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Je vais passer mon chemin, je ne dois pas avoir assez picolé , c’est sûrement ça...

Surement  :tongue:

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il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Non désolé, prendre conscience du suprémacisme turc teinté de colonialisme et de nostalgie d'un empire esclavagiste guidant leur action, ce n'est pas du second degré. C'est la réalité de ce à quoi nous sommes confrontés en ce moment.

Ça défrise?
Et bien mettez un chapeau.

je voulais juste mettre une flèche verte et ça a mis un coeur :-)

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Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Je vais passer mon chemin, je ne dois pas avoir assez picolé , c’est sûrement ça...

Surement  :tongue:

Macron avait dû trop picoler quand il a dit à Mulhouse aux "enseignants" turcs que si ils avaient du mal avec les lois de la République c'était pas la peine de revenir en France l'année prochaine.

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Il y a 8 heures, Arland a dit :

D'un autre coté la politique de l'autruche n'a et ne sera jamais payante. :rolleyes:

Dire à une hirondelle qu’elle fait l’autruche, c’est comme traiter un Rafale de gros Airbus !

Blessé je suis :biggrin:

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il y a 12 minutes, Hirondelle a dit :

Expression modérée d’une autre vision : « Macron instrumentalise la crise avec la Turquie », via @LePoint https://www.lepoint.fr/tiny/1-2382804

NB titre putaclick non représentatif du fond de l’interview

ex-diplomate turc Sinan Ulgen, le président (Macron) s'attaque à Ankara pour réaffirmer son statut de leader d'une Europe qui s'émancipe des États-Unis.

ouais bon la vision d'un Turc de la haute pro Erdogan ....  pour lui il faut laisser faire la Turquie et Erdogan, partant de là ....

"il faut rappeler que c'est la marine française qui est à l'origine de cet incident"  ben tien ....

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Il y a 8 heures, Snapcoke a dit :

Mais ne soyons pas plus bêtes que BHL, la ''revolution'' libyenne n'a jamais était une révolution passé les trois premiers jours des manifestations, c'est une révolte tribal de l'est Libyen ( Cyrénaïque ) comme il y en a eu plusieurs depuis l'unification des tribus de tripolitaine et de Cyrénaïque, Khadafi est un khadafa, une tribu de grand nomade partant de Syrte et allant jusqu'au lac Tchad.

Maintenant quand les rebelles ( donc les tribus de l'est allié avec les kouloughlis ) on contre attaqué en tripolitaine en septembre 2011 ils sont tombés a plusieurs reprise sur des tribus récalcitrantes la confédération des Warfallah, très proche des khadafa, le fief de cette confédération Tribal est Bani Walid au sud de misrata, les négociations ayant échoué entre les chef tribals Warfallah et les rebelles de l'est, ils ont lancé l'assaut, il a fallu 1 mois pour prendre la Ville, et là ils n'ont pas étaient tendre une fois la ville prise, en faite une fois que la résolution de l'ONU à était prise beaucoup de tribus on compris que Khadafi était foutu, que l'équilibre des forces était définitivement remis en jeu, donc on commencé a ce désolidariser, rappelant leurs hommes, obligeant les forces de Khadafi a comblé avec les alliances Tribal les plus sûr ! ( Khadafa, warfhalla, rhijban, Hassawna / qui devais pouvoir fournir a eux toutes 20 000 combattants une partie étant déjà ''engagé'' ) c'est au alentour de début août que tout a basculé, tout a commencé a ce disloqué, les alliances les plus sûr on tenue jusqu'à fin septembre ( warfhalla )

 

On m'a laissé entendre ( info--intox ) que les warfhalla avait exigé le retour des senoussi ( confrérie de l'ancienne royauté, en l'occurrence affiliation à la grande tribu des barrasa, LA tribu Royale de Cyrénaïque - Khadafi avait dû répudié ça premier femme pour épouser une fille affilié au barrasa, ce qui lui avait assuré l'allégeance de la Cyrénaïque ) la négociation a tourné court quand le CNT a refusé, parce que les kouloughlis ( descendant de turcs installer a misrata et des tribus makhzen, qui en échange de la fourniture de troupes n'avais pas a payé d'impôt, elles assujetissais les autres tribus et prélevait l'impot ) étaient particulièrement opposé à la moindre négociation avec les warfhalla et les khadafa étant des ennemis historique...

Toute cette histoire n'a rien de simple, et nous n'avons certainement pas aidé un peuple contre un dictateur, nous avons soutenue un camps contre un autre.

 

PS : il n'y aurait jamais eu de bain de sang, il y aurait eu une négociation tribal et une reconfiguration des pouvoirs...

Mouais. Les prévisions trop précises s'avèrent toujours des échecs. C'est une analyse poussée, il me faut le reconnaître. Mais qui, à mon sens, préjuge trop. Elle est déterministe et omet l'humain, avec son facteur d'inconnu.

C'est exactement ce type d’analyse qui a mené à al situation actuelle : quelqu'un dit qu'il suffit que Kadafi meure pour que le pays tombe dans la démocratie.

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il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

ex-diplomate turc Sinan Ulgen, le président (Macron) s'attaque à Ankara pour réaffirmer son statut de leader d'une Europe qui s'émancipe des États-Unis.

ouais bon la vision d'un Turc de la haute pro Erdogan ....  pour lui il faut laisser faire la Turquie et Erdogan, partant de là ....

"il faut rappeler que c'est la marine française qui est à l'origine de cet incident"  ben tien ....

C’est le point de vue d’un turc, modéré et pas stupide.

Pour l’instant, cette vue semble plus partagée à l’OTAN ou en UE que la position française.

Reste à comprendre pourquoi, même si pour nous français un peu cocardiers, ça serait beaucoup plus simple si le monde entier nous emboîtait le pas sous les hourras. Mais voilà, c’est pas ça et il y a bien une raison.

Si on te parle de l’incident du Courbet, ça ne doit pas être si limpide sinon la France aurait sorti les enregistrements. Pour l’instant tu crois la France sur parole. Moi qui suis français, je commence à trouver que les détails ou preuves commencent à traîner, alors en Allemagne, en Turquie ou à Zanzibar...

Et penses-tu qu’Emmanuel Macron est dépourvu d’arrières pensées ? Serait-ce le cas, ce serait une faute professionnelle.

On peut dire ça sans que ça implique de lécher les orteils du président turc, on a d’ailleurs plein d’indices de ses pensées à lui ds l’interview. Perso, je découvre cette alliance gouvernementale avec un parti nationaliste (et en Turquie, ça doit être quelque chose !).

La remarque sur la subjectivité de la Turquie se voyant encerclée est intéressante aussi. Un peu comme l’Iran, elle peut se croire ou se voir entourée d’ennemis, et cela encourage sa paranoïa. Dans ce contexte, une politique agressive est tout à fait rationnelle même si cela confronte notre rationalité à nous.

La question russe en Libye est également très intéressante : dans ce contexte, on peut comprendre que l’OTAN puisse balancer.

C’est très compliqué comme situation, vraiment. On doit faire quelque chose pour rabattre les ambitions turques. Mais quoi et comment? Je crois que personne ne sait encore.

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Il y a 8 heures, Snapcoke a dit :

Mais ne soyons pas plus bêtes que BHL, la ''revolution'' libyenne n'a jamais était une révolution passé les trois premiers jours des manifestations, c'est une révolte tribal de l'est Libyen ( Cyrénaïque ) comme il y en a eu plusieurs depuis l'unification des tribus de tripolitaine et de Cyrénaïque, Khadafi est un khadafa, une tribu de grand nomade partant de Syrte et allant jusqu'au lac Tchad.

Misrata, ça ne serait pas dans la tripolitaine des fois ? Ca a quand même duré sacrément plus de 3 jours... Wiki :

Citation

Le siège de Misrata est une bataille clé de la guerre civile libyenne de 2011. Elle a débuté le 23 février 2011 après la révolte d'habitants de la ville le 19 février 2011 contre le pouvoir de Mouammar Kadhafi16. Elle est la plus longue bataille du conflit et a causé des milliers de morts et de lourds dégâts dans la ville. Misrata est la troisième plus importante ville de Libye en termes de population avec près de 300 000 habitants. Elle est l'une des villes les plus détruites du pays lors du conflit et le plus important centre de résistance contre le régime en Tripolitaine pendant plusieurs semaines.

 

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il y a 6 minutes, true_cricket a dit :

Mouais. Les prévisions trop précises s'avèrent toujours des échecs. C'est une analyse poussée, il me faut le reconnaître. Mais qui, à mon sens, préjuge trop. Elle est déterministe et omet l'humain, avec son facteur d'inconnu.

C'est exactement ce type d’analyse qui a mené à al situation actuelle : quelqu'un dit qu'il suffit que Kadafi meure pour que le pays tombe dans la démocratie.

Ah mais je ne fait aucune prévision, j'explicite simplement que cela aurait pus partir dans d'autres direction, que l'ensemble des acteurs avaient leurs raisons...

 

Ce que je certifie c'est qu'il n'y aurait pas eu de bain de sang, ça c'était des effets de l'engage des khadafistes, dans les années 80 il y avait eu une révolte en Cyrénaïque, quelques centaines de morts tout au plus, les seuls qui avaient a craindre c'est les islamistes, qui ont pris assez cher pendant pas mal de temps, dans une société tribal comme la Libye, les massacré de tribus entière c'est rare, on l'oblige a revenir a la table des négociations, cela s'arrête a quelques centaines de morts, de toute façon les effectifs combattants étaient. J'en trop faible pour ce genre de sports, on parle de moins de 1000 hommes mobile pour chaque ''batailles'' ce n'ai pas si simple que cela...

 

Donc pour résumé : c'est un bordel monstre.

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Posted (edited)
il y a 18 minutes, Hirondelle a dit :

Pour l’instant, cette vue semble plus partagée à l’OTAN ou en UE que la position française.

Je crains que que tu n'en saches fichtrement rien. Ce qui est certain, c'est que la Turquie communique beaucoup plus, qu'elle est largement relayée et soutenue du côté US : pour te donner une idée, la dépêche de Reuters sur la suspension de la participation française à Sea Guardian dit "l'ambassadeur de Turquie en France annonce que la France suspend sa participation à...", pour bien situer le niveau de déliquescence de la propagande US sur ce sujet.

Citation

Si on te parle de l’incident du Courbet, ça ne doit pas être si limpide sinon la France aurait sorti les enregistrements. Pour l’instant tu crois la France sur parole. Moi qui suis français, je commence à trouver que les détails ou preuves commencent à traîner, alors en Allemagne, en Turquie ou à Zanzibar...

Ou alors ce qu'on a à montrer n'est juste pas montrable à n'importe qui : ça dévoilerait les capacités de guerre électronique, exposerait les procédures, les forces et les faiblesses, etc... Exposerait peut être aussi des capteurs différents de ceux de la frégate.
C'est la France qui a demandé l'enquête de l'OTAN, ça me semble être un bon indice qu'il y a des faits à l'appui des dires.

Edited by Boule75
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il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Misrata, ça ne serait pas dans la tripolitaine des fois ? Ca a quand même duré sacrément plus de 3 jours... Wiki :

 

Si, mais je disais que les manifestations n'avais pas duré... Que très vite les Kalash étaient sortis est Que cela avait défourailler de partout, et que c'était devenue une guerre civile très rapidement, ensuite je répondais a un intervenant qui disait qu'une ville avait était détruite sur la route de Benghazi par les forces khadafiste, j'ai jugé que cela devait être une ville de la bande côtière entre Syrte et Ajdabya je n'ai donc pas mentionné misrata.

 

Pour résumé concernant misrata, ville peuplé de presque un demi millions d'habitants, dont 9 des treize tribus kouloughlis sur places ( je vous épargne les noms ) en 2015 les chefs tribaux on demandé a ce que les kouloughlis ( descendant des janissaires et des élites turcs en Libye avec des femmes du pays ) soient reconnu comme turcs, comme citoyens hein... De plein droit, Erdogan était favorable, reste a voir si il va le faire...

Imaginons le bordel d'une telle situation, et c'est sur cela que Erdogan prétend devoir intervenir, et pour la note les kouloughlis sont a majorités très proche des frère musulmans ( du coup on comprend mieux l'Égypte n'est ce pas ? )

Les descendants de turcs c'est presque 800 000 personnes,

Les warfhalla c'est dans le millions d'hommes.

Les baraasa c'est 50 000 affiliés... Mais énormément de tribus alliés même si je n'ai pas du tout le nombres...

Erdogan ce prend pour un sultan, d'ailleurs il a fait envoyé ses janissaires, presque 9 000 islamistes venu de Syrie, une force d'autant plus puissante qu'elle n'est pas affiliée a une tribu locale, si ils décident de s'implanter dans le coin faudra qu'ils trouvent des femmes...

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il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Je crains que que tu n'en saches fichtrement rien. Ce qui est certain, c'est que la Turquie communique beaucoup plus, qu'elle est largement relayée et soutenue du côté US : pour te donner une idée, la dépêche de Reuters sur la suspension de la participation française à Sea Guardian dit "l'ambassadeur de Turquie en France annonce que la France suspend sa participation à...", pour bien situer le niveau de déliquescence de la propagande US sur ce sujet.

Ou alors ce qu'on a montré n'est juste pas montrable à n'importe qui : ça dévoilerait les capacités de guerre électronique, exposerait les procédures, les forces et les faiblesses, etc... Exposerait peut être aussi des capteurs différents de ceux de la frégate.
C'est la France qui a demandé l'enquête de l'OTAN, ça me semble être un bon indice qu'il y a des faits à l'appui des dires.

Je suis bien d’accord, quoique...

Révélation

Mais qu’est-ce qu’on fout à pinailler alors qu’on s’informe sur internet :bloblaugh:

...quoique le SG de l’OTAN a botté en touche, les membres de l’OTAN ont très majoritairement dits que non, ils ne voyaient pas pourquoi la France était vénère, et que pour finir, il serait très maladroit d’arguer publiquement d’une illumination radar sans rien en appui de cette assertion (attendu qu’en plus, l’enregistrement des émissions n’est certainement pas le truc de guerrelec le plus inédit du monde, et qu’on aurait bien eu le temps depuis de banaliser les preuves).

Reste que si ces preuves, personne ne veut les voir, ben faudra trouver autre chose.

De toutes façons, c’est un peu l’écume de cette histoire, qui est éminemment géostratégique pour l’europe.

il y a 6 minutes, Snapcoke a dit :

si ils décident de s'implanter dans le coin faudra qu'ils trouvent des femmes...

Pourquoi, tu es comme ça, toi ?)

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il y a 27 minutes, Hirondelle a dit :

Pour l’instant, cette vue semble plus partagée à l’OTAN ou en UE que la position française.

Faux. Il n'y a aucune information qui filtre sur les positions de l'UE ou de l'OTAN. Rien. Le néant.

il y a 27 minutes, Hirondelle a dit :

Si on te parle de l’incident du Courbet, ça ne doit pas être si limpide sinon la France aurait sorti les enregistrements. Pour l’instant tu crois la France sur parole. Moi qui suis français, je commence à trouver que les détails ou preuves commencent à traîner, alors en Allemagne, en Turquie ou à Zanzibar...

Cela veut dire quoi "sortir les enregistrements"?

Les lancer sur la place publique? A part donner des informations sur les capteurs des FLF, cela n'apporterait rien car personne n'y comprendrait rien : un enregistrement de guerre électronique est nettement moins compréhensible qu'une visualisation radar.

Les présenter aux alliés de l'OTAN et de l'UE? Nous n'avons pas d'informations sur ce qui a été fait, mais à mon sens pour convaincre des alliés, cela reste la base (sinon c'est du parole contre parole), quand les aliés ont les services d'analyse compétents pour ces signaux.

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il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Je suis bien d’accord, quoique...

  Révéler le texte masqué

Mais qu’est-ce qu’on fout à pinailler alors qu’on s’informe sur internet :bloblaugh:

 

Pourquoi, tu es comme ça, toi ?)

Plusieurs milliers de mecs deboules dans une région, si c'est en tant que mercenaire pour quelques mois passe encore, mais si ils préfèrent faire ''souches'' dans le coin, bas il faudra trouver des filles a mariés, et alors où ils vont trouvés des filles a mariés par alliance tribal, où ils prendront de force hein...

Le pire seraient qu'ils ramène des filles de Syrie, il deviendraient un acteur supplémentaire du bordel ambiant...

Des nouveaux kouloughlis...

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il y a 12 minutes, Hirondelle a dit :

...quoique le SG de l’OTAN a botté en touche, les membres de l’OTAN ont très majoritairement dits que non, ils ne voyaient pas pourquoi la France était vénère, et que pour finir, il serait très maladroit d’arguer publiquement d’une illumination radar sans rien en appui de cette assertion (attendu qu’en plus, l’enregistrement des émissions n’est certainement pas le truc de guerrelec le plus inédit du monde, et qu’on aurait bien eu le temps depuis de banaliser les preuves

Là, excuses moi, mais tu nous sort directement le discours de l'ambassadeur turc en France devant les députés, discours probablement relayé avec vigueur par une bonne partie des opposants français les plus joyeusement irresponsables.

As-tu une source différente qui corrobore tout ça ?

Je suis comme @true_cricket : je n'ai strictement rien trouvé qui conforte ce récit turc qui pourrait bien être de la haute fantaisie.

 

il y a 12 minutes, Hirondelle a dit :

Reste que si ces preuves, personne ne veut les voir, ben faudra trouver autre chose.

Oh certains vont demander à les voir, je n'en doute pas. Et si on accepte de les leur montrer, qu'ils le disent publiquement ou pas, ça les fera réfléchir. Pense aux grecs, par exemple.

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il y a 8 minutes, true_cricket a dit :

Faux. Il n'y a aucune information qui filtre sur les positions de l'UE ou de l'OTAN. Rien. Le néant.

 

J’ai une source fiable :chirolp_iei:

Sinon, je te fais confiance sur les enregistrements.

Mais sur la com’ : malin de faire des assertions qu’on ne veut pas étayer ? Tu crois les Etats-Unis sur parole quand arguent les ( compléter avec irakiens /iraniens /coreens/ russes/ et le reste du monde) sont très très méchants ?

Même devant l’Assemblée des Nation Unis on peut brandir une fiole avec un gros bobard liquide dedans, c’est dire si ça ne suffit pas !

Comme tu l’écris : au bout du bout, il faut convaincre les alliés.

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Pense aux grecs, par exemple

Je ne pense qu’à ça, remontes un peu le fil, Boule, je crois que tu poursuis un chiffon rouge.

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il y a 1 minute, Snapcoke a dit :

Parce que le fond du problème ce n'ai pas l'illumination... C'est le refus du contrôle par les Turcs d'une mission européenne, c'est donc un non respect de l'embargo...

Le fond du problème c’est que personne ne veut s’y filer. Et d’ailleurs que les gentils (euhhh, nous) n’avons pas, semble-t-il, de stratégie claire de containment des ambitions turques.

Autre find du problème : la conversation est éparpillée sur 5 fils : Turquie, Turquie en Libye, Marine Nationale, OTAN, et un fil dont j’ai oublié de nom au fond du côté des What If :pleurec:

Bon, il faut que je travaille un peu, là :blush:

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il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

Le fond du problème c’est que personne ne veut s’y filer. Et d’ailleurs que les gentils (euhhh, nous) n’avons pas, semble-t-il, de stratégie claire de containment des ambitions turques.

Autre find du problème : la conversation est éparpillée sur 5 fils : Turquie, Turquie en Libye, Marine Nationale, OTAN, et un fil dont j’ai oublié de nom au fond du côté des What If :pleurec:

Bon, il faut que je travaille un peu, là :blush:

Va travailler hirondelle !!!

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Citation

Mais sur la com’ : malin de faire des assertions qu’on ne veut pas étayer ?

Ah mais je te titille un peu précisément parce que ceux qui font des déclarations pas-du-tout étayées, ce sont les turcs, et qu'ils communiquent beaucoup, beaucoup, exactement sur le modèle russe autour du MH-17 : noyer Internet et les moteurs de recherche (Google, Facebook, etc...) sous un déluge de purée propagandiste, vilipender la presse, s'assurer que le citoyen lambda et ses maigres algorithmes de discrimination n'aient pas accès à l'information.

Et donc...

Citation

Même devant l’Assemblée des Nation Unis on peut brandir une fiole avec un gros bobard liquide dedans, c’est dire si ça ne suffit pas !

... précisément : on n'est pas du tout dans le schéma de 2003 à l'ONU, où Powell en était à mendier "croyez-nous croyez nous !" en brandissant ses pauvres anti-preuves. On en est à présenter des dossiers "secret-OTAN" probablement déjà partiellement expurgés à ceux qui sont en droit d'en connaître et à ceux-là seulement.

Edited by Boule75
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