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il y a 3 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Oui c'est purement politique est un pied de nez à certain pays occidentaux 

L'orient de l'occident alors. A l'ouest on s'en tape un peu, en Roumanie, Gréce et Russie par contre...

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Il y a 2 heures, nemo a dit :

L'orient de l'occident alors. A l'ouest on s'en tape un peu, en Roumanie, Gréce et Russie par contre...

La chute de Constantinople est un drame personnel qui nous est arrivé la semaine dernière.

Le prince roumain Bibesco, plusieurs siècles après 1453.

Edited by Zalmox
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Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Non, pas forcément. Les autres mosquée d'Istanbul (ex : Mosquée Bleue, Mosquée de Soliman...) peuvent être visitée.

Ce qui change, c'est que St Sophie (qui était transformée en musée) redeviendrait un lieu de culte.

Si les fresques sont recouvertes à nouveau de chaux comme sous l'empire Ottoman, ce qui se visitera ne sera plus la même chose. Ce sera un monument amputé de ces fresques.

https://www.sudouest.fr/2020/07/10/turquie-5-choses-a-savoir-sur-la-possible-transformation-de-la-basilique-sainte-sophie-en-mosquee-7647833-4803.php

Mais le cas de l’église Sainte-Sophie à [Trébizonde] (nord-est de la Turquie), reconvertie en mosquée en 2013, donne à réfléchir. "Le nombre de visiteurs a drastiquement chuté après sa reconversion (…), notamment parce qu’ils ne pouvaient plus admirer les fameuses fresques de l’église", souligne Tugba Tanyeri Erdemir, chercheuse à l’Université de Pittsburgh, ajoutant que cette décision a eu des retombées négatives pour les habitants vivant du tourisme.

Il y a 2 heures, nemo a dit :

A l'ouest on s'en tape un peu, en Roumanie, Gréce et Russie par contre...

Les Américains se considèrent eux aussi comme dépositaires de l'héritage romain (par exemple leur parlement se nomme "Capitole" et il est inspiré du Panthéon de Rome). Il n'y a pas que les Russes.

https://www.letemps.ch/opinions/somptueuse-basilique-saintesophie-distanbul-prise-otage-pouvoir-politique (10 juillet 2020)

Les Etats-Unis, par la voix du secrétaire d’Etat Mike Pompeo, ont déjà appelé Ankara à ne pas toucher au statut du monument, rapporte le quotidien Cumhuriyet.

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Est-ce que d'après vous c'est un "événement" de nature à refroidir/durcir les relations russo-turques?

(parce qu'il me semble que le thème de "la défense des chrétiens d'orient" est régulièrement invoqué par la Russie; par exemple pour justifier son implication en Syrie. Ca fait partie de son argumentaire)

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symboliquement ce n'est pas la même chose que  d’ériger une nouvelle mosquée ou une nouvelle église, ou de transformer une mosquée ou une église en musée

....que de transformer une édifice religieux  - qui plus est monument historique - d'une religion pour qu'il soit utilisé par une autre religion.

Dans l'idée il y a comme un sentiment diffus de profanation et une volonté d'affirmer la suprématie d'une religion sur une autre. C'est la une provocation supplémentaire  malvenue, malsaine, qui ajoute encore de l'huile sur le feu. 

Les Chrétiens d'orient ne vont pas du tout apprécier.... et vont être furax ... certes il n'y a pas le tombeau du Christ à reprendre ... mais c'est un peu la même démarche de "croisée"  que prendra sans doute Poutine

Edited by Lezard-vert
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il y a 31 minutes, Wallaby a dit :

Si les fresques sont recouvertes à nouveau de chaux comme sous l'empire Ottoman, ce qui se visitera ne sera plus la même chose. Ce sera un monument amputé de ces fresques.

https://www.sudouest.fr/2020/07/10/turquie-5-choses-a-savoir-sur-la-possible-transformation-de-la-basilique-sainte-sophie-en-mosquee-7647833-4803.php

Mais le cas de l’église Sainte-Sophie à [Trébizonde] (nord-est de la Turquie), reconvertie en mosquée en 2013, donne à réfléchir. "Le nombre de visiteurs a drastiquement chuté après sa reconversion (…), notamment parce qu’ils ne pouvaient plus admirer les fameuses fresques de l’église", souligne Tugba Tanyeri Erdemir, chercheuse à l’Université de Pittsburgh, ajoutant que cette décision a eu des retombées négatives pour les habitants vivant du tourisme.

Elles seront caché c'est sur mais peut être de façon à être préserver contrairement à ce qui était le cas avant le musée. 

 

il y a 31 minutes, Wallaby a dit :

Les Américains se considèrent eux aussi comme dépositaires de l'héritage romain (par exemple leur parlement se nomme "Capitole" et il est inspiré du Panthéon de Rome). Il n'y a pas que les Russes.

https://www.letemps.ch/opinions/somptueuse-basilique-saintesophie-distanbul-prise-otage-pouvoir-politique (10 juillet 2020)

Les Etats-Unis, par la voix du secrétaire d’Etat Mike Pompeo, ont déjà appelé Ankara à ne pas toucher au statut du monument, rapporte le quotidien Cumhuriyet.

Ouais  mais non ça n'a rien à voir. Si on fait un sondage entre le % de russes et de tazus qui on entendu parler du monument, sans parler de son sens la différence sera abyssale. 

Edited by nemo
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Et puis il y a des liens très étroits entre le patriarcat de Constantinople et la diplomatie américaine. Dernièrement, lorsque le patriarcat de Constantinople a approuvé l'autocéphalie de l'Église d'Ukraine, c'était dans le but d'affaiblir le patriarcat de Moscou, et cela coïncide avec la volonté américaine d'affaiblir la Russie dans ce qui était autrefois le monde russe. 

Le 16/10/2018 à 12:20, Wallaby a dit :

https://www.cath.ch/newsf/ukraine-leglise-orthodoxe-jouet-de-la-politique-entre-kiev-et-moscou/ (15 octobre 2018)

“C’est une grande victoire du peuple ukrainien, qui aime Dieu, sur les démons de Moscou, la victoire du Bien sur le Mal, la victoire de la Lumière sur les Ténèbres” a dit Porochenko.

Suite à la décision du Saint-Synode du Patriarcat œcuménique du 11 octobre 2018 d’accorder l’autocéphalie à l’Eglise d’Ukraine, le diplomate américain Kurt Volker, ancien ambassadeur des Etats-Unis auprès de l’OTAN et actuel représentant de Washington en Ukraine a déclaré que son pays soutenait cette décision.

 

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Il y a 12 heures, pascal a dit :

Erdogan est surtout à la tête d'un pays de 76 millions d'habitants qui tous ne marcheront pas comme un seul homme derrière lui. La Turquie a une classe moyenne, des élites, des entrepreneurs ... Ce n'est pas le Qatar; bref le pouvoir turc ne peut risquer de faire du pays une "rogue nation"

La Turquie est dorénavant très polarisée entre pro et anti Erdogan, chacun avec une petite moitié de la population... Ces derniers s'unissent plus facilement face au durcissement du régime, mais ce dernier s'accapare peu à peu les médias (rachats par des groupes proches du pouvoir), une bonne part des entrepreneurs (clientélisme), et à défaut d'avoir rallié l'armée à détruit son monolithisme kémaliste.

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il y a une heure, nemo a dit :

Ouais  mais non ça n'a rien à voir. Si on fait un sondage entre le % de russes et de tazus qui on entendu parler du monument, sans parler de son sens la différence sera abyssale. 

Il y a une population gréco-américaine qui est importante, et probablement politiquement influente :

https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_diaspora

Les Etats-Unis ont la plus grande population ethnique grecque hors de Grèce. Selon le Département d'Etat américain, les chiffres de la communauté grecque-américaine près de trois millions et la grande majorité sont des immigrés de troisième ou quatrième génération. Selon le Conseil œcuménique des Églises, le Patriarcat œcuménique a une adhésion de 2.800.000 aux États-Unis et du Canada qui sont encore grec orthodoxe; Cependant, beaucoup de Grecs dans les deux pays ont adopté d'autres religions ou devenir laïque. Le recensement de 2010 a enregistré environ 1.300.000 Américains grecs, bien que les membres de la communauté contestent l'exactitude.

Edited by Wallaby
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Il y a 18 heures, herciv a dit :

Les UK profite de la situation et font ce qu'ils peuvent pour palier la sortie de l'Europe :

https://www.middleeastmonitor.com/20200704-uk-brexit-wont-affect-turkeys-strategic-value-for-uk/

Vu comment le coup d'état à été écrasé je pense que plus personne ne le contredira là-bas. On peut effectivement supposé que tant qu'il cherchera à maintenir sa classe moyenne il restera mesuré dans son appui aux djihadistes mais j'ai bien peur que ça ne dure pas.

À l'époque de la guerre de Crimée on les a suivis pour sauver le petit cul des ottomans contre les russes, et 95.000 français sont morts pour ces conneries.

Hors de question que les brits, ne sachant plus vers où se tourner pour trouver des copains dans un contexte post-brexit, alors même que les brexiteurs affichaient le danger d'une entrée de la turquie en europe comme une raison de se barrer, aillent copiner avec ce qui s'affiche désormais comme un ennemi stratégique.

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Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Il y a une population gréco-américaine qui est importante, et probablement politiquement influente :

https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_diaspora

Les Etats-Unis ont la plus grande population ethnique grecque hors de Grèce. Selon le Département d'Etat américain, les chiffres de la communauté grecque-américaine près de trois millions et la grande majorité sont des immigrés de troisième ou quatrième génération. Selon le Conseil œcuménique des Églises, le Patriarcat œcuménique a une adhésion de 2.800.000 aux États-Unis et du Canada qui sont encore grec orthodoxe; Cependant, beaucoup de Grecs dans les deux pays ont adopté d'autres religions ou devenir laïque. Le recensement de 2010 a enregistré environ 1.300.000 Américains grecs, bien que les membres de la communauté contestent l'exactitude.

c'est du HS mais à noter les limites de Wiki :

dans la phrase "ont adopté d'autres religions ou devenir laïque" (et en VO c'est indiqué Secular ) il y a un petit truc qui cloche...l'anglophone qui a fait l'article ne sait pas ce que veut dire laïque de toute évidence (ce qui pourrait expliquer bien des confusions avec des étrangers d’ailleurs quand ils nous regardent de près )

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il y a une heure, DrWho a dit :

c'est du HS mais à noter les limites de Wiki :

dans la phrase "ont adopté d'autres religions ou devenir laïque" (et en VO c'est indiqué Secular ) il y a un petit truc qui cloche...l'anglophone qui a fait l'article ne sait pas ce que veut dire laïque de toute évidence (ce qui pourrait expliquer bien des confusions avec des étrangers d’ailleurs quand ils nous regardent de près )

C'est un problème de traduction de l'anglais en français que je n'ai pas suffisamment vérifiée. Il aurait fallu traduire "non pratiquant".

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non non il a bien écrit "secular" en version originale 

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à l’instant, DrWho a dit :

non non il a bien écrit "secular" en version originale 

Et c'est parfaitement acceptable dans le sens de "non pratiquant". Cf l'expression "secular Jews".

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il y a un doute quand même c'est pour ça que je comprends mieux les personnes qui  disent qu il faut sans cesse expliquer la notion de laicité  il y a souvent un mélange confusionnel

C’était la minute" je perfectionne mon vocabualire français et anglais ":tongue:

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il y a 24 minutes, DrWho a dit :

C’était la minute" je perfectionne mon vocabualire français et anglais ":tongue:

Je dirais même la minute

« J'explique dans la Métropole impériale les moeurs de l'étrange et contestable peuplade gauloise » / « J'enseigne aux peuplades anglo-saxonnes semi barbares les bienfaits de la civilisation française »

... suivant le point de vue :smile:

 

Et oui, j'ai bien écrit semi. Et je le maintiens : la bienveillance et la politesse c'est important :tongue:

Edited by Alexis
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"Sainte-Sophie: Erdogan rejette en bloc les condamnations internationales" : http://www.lefigaro.fr/international/sainte-sophie-erdogan-rejette-en-bloc-les-condamnations-internationales-20200711

Le président turc Recep Tayyip Erdogan a rejeté en bloc samedi les condamnations internationales de la transformation de la basilique Sainte-Sophie d'Istanbul en mosquée, arguant que cela relevait des «droits souverains» de son pays.

«Ceux qui ne bronchent pas contre l'islamophobie dans leurs propres pays (...) attaquent la volonté de la Turquie d'user de ses droits souverains», a déclaré Erdogan au cours d'une cérémonie en visio-conférence. «Nous avons pris cette décision non pas par rapport à ce que les autres disent mais par rapport à nos droits, comme nous l'avons fait en Syrie, en Libye et ailleurs», a-t-il ajouté.

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il y a une heure, NUBEALTIUS a dit :

"Sainte-Sophie: Erdogan rejette en bloc les condamnations internationales" : http://www.lefigaro.fr/international/sainte-sophie-erdogan-rejette-en-bloc-les-condamnations-internationales-20200711

Le président turc Recep Tayyip Erdogan a rejeté en bloc samedi les condamnations internationales de la transformation de la basilique Sainte-Sophie d'Istanbul en mosquée, arguant que cela relevait des «droits souverains» de son pays.

«Ceux qui ne bronchent pas contre l'islamophobie dans leurs propres pays (...) attaquent la volonté de la Turquie d'user de ses droits souverains», a déclaré Erdogan au cours d'une cérémonie en visio-conférence. «Nous avons pris cette décision non pas par rapport à ce que les autres disent mais par rapport à nos droits, comme nous l'avons fait en Syrie, en Libye et ailleurs», a-t-il ajouté.

C'est clairement dans son discours un message à vocation interne qui flatte le nationalisme et ses coreligionnaires. "on fait ce qu'on veut, quand on veut, on est les défenseurs de l'islam vrai. Votez bibi". 

Le quidam ne sait pas ou se fout de savoir que le régime d'Erdogan dérouille du kurde en Syrie, importe du djhadiste en Lybie ou partitionne Chypre.

Sainte Sophie risque bien de mettre en exergue à l'internationnal et dans les opinions ces faits par effet loupe. Le symbolique ça touche parfois à l'irrationnel. Ca pète dans les mains quand on pense pouvoir le manipuler.

Je prends peut être mes désirs pour des réalités. Mais c'est jamais désagréable de se tripoter. :sleep:

Edited by Phacochère
"partitionne"

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Il y a 12 heures, Alexis a dit :

J'ajouterais La semaine d'avant, les croisés occidentaux ont pillé Constantinople

 

En effet, ça n'est pas la même chose.

Personnellement, j'ai été frappé de la concordance entre la chute de Constantinople en 1453 et celle de Grenade en 1492. Deux villes essentielles et symboliques étaient tombées aux mains de l' "autre" religieux, la religion universaliste concurrente. En somme et trivialement "Un partout la balle au centre".

Et au-delà des destructions de guerres achevées depuis des siècles, il reste une douleur sourde du fait de l'importance historique et symbolique de l'Andalousie musulmane comme - encore davantage sans doute - de l'Empire byzantin.

J'ai eu la chance de visiter à la fois Sainte-Sophie et la mosquée-cathédrale de Cordoue. Seule une petite partie des fresques de la première étaient découvertes, et leur splendeur sautait aux yeux, peu importe les grands panneaux noirs reprenant la profession de foi musulmane installés dans l'édifice. La mosquée de Cordoue aussi est exceptionnelle, tandis que la cathédrale qui a été construite à l'intérieur sans être laide est assez ordinaire. Une visiteuse musulmane s'adressait à son guide en se scandalisant que les chrétiens aient retiré cette mosquée à l'usage des musulmans - celui-ci lui a rappelé gentiment mais fermement que la situation à Constantinople est exactement parallèle.

Mais cette douleur n'est pas forcément une mauvaise chose, à mon sens. Elle est signe et rappel que la grande querelle entre christianisme et islam ne sera pas éteinte ni résolue ni par des djihads ni par des croisades. La violence est vaine, c'est comme si le Ciel lui-même avait voulu le rappeler.

Je pense que la plupart des chrétiens et des musulmans le savent.

Il est certes dommage que Erdogan semble l'avoir l'oublié. Ce n'est pas tellement en soi le fait que le culte musulman soit célébré à Sainte-Sophie qui est dommageable - n'oublions pas que la messe est célébrée chaque dimanche dans la mosquée-cathédrale de Cordoue... - c'est le fait que le statut de l'un de ces très anciens et très vénérables monuments soit changé, et dans un sens affirmant la suprématie de tel groupe sur tel autre. Et encore que des fresques soient recouvertes - à Cordoue, le mirhab est intact et les inscriptions de la profession de foi musulmane n'ont pas été effacées.

 

 

Petite nuance à cet excellent poste : pour beaucoup de musulmans, ceux qui sont un minimum cultivés en tout cas, Al Andalous, c est le paradis perdu... donc, sa perte est pour moi au même niveau que celle de Constantinople pour les chrétiens.

Mais bon, question de point de vue.

Ensuite je ne suis vraiment pas optimiste sur l idée que la querelle entre christianisme et Islam puisse s éteindre.

Personnellement, j adhère à la théorie selon laquelle l Islam serait l héritière des anciennes églises chrétiennes du proche Orient et serait par conséquent, par nature, une réaction contre le christianisme européen et la divinité de Jésus.

Et notez bien, je n adhère pas pour autant à l idée de choc des civilisations.

J ai la faiblesse de croire que ni l Europe, ni l aire civilisationnelle islamique ne sont condamnées à ne se définir que par la religion ( même s il convient de lui faire une place par respect des convictions des uns et des autres ).

De ce point de vue, l Europe est plus avancée que le monde arabo musulman, mais y a de l espoir comme qui dirait... on critique beaucoup la Turquie d Erdogan, moi le premier, mais il ne faut pas oublier qu une véritable opposition existe dans ce pays. Laïque voir laïcarde par dessus le marché, ce qui, nous sommes nous autres français bien placés pour le savoir, est assez rare dans ce monde.

Et globalement, elle mériterait qu on s intéresse d avantage à elle.

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