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Turquie-Grèce: des milliers de migrants toujours bloqués à la frontière

Depuis que les autorités turques ont annoncé l’ouverture de leur frontière avec la Grèce fin février, des milliers de migrants sont bloqués côté turc, aux portes de l’Europe. Face à l’intransigeance d’Athènes, une partie a rebroussé chemin. Mais plusieurs milliers d’entre eux attendent toujours dans un « no man’s land » strictement contrôlé par les autorités turques.

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https://web.de/magazine/politik/dreier-gipfel-video-syrien-krieg-folgen-34523800 (18 mars 2020)

Lors d'un sommet vidéo avec le président turc Recep Tayyip Erdogan, la chancelière Angela Merkel (CDU) a déclaré sa volonté d'augmenter les fonds européens pour la prise en charge des réfugiés syriens en Turquie.

Au cours des discussions, auxquelles ont également participé le président français Emmanuel Macron et le premier ministre britannique Boris Johnson, il y a eu un engagement clair en faveur du pacte pour les réfugiés entre l'UE et la Turquie, a déclaré Mme Merkel mardi après les consultations à Berlin. Selon elle, il ne faut pas non plus "perdre de vue" les discussions gelées sur l'élargissement de l'union douanière entre l'UE et la Turquie.

 

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Il faut voir de combien Merkel a promis d'augmenter le fonds européen pour les réfugiés en Turquie, mais si c'est juste un euro symbolique et qu'en échange Erdogan se montre plus compréhensif sur l'afflux de réfugiés, ce n'est pas une mauvaise chose d'avoir réussi à convaincre Erdogan à revenir au statu quo et à renoncer à menacer l'UE dans ce domaine.

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Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://web.de/magazine/politik/dreier-gipfel-video-syrien-krieg-folgen-34523800 (18 mars 2020)

Lors d'un sommet vidéo avec le président turc Recep Tayyip Erdogan, la chancelière Angela Merkel (CDU) a déclaré sa volonté d'augmenter les fonds européens pour la prise en charge des réfugiés syriens en Turquie.

Au cours des discussions, auxquelles ont également participé le président français Emmanuel Macron et le premier ministre britannique Boris Johnson, il y a eu un engagement clair en faveur du pacte pour les réfugiés entre l'UE et la Turquie, a déclaré Mme Merkel mardi après les consultations à Berlin. Selon elle, il ne faut pas non plus "perdre de vue" les discussions gelées sur l'élargissement de l'union douanière entre l'UE et la Turquie.

 

Pauvre Merkel elle arrive au bout.

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Oh pu*** ! Enfin un acte !

Nous venons peut-être de franchir une étape, espérons que cela va être suivi d'autre acte de ce type.

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Très intéressant état des lieux concernant la Grèce et la Turquie. Et comme par hasard un paquet de points que j'avais soulevé. La personne vit en Grèce et à une analyse sur la Grèce et la Turquie qui est vérifiable vu se qu'il soulève. D'ailleurs il y a une très bonne rétrospective sur ces pays, et se qui a permis à Erdogan de prendre le pouvoir. Vu l'état de la Turquie avant son arrivé, il était évident que la corruption était pas là pour aider, même si bien évidemment la corruption est toujours de mise, c'est juste d'autres mains qui en profitent. 

Certes la personne interrogée à des préjugés sur l'UE, mais bon je pense qu'à force de nier l'évidence, ou de la minimiser il aurait été bien plus judicieux depuis très longtemps que l'auto critique au niveau UE soit de mise de temps en temps pour éviter les tensions. Car plus le temps passe, plus on se plaint des anti UE et des pb de pays qui se renferme ... Mais il y a vraiment eu des erreurs de l'UE, et aussi une géométrie variable des états dans l'UE... 

Donc je pense qu'il est temps de peut-être de voir le réel en appelant un chat un chat. 

Si la méfiance envers l'UE n'a pas cessé d'augmenter, c'est bien qu'il y a eu des erreurs, car à force de ne pointer le jeu des extrêmes, lui le réel a vu une île grecque très à gauche, finir par être dans l'exaspération... Enfin visionner la vidéo, surtout si vous être pro UE, non pour vous transformer en anti UE, mais au moins pour dépasser le cadre du débat d'idée via les anti ou pour UE et au moins voir se qui cloche dans la gestion de l'UE. 

Je ne suis pas fan de l'UE même si au départ j'etais pas spécialement anti, mais bon même si au moins on peut éviter d'être mis à terre par un monde qui lui ne fera pas de cadeaux, j'ai l'impression que l'UE c'est le village de vegan au milieu des villages de cannibales ( je préfère restait un omnivore !) ... Bon Ben voilà quoi, je ne serais pas fan de l'UE mais il y a des urgences à gérer. 

 

 

 

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Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

 

Craquage au bout de 7mn : il n'a pas été foutu, dans ce temps là, de trouver

  1. quoi que ce soit qui aille bien,
  2. d'imputer quoi que ce soit aux grecs eux-même : toujours la faute des autres, hein...
  3. de remarquer que les politiques suivies le sont avec l'aval du peuple grec. Y sont cons, ces grecs !

La hausse dratique des inégalités en Grèce, c'est de la faute de l'UE ? Bruxelles encouragerait la fraude fiscale généralisée ?

Mais bien sûr...

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il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Craquage au bout de 7mn : il n'a pas été foutu, dans ce temps là, de trouver

  1. quoi que ce soit qui aille bien,
  2. d'imputer quoi que ce soit aux grecs eux-même : toujours la faute des autres, hein...
  3. de remarquer que les politiques suivies le sont avec l'aval du peuple grec. Y sont cons, ces grecs !

La hausse dratique des inégalités en Grèce, c'est de la faute de l'UE ? Bruxelles encouragerait la fraude fiscale généralisée ?

Mais bien sûr...

Dommage. C'est pas comme ça sur les 2 vidéos. 

J'avais prévenu qu'il avait un biais, donc qu'il aurait du point de vue la Grèce forcément un biai, mais ça n'enlève rien au reste de se qui est expliqué sur la Turquie et son jeu, des tensions avec la Grèce, des erreurs de l'UE sur cette crise qui date pas d'hier. 

Oui la Grèce avait ces défauts  que  j'avais à l'époque de la crise grecque aussi dénoncé sur le forum, sans pour autant nié qu'il y a toujours des gens qui paient la facture laissé par leurs propres dirigeants successif alors que tout les  grecs n'étaient pas responsable, donc même il y a rancœur envers leurs dirigeants et les profiteurs , faut aussi pensait que vu leur situation, ils allaient pas adorer la suite par rapport à la gestion de l'UE , mais bon ça n'empêche pas les erreurs de l'UE sur la gestion avec les turcs, et bien avant le Erdogan. 

Moi je me force, vu que si je devais juste me baser sur se qui me plaît pour me conforter , ce serait vite fait donc je m'oblige à voir des sujets qui ne sont pas du tout ma tasse de thé, mais ça permet au moins de prendre du recul. 

7 minute, à 8,20 on était passait aux turcs. Dommage... 

Edited by Gibbs le Cajun
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Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Dommage. C'est pas comme ça sur les 2 vidéos. 

Bon. Du coup je continue.

Beaucoup de choses qui ont été dites ici en ce qui concerne l'état de la Turquie, son prosélytisme dans les balkans, son appui aux communautés turques en Europe pas grande nouveauté me semble-t-il :-).

Notes critiques :

  • la présentation concernant la Grèce est tout simplement débile. En boucle.
  • oubli de l'état de la société civile turque, confusion entre stratégie de l'AKP et stratégie de la Turquie entière. Or Erdogan n'est probablement plus majoritaire : si la démocratie turque tient, c'est un point capital.
  • oubli du rôle de la France dans le refus de la libéralisation des visas. Eloge du groupe de Visegrad bien sûr, dont "beaucoup de pays qui furent occupés par l'empire Ottoman" (Pologne, Tchéquie, Slovakie ???)
  • appels à la "réponse aux provocations turques" en Méditerrannée, sans grande précision ni sur les méthodes, ni sur les objectifs de ces "réponses", ni sur leur chance de réussite, ni sur les risques associés.

Pas un mot sur les rapports Turquie-Russie, nada, y compris dans la partie "Erdogan et le monde".
M. Delorme signale être contributeur à RT : on sait pourquoi.

- fin de la partie 1 -

Je continue avec la seconde vidéo :

  • on retrouve une partie déjà diffusée : l'entretien est donc lourdement monté.
  • beaucoup d'affirmations jamais vues ici : les mises en scène télévisuelles d'Erdogan, les aides concrètes apportées aux passeurs, les zodiac des garde-frontière pour les aider, etc... Intéressant a priori. Manque de sources évidemment.
    Mais tout est analysé dans le même sens : il s'agit de dénoncer les turpitudes d'Erdogan pour montrer la faiblesse et la complicité de l'UE et de l'Allemagne d'Angela Merkel au premier chef).

    M. Delorme signale brièvement que la frontière est étanche actuellement, mais s'épanche longuement sur toutes les tentatives de franchissement... et puis au final il parle comme si la frontière était ouverte : ça simplifie (j'en suis à 12:29)..
  • La partie sur les troubles à Lesbos est intéressante aussi, les protestations contre l'installation des camps de migrants en dur, y compris jusqu'à ce que la population "sorte des armes" pour interdire la construction.
    Ah. C'est à nouveau la faute de Merkel (19'' environ).
  • Les chiffre de l'effort de défense grec affiché à 21''54 sont faux (2,4% du PIB : c'est plutôt 4%).
  • Les risques d'un conflit avec la Turquie, bien qu'ils modèlent largement la psychée grecque depuis 45 ans au moins, seraient "ignorés en Occident".

Toujours quasi-aucune mention de la Russie ou de la Syrie. On entend parler du S-400, c'est tout et c'est court ; que la Grèce se rassure : ce système "ne sera pas livré" car - probablement - Vladimir est l'ami véritable de la Grèce et sait entuber le turc ! Bon, évidemment, ils ont théoriquement déjà été livrés.
D'une certaine manière, tout est prêt pour le conflit : l'armée grecque, les provocations turques, la complicité de l'UE, la faiblesse des USA... l'aide de Poutine. Et l'UE est une taffiote, on ne le répétera jamais assez.

 

Tout ça intéressera peut être @Bat.

Edited by Boule75
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il y a une heure, Boule75 a dit :

Bon. Du coup je continue.

Beaucoup de choses qui ont été dites ici en ce qui concerne l'état de la Turquie, son prosélytisme dans les balkans, son appui aux communautés turques en Europe pas grande nouveauté me semble-t-il :-).

Oui effectivement. Mais vu le peut d'adhésion à cette problématique quand je mettais le sujet en avant, j'avais de quoi me poser des questions , surtout quand il ne faut pas oublié le lien de la Turquie, du Qatar et des frères musulmans. À qui au final on a filait les clés de la Libye pour si implanter... Revoir le documentaire de France 24 qui suivait les rebelles... Et la présence d'ancien de Al qaida option frere musulman chez les chefs... Et nous on a travaillé avec les FS du Qatar qui restent l'outil de leur pays le Qatar même si ils ne sont pas lié aux FM et entretiennent de bonne relation avec nos FS . Encore une naïveté de nos élites sur le trio virale Qatar /frères musulmans /Turquie.... 

 

Citation

Notes critiques :

la présentation concernant la Grèce est tout simplement débile. En boucle.

 

oubli du rôle de la France dans le refus de la libéralisation des visas. Eloge du groupe de Visegrad bien sûr, dont "beaucoup de pays qui furent occupés par l'empire Ottoman" (Pologne, Tchéquie, Slovakie ???)

 

On parle de l'UE, donc pourquoi mettre en avant la France ? 

Je ne suis pas fan de se groupe, tout comme je ne suis pas fan de la fanboy attitude pro russe, ou pro US, ou pro Chine. 

Maintenant on ne peut pas reprocher à des pays de ne pas avoir gardé un bon souvenir de la période ottomane, surtout quand celle-ci vient remettre le couvert comme on le voit en Bosnie et ailleurs en Europe orientale. 

Moi via mon côté espagnol de Galice je ne garde aucun bon souvenir de l'occupation arabo-berbère lors de l'expansion de l'islam, ni de la continuité via les ottomans qui ont été très actif contre l'Europe , et puis bon il a y a eu Lepante, donc on me positionne comment alors ? 

Le groupe du Gibbs ? 

Et ça prouve aussi une chose que j'ai toujours mis en avant, on a voulu agrandir l'UE si vite , au final j'observe qu'au lieu d'avoir organisé des bulles permettant la mise à niveau de ces pays de l'Est, eux on créer leur propre bulle pour une vision qui leur est bien propre... Et qui complique bien la vie à l'UE... 

Donc au final... 

Ou est le positif pour l'UE dans tout ça ? 

Citation

oubli de l'état de la société civile turque, confusion entre stratégie de l'AKP et stratégie de la Turquie entière. Or Erdogan n'est probablement plus majoritaire : si la démocratie turque tient, c'est un point capital.

La démocratie tient à peu de choses, surtout quand le type au pouvoir peut basculer dans une situation ou il se tournera vers d'autres et balayera se qui reste de démocratie... 

Mais bon elle était vérolée par la corruption avant Erdogan aussi, et toujours là même problématique du poids des villes vs les campagnes... Qui lui est toujours présent... 

Avec l'outil que représente l'armée turque ( vu les purges et ceux qui ont opté pour Erdogan via des avantages et toujours une garantie que l'armée sera toujours centrale) qui a toujours était la seule garantie de l'unité de la Turquie, de gré ou de force... Je pense que ça va être compliqué si on doit se baser que sur la "démocratie" qui tient... Tu es très optimistes... 

Citation

appels à la "réponse aux provocations turques" en Méditerrannée, sans grande précision ni sur les méthodes, ni sur les objectifs de ces "réponses", ni sur leur chance de réussite, ni sur les risques associés.

Ben difficile de trouvait le bon moyen, mais à un moment faudra bien agir... Je pense que la manière forte économiquement serait déjà un premier pas, et puis on a des capacités de nuisance, si on peut couler des navires turcs qui ravitaille en Libye, ou ailleurs en mode service Action... Mais En mode concerté avec l'UE ( bien évidemment on ne ferait pas d'annonce au porte voix) , mais la j'y crois pas trop quand on voit déjà que pour fournir des FS au Sahel un des pays qui était annoncé a déjà refusé... 

On connaît se que veut dire la politique du faît accompli... Et ona toujours eu du mal à gérer après... 

Citation

Pas un mot sur les rapports Turquie-Russie, nada, y compris dans la partie "Erdogan et le monde".
M. Delorme signale être contributeur à RT : on sait pourquoi.

- fin de la partie 1 -

Vu les tensions qui sont de mise en Syrie entre les 2 pays, je pense que personne n'était dupe du jeu je t'aime moi non plus entre Poutine et Erdogan. 

Si les gens pouvaient avoir la possibilité de débattre les uns contre les autres sur les médias mainstream français , au moins ça aurait eu l'intérêt de nous éviter la problématique de voir RT exister... Mais ça rejoint aussi cette problématique de voir des gens de divers niveaux, intellectuel, politique allaient rendre des visites de courtoisie  soit à l'ambassade russe, US, qataris and Co... Ou les clubs du genre "amitié" franco-américaine ou franco-russe ou sont présent nombre d'intellos et de politiciens ... 

Mais chose étrange, tout se petit monde ne débat pas sur les chaines mainstream... C'est plutôt rare je dirais... 

Donc si RT a put s'implanter et aussi apporter une image positive de celui qui donne la parole à d'autres , c'est que l'on a surtout était dans l'optique de ne pas vouloir entendre plusieurs son de cloches, de les opposer et au moins laissé comparer, là où il n'y avait pas encore l'influence russe chez ces gens ... Je pense qu'on aurait même put s'éviter cette fanboy attitude pro russe ou la fanboy attitude pro US... 

Avant on avait le pb des pays pro US dans l'UE, USA qui n'a jamais voulu d'une Europe forte, mais c'est pareil avec la Russie... Donc au final est-ce que l'UE nous a protégé de ça ? J'ai l'impression que ça c'est surtout amplifié... 

Vu que l'influence cultuelle US et les liens de certains de nos politiciens, intellectuel avec les US et de mise depuis longtemps auprès des US ( démocrate ou républicain) , je ne suis pas surpris que la Russie en ai profité. 

 

 

Edited by Gibbs le Cajun

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Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

 Et nous on a travaillé avec les FS du Qatar qui restent l'outil de leur pays le Qatar même si ils ne sont pas lié aux FM et entretiennent de bonne relation avec nos FS . 

Pas spécialement non.

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Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Oui effectivement. Mais vu le peut d'adhésion à cette problématique quand je mettais le sujet en avant, j'avais de quoi me poser des questions , surtout quand il ne faut pas oublié le lien de la Turquie, du Qatar et des frères musulmans. À qui au final on a filait les clés de la Libye pour si implanter... Revoir le documentaire de France 24 qui suivait les rebelles... Et la présence d'ancien de Al qaida option frere musulman chez les chefs... Et nous on a travaillé avec les FS du Qatar qui restent l'outil de leur pays le Qatar même si ils ne sont pas lié aux FM et entretiennent de bonne relation avec nos FS . Encore une naïveté de nos élites sur le trio virale Qatar /frères musulmans /Turquie.... 

Honnêtement, Gibbs, ça sent le procès d'intention à plein nez. Ca fait par exemple des années qu'on parle ici des turpitudes de la Turquie en Syrie ou qu'on dénonce ses tentatives de mobiliser la diaspora turque en Europe occidentale, Allemagne en tête, mais également lors du discours d'Erdogan à Strasbourg, etc... Voilà des des mois qu'on signale que ça pourrait dégénérer autour de Chypre ou des ZEE en Méditerranée, qu'on se moque des cartes redessinées en "oubliant" la Crête, etc, etc...

Ca ne fait pas débat parce qu'il y a consensus ! Ca pourrait merder, ça partira peut être en cacahuètes, il y a le potentiel pour.

Et on a suffisamment reproché à Paris de soutenir Haftar pour, probablement, qu'on ne puisse pas en plus nous reprocher de soutenir Saradj en prime, non ?

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

On parle de l'UE, donc pourquoi mettre en avant la France ? 

Parce qu'il parle des pays du groupe de Visegrad comme ayant été à l'origine du refus opposé à la Turquie : pas de libre circulation des turcs vers l'UE. Le sous-entendu est que la droite dure / les amis de la Russie sont les seuls dans l'UE qui s'opposent à l'envahisseur turc, que l'Europe occidentale est faible et... [continuer avec le reste du disque].
L'affaire dure depuis des années, voire des décennies. En pratique, personne en Europe occidental n'est prêt à payer le prix politique de ce genre d'accord. En 2015, la Turquie aurait dû remplir 72 critères pour que ses citoyens puisse être dispensés de visas pour les trajets courts. La, en 2016, l'UE en général, dont bon nombre de ministres Allemand et Français, ont jugé que non, finalement, non, il fallait maintenir les visas.

Le jeu entre l'UE et la Turquie n'est pas franc l y a des faux semblants, etc.. Mais toujours est-il qu'au final, il n'y a ni adhésion, ni exemption de visas, qu'Athène n'est pas seule et qu'Erdogan n'a obtenu ni satisfaction ni motif suffisant pour rompre formellement avec l'UE ou avec l'OTAN.

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Je ne suis pas fan de se groupe, tout comme je ne suis pas fan de la fanboy attitude pro russe, ou pro US, ou pro Chine.

Maintenant on ne peut pas reprocher à des pays de ne pas avoir gardé un bon souvenir de la période ottomane, surtout quand celle-ci vient remettre le couvert comme on le voit en Bosnie et ailleurs en Europe orientale. 

La Pologne n'a jamais fait partie de l'Empire Ottoman...

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

[...]

Ou est le positif pour l'UE dans tout ça ?

J'ai toujours pensé que la perspective d'adhésion de la Turquie était une erreur majeure, même si on avait aucune intention que les négociations débouchent. Mais cette situation date d'avant ma naissance, avant même l'UE en tant que tel : c'est vieux, il faut qu'on fasse avec, et Erdogan ne cherche pas de solution : une "victoire" éventuellement, sinon rien (libre circulation, adhésion pleine, droits de vote exhorbitants ; et ensuite il fera son Orban, crachant à la gueule mais prenant les subventions et sabotant tout ce qu'il peut).

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Ben difficile de trouvait le bon moyen, mais à un moment faudra bien agir... Je pense que la manière forte économiquement serait déjà un premier pas, et puis on a des capacités de nuisance, si on peut couler des navires turcs qui ravitaille en Libye, ou ailleurs en mode service Action... Mais En mode concerté avec l'UE ( bien évidemment on ne ferait pas d'annonce au porte voix) , mais la j'y crois pas trop quand on voit déjà que pour fournir des FS au Sahel un des pays qui était annoncé a déjà refusé... 

La Norvège n'est pas dans l'UE...

Mais par rapport à ça, un micro-point intéressant dans l'entertient : la Turquie aurait perdu un navire dans le port de Tripoli et un dépôt d'armes ? Le second point m'avait échappé.

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Si les gens pouvaient avoir la possibilité de débattre les uns contre les autres sur les médias mainstream français ,

[...]

Donc si RT a put s'implanter et aussi apporter une image positive de celui qui donne la parole à d'autres , c'est que l'on a surtout était dans l'optique de ne pas vouloir entendre plusieurs son de cloches, de les opposer et au moins laissé comparer, là où il n'y avait pas encore l'influence russe chez ces gens ... Je pense qu'on aurait même put s'éviter cette fanboy attitude pro russe ou la fanboy attitude pro US... 

BFM et France 2 m'énervent ; RT ou Fox News me donnent des envies de meutre.
Le troupeau des premiers est nul, les seconds sont méchants.

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il y a une heure, gustave a dit :

Pas spécialement non.

Il y avait une liaison avec leurs FS lors de la phase de soutien aux rebelles. 

Valait mieux pour éviter les tirs amis vu le contexte appui air - sol. 

Donc de facto il y a bien eu travaille en commun. 

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

La Norvège n'est pas dans l'UE...

Oui elle ne l'est pas mais elle est lié économiquement. Mais c'est significatif de la vision des autres européens qui ne se pressent pas dans le Sahel...

On a vu se que cela a donné pour d'autres opérations ou l'UE ne s'est pas bousculé au portillon. 

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

faut qu'on fasse avec, et Erdogan ne cherche pas de solution : une "victoire" éventuellement, sinon rien (libre circulation, adhésion pleine, droits de vote exhorbitants ; et ensuite il fera son Orban, crachant à la gueule mais prenant les subventions et sabotant tout ce qu'il peut)

C'est ça le pb, faut faire avec, ça a trop duré... 

Orban lui a bien compris que l'UE est  faible, pourquoi les derniers arrivants ce serait gêné ? 

Encore une fois on a mis la charrue avant les boeufs... 

il y a 35 minutes, Boule75 a dit :

La Pologne n'a jamais fait partie de l'Empire Ottoman.

J'ai pas écrits cela ... 

Citation

Maintenant on ne peut pas reprocher à des pays de ne pas avoir gardé un bon souvenir de la période ottomane, surtout quand celle-ci vient remettre le couvert comme on le voit en Bosnie et ailleurs en Europe orientale. 

La période ottomane c'est un empire, mais c'est pas que ça puisque celui-ci a essayé de prendre toujours plus. Donc la période ottomane n'a pas laissé de bon souvenir à des pays de l'Est, qu'ils aient été sous domination ou en se faisant grignoter du terrain. 

Mais les litiges existent... 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Guerre_polono-turque_(1620-1621)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Guerres_ottomanes_en_Europe#Affrontements_avec_les_principautés_danubiennes_et_la_Pologne-Lituanie

Citation

Affrontements avec les principautés danubiennes et la Pologne-LituanieModifier

Après ses victoires dans les Balkans : bataille de Kosovo Polje, bataille de Nicopolis et prise de Constantinople (1453), l’Empire ottoman fortifie sa frontière européenne sur le Danube et se lance avec des succès divers à la conquête des états chrétiens situés au nord (rive gauche) du fleuve : principautés danubiennes de Valachie et Moldavie, et république des Deux Nations fédérant par l'union de Lublin le royaume de Pologne et le grand-duché de Lituanie. Ces états résistent, négocient, composent avec l'expansionnisme ottoman qui se sert souvent, dans cette lutte, de ses alliés tatars du khanat de Crimée pour les prendre à revers. En fin de compte les sultans ottomans parviennent à leur arracher temporairement des territoires (comme les re'ayas de Giurgiu, Brăila, Boudjak, Otchak et même brièvement la Podolie et la citadelle de Hotin) mais pas à les transformer en provinces de l'Empire ottoman, contrairement à ce que figurent par erreur beaucoup de cartes modernes. En revanche, entre deux batailles, il astreint les deux principautés danubiennes, ainsi, après la conquête de la Hongrie, que celle de Transylvanie, à lui verser un tribut. Les trois principautés carpato-danubiennes deviennent ainsi au xve siècle des états tributaires des Ottomans, après avoir été vassales de la Hongrie et de la Pologne.

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

Parce qu'il parle des pays du groupe de Visegrad comme ayant été à l'origine du refus opposé à la Turquie : pas de libre circulation des turcs vers l'UE. Le sous-entendu est que la droite dure / les amis de la Russie sont les seuls dans l'UE qui s'opposent à l'envahisseur turc, que l'Europe occidentale est faible et... [continuer avec le reste du disque].
L'affaire dure depuis des années, voire des décennies. En pratique, personne en Europe occidental n'est prêt à payer le prix politique de ce genre d'accord. En 2015, la Turquie aurait dû remplir 72 critères pour que ses citoyens puisse être dispensés de visas pour les trajets courts. La, en 2016, l'UE en général, dont bon nombre de ministres Allemand et Français, ont jugé que non, finalement, non, il fallait maintenir les visas.

Le jeu entre l'UE et la Turquie n'est pas franc l y a des faux semblants, etc.. Mais toujours est-il qu'au final, il n'y a ni adhésion, ni exemption de visas, qu'Athène n'est pas seule et qu'Erdogan n'a obtenu ni satisfaction ni motif suffisant pour rompre formellement avec l'UE ou avec l'OTAN.

Mais j'ai jamais mis en avant que le fameux groupe avait plus agi que d'autres. 

Moi tout se qui ressort de tout ça, c'est que l'UE passe son temps à se tirer des balles dans le pied, que ce soit avec le monde exterieur, vu le pognon lâché à la Turquie ... Il aurait mieux servi ailleurs de pognon d'aide à l'adhésion ou celui de l'armée de réserve via des clandestins qui sont manipulé et utilisé ... 

Ou au travers des pays qui ont accèdé à l'UE et qui font pas mieux une fois le pognon en poche ... Tout en voyant des pays européens de l'ouest être aussi en mode chacun pour soi, entre celui qui veut mener la danse, l'Allemagne par exemple comme déjà expliqué dans un message précédent , et les autres qui adaptent selon leur besoin ... Et la France aussi voit à sa porte... 

Parfois j'ai l'impression que le pognon c'est comme en Afrique... Fond perdu avec certains pays... Bon dans l'UE certains investissent dans autres choses... Mais ça revient au même... 

Désolé mais tout ça ne créer pas une unité, et me conforte que l'UE ça reste virtuel en terme de réalisme vu le côté pas très unifié sur au moins quelques questions essentielle . 

Donc pas étonnant que l'UE soit fragilisé, elle n'a aucune capacité à gérer les influences, que ce soit les USA, la Russie ou la Chine... Et je ne parle que des gros pays. Si en plus tout le monde s'organise en groupe en son sein... C'est qu'il y a un gros pb... 

Erdogan à déjà obtenu beaucoup de choses, et il cherchera d'autres pistes, en attendant il a encore les moyens de nuire, comme il le faisait sans faire de bruits, et il va falloir qu'il gère les clandestins qu'il a laissé entré chez lui et il y a un paquet de pays ( la Syrie étant pas le principal pays d'où vienne les réfugiés , et puis vu la poche de Iddlib, ça doit pas être le hight level vu ceux qui ont suivi dans cette poche)  , se qui promet encore des surprises vu qu'il leur paiera pas de billet retour dans leurs pays d'origines...

 

 

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Et la Turquie que fait elle en Syrie ?  des Nouvelles ?

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Il y a 13 heures, Gibbs le Cajun a dit :

 

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

La Pologne n'a jamais fait partie de l'Empire Ottoman.

J'ai pas écrits cela ... 

[...]

Mais j'ai jamais mis en avant que le fameux groupe [de Visegrad] avait plus agi que d'autres. 

Toi non mais M. Delorme, oui.

Toute son analyse découle du même tropisme : UE mauvaise, faible, les cathos/protestants n'aiment pas les orthodoxes, l'essentiel est de la faute des musulmans et de Merkel, la Russie est gentille, ayez peur, désunissez-vous.

Les jeunes se barrent : c'est d'la faute de l'UE ! Foutaises : il n'est qu'à voir ce qui se passe entre tous les pays les moins développés et ceux qui le sont plus. Une grosse proportion des jeunes qui le peuvent (qualifications + moyens) cherchent des prairies plus vertes, de l'Ukraine vers la Pologne, de la Pologne vers la France, de la France vers  les USA ou le RU jusqu'à une date récente, etc...

Le raisonnement de base est que les grecs ne sont pour rien dans ce qui leur est arrivé, que ça s'est même fait contre leur volonté. Un complot sûrement, et sournois avec ça ! On ne voit pas ce que ça pourrait être d'autre, puisqu'il n'y pas eu de manifestations de masse, de grève générale longue, etc... et que les grecs ont réélu des partisans du maintien dans l'Euro.

Dieu sait combien pourtant ils aimeraient payer leurs impôts et taxer leurs armateurs, oh oui mon Trésor ! C'est sûrement la vilaine UE qui les empêche. Ils rêvent de pouvoir payer en carte bleue mais c'est l'abominable UE qui les bride ! Ils aimeraient finir leurs autoroutes mais l'immonde Bruxelles a décidé que ça allait bien, les surcoûts de 500% ; ah la salope !

 

Rien de ce qui va dans l'autre sens n'est abordé : les annulations de dette grecque, le refinancement, les garanties, le fait que sa croissance soit repartie, malgré tout, le fait que les grecs aient décidé vouloir rester dans l'Euro et y aient été aidés, fut-ce au prix de beaucoup de dureté.

L'absence totale de critique de la Grèce pour ce qu'elle inflige aux migrants-réfugiés, les frégates ou les avions en renfort face à la Turquie, Frontex, ses  pandorres et ses budgets : passés sous silence.

 

C'est RT, quoi, pour ne parler que des officines de propagande étrangère officielles.

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il y a une heure, Boule75 a dit :

L'absence totale de critique de la Grèce pour ce qu'elle inflige aux migrants-réfugiés, les frégates ou les avions en renfort face à la Turquie, Frontex, ses  pandorres et ses budgets : passés sous silence.

 

C'est RT, quoi, pour ne parler que des officines de propagande étrangère officielles.

Depuis le début j'avais signalé que le type avait un biai, mais qu'il y avait des éléments à prendre en compte par rapport à la Turquie. 

Donc au final on revient toujours à la même chose, si l'UE fonctionne pourquoi c'est le bordel alors en interne ? Que les extrêmes progressent, même en Allemagne qui il paraît été vaccinée... On a vu le résultat vu le jeu de l'Allemagne en mode perso...

Et nier les pb qui ne sont pas du fantasme même si il y a de la récupération par les extrêmes, ça n'enlève pas le réel et le vécu. 

Que les derniers arrivant ont créé une association de pays de l'Est.... Qui pose pb à l'UE... 

qu'on en est à voir la GB qui certes a toujours joué sa carte perso dans l'UE mais qui pesait économiquement, se barrer et que je vois Ursula qui se réjouit de ça... 

Oui c'est sûr on y gagne au change...

Ça prévoit déjà à l'avance de la délocalisation/sous traitance... Déjà trop cher en Europe de l'Est... On va voir si ça va plaire aux polonais & Cie ... 

La délocalisation, se qui a amené des tensions vu le contexte de déshabiller paul pour habillé Jacques... Destruction du cabotage en national... Etc... Etc... 

Chacun son tour ! Mais je pense que ça le fera pas sur le long terme.... Quand le plombier albanais ira faire le boulot du plombier polonais... 

Et puis bon je pense que en se moment dans l'UE on a plus grave à gérer avec le virus à la con... non ? 

 

Et pour la Grèce, c'est Giscard qui nous a vendu ça :" Grèce, berceau de la démocratie" ... Et qui devait donc faire parti de l'UE ... Et ils sont rentré dans l'UE ... 

Tout le monde avait pas été très regardant sur la réalité de se pays quand il accédé à l'UE... L'Allemagne à vendu pas mal d'armes à se pays la Grèce... Les banques aussi on pas était regardante... Donc j'ai l'impression que les gens au moment de la crise grecque  ont découvert d'un seul coup les défauts du pays qui avaient déjà des casseroles au cul, secret de polichinelle qui plus est  ... 

En faît l'UE c'est en permanence de l'expansion en mettant la charrue avant les bœufs ... 

Donc il reste quoi au final ? 

Que des emmerdes et pas les mêmes priorités... 

Tu vois, pas besoin de RT, fox News ou Euronews, Arte ( Là aussi il y aurait de quoi dire...) pour faire un constat pas très génial de l'UE... 

C'est pas compliqué d'appelé un chat un chat, ben si apparemment... Mais on passe notre temps à constater qui joue le jeu dans l'UE ou pas... Déjà il y a gros soucis... Plus de 20 pays... Ça en fait des divergences... 

En attendant pour la Turquie, pas besoin d'avoir un avis tranché sur le sujet, et ça date pas de Erdogan... 

Tout ces bleds sont des cocottes minutes à moyen ou long terme, sur lequel on a collait un couvercle via l'optique laïc avec l'armée... Donc la démocratie a géométrie variable ou ça a toujours était qu'une façade bien faible ou la partie qui bouillonne en dessous à toujours attendu le moment pour revenir à une vision bien plus enracinée, que même Ataturk n'a jamais put complètement gérer, et les pseudos héritier de Ataturk  ont pas fait mieux au niveau corruption, et les religieux eux ont surtout utilisé la démocratie pour prendre le pouvoir.... Comme si les façades des villes moderne, une petite élite moderne allait pesée sur la masse. 

Enfin bref... Pour l'UE tout se que je vois c'est que la confiance elle est nulle part alors qu'on savait déjà qu'elle ne serait pas de mise vu le passif de tous dans l'UE... Rien que les visions des partis politique entre pays sont des visions différente, la vision du socialisme, ou autre courants politique sont différent selon le pays, la notion étant pas la même... Donc toujours des divergences qui pèseront avec toujours une influence des états derrière... 

Enfin bref... L'UE c'est de l'open bar vu le jeu de chacun et qui réagi ou pas quand le merdier est déjà là... 

 

 

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Il y a 18 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Il y avait une liaison avec leurs FS lors de la phase de soutien aux rebelles. 

Valait mieux pour éviter les tirs amis vu le contexte appui air - sol. 

Donc de facto il y a bien eu travaille en commun.

Qu'il y ait eu dans le passé (10 ans) une déconfliction (pour rappel il y a une déconfliction entre Turcs et Russes comme entre Russes et US en Syrie) entre nos FS et celles du Qatar est très différent de "Et nous on a travaillé avec les FS du Qatar qui restent l'outil de leur pays le Qatar même si ils ne sont pas lié aux FM et entretiennent de bonne relation avec nos FS ."

Aujourd'hui je ne crois pas qu'il y ait de lien particulier entre nos FS et celles du Qatar sans même parler de "bonnes" relations...

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Il y a 4 heures, gustave a dit :

Qu'il y ait eu dans le passé (10 ans) une déconfliction (pour rappel il y a une déconfliction entre Turcs et Russes comme entre Russes et US en Syrie) entre nos FS et celles du Qatar est très différent de "Et nous on a travaillé avec les FS du Qatar qui restent l'outil de leur pays le Qatar même si ils ne sont pas lié aux FM et entretiennent de bonne relation avec nos FS ."

Aujourd'hui je ne crois pas qu'il y ait de lien particulier entre nos FS et celles du Qatar sans même parler de "bonnes" relations...

Non en Libye il y a eu du travail en commun, pas uniquement de la deconfliction. Je retrouve pas l'article, mais je chercherais. 

Échanger c'est avoir de bonnes relation, et il y en avant la Libye . 

 

 

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Je ne crois pas qu'il y ait eu coordination tactique en Libye entre FS.

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