nourrit cette impression au juste mis à part les braiements mécaniques des frexiteurs ? La frontière est tombée, Athène a été prise ?

Je ne l'ai pas vu, pas même un bilan parlant de quelques centaines de passages d'un coup.

 

J'en ai loupé un morceau ou la principale nouvelle sur ce front est qu'Erdogan s'agite mais en vain ? Il n'y aurait quand même pas de honte à résoudre cette affaire pacifiquement, dans le calme.

...

Tu me fais un mauvais procès.

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

 

Oui, et c'est peut être d'autant moins notre intérêt que l'opinion turque est possiblement en train de se retourner contre Erdogan et pourrait apprécier de retrouver des relations finalement normale avec l'UE, même s'il ne s'agit pas de la rejoindre. Ce serait l'intérêt de tout le monde.

Je n'y compterais pas trop.

Edited by Shorr kan

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