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il y a 41 minutes, Phacochère a dit :

C'est clairement dans son discours un message à vocation interne qui flatte le nationalisme et ses coreligionnaires. "on fait ce qu'on veut, quand on veut, on est les défenseurs de l'islam vrai. Votez bibi". 

Le quidam ne sait pas ou se fout de savoir que le régime d'Erdogan dérouille du kurde en Syrie, importe du djhadiste en Lybie ou partitionne Chypre.

Sainte Sophie risque bien de mettre en exergue à l'internationnal et dans les opinions ces faits par effet loupe. Le symbolique ça touche parfois à l'irrationnel. Ca pète dans les mains quand on pense pouvoir le manipuler.

Je prends peut être mes désirs pour des réalités. Mais c'est jamais désagréable de se tripoter. :sleep:

Ce discours islamiste est dans l'ADN d'Erdogan et un certain nombre de ses proches, ainsi que de l'AKP. Y voir un simple discours de circonstance est trompeur à mon sens, même s'il s'agit aussi de s'assurer de la partie du pays qui soutient cette voie. A rapprocher des propos tenus par les chefs turcs en Libye.

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il y a 3 minutes, gustave a dit :

Ce discours islamiste est dans l'ADN d'Erdogan et un certain nombre de ses proches, ainsi que de l'AKP. Y voir un simple discours de circonstance est trompeur à mon sens, même s'il s'agit aussi de s'assurer de la partie du pays qui soutient cette voie. A rapprocher des propos tenus par les chefs turcs en Libye.

LE discours islamiste est une chose le rôle de puissance régionale dans lequel se perçoit la Turquie en est une autre. L'islamisme est une arme comme une autre là dedans comme le montre bien l'opposition Qatar/Saoud (sans parler de l'Iran) dans laquelle la Turquie est partie prenante. 

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à l’instant, gustave a dit :

Ce discours islamiste est dans l'ADN d'Erdogan et un certain nombre de ses proches, ainsi que de l'AKP. Y voir un simple discours de circonstance est trompeur à mon sens, même s'il s'agit aussi de s'assurer de la partie du pays qui soutient cette voie. A rapprocher des propos tenus par les chefs turcs en Libye.

Effectivement c'est du Erdogan / AKP dans le texte et pas de circonstance. Mon propos est de dire que pendant qu'il fanfaronne, il sous-estime la portée du symbole à l'international et que cela pourrait lui revenir dans les pattes à terme et face à son peuple. 

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il y a 9 minutes, nemo a dit :

LE discours islamiste est une chose le rôle de puissance régionale dans lequel se perçoit la Turquie en est une autre. L'islamisme est une arme comme une autre là dedans comme le montre bien l'opposition Qatar/Saoud (sans parler de l'Iran) dans laquelle la Turquie est partie prenante. 

La Turquie (plus exactement l'AKP), comme d'autres, associe ces deux dimensions. D'une part parce que c'est sa ligne idéologique, d'autre part parce que cette "émergence" comme puissance régionale conserve le MHP à ses côtés... Mais ces deux dimensions sont de réelles lignes idéologiques tout à fait conciliables, ce qui se retrouve dans les oppositions religieuses et géostratégiques à la fois que tu évoques. N'y voir que des discours de portée intérieure opportuniste est une projection des systèmes occidentaux.

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il y a 5 minutes, gustave a dit :

La Turquie (plus exactement l'AKP), comme d'autres, associe ces deux dimensions. D'une part parce que c'est sa ligne idéologique, d'autre part parce que cette "émergence" comme puissance régionale conserve le MHP à ses côtés... Mais ces deux dimensions sont de réelles lignes idéologiques tout à fait conciliables, ce qui se retrouve dans les oppositions religieuses et géostratégiques à la fois que tu évoques. N'y voir que des discours de portée intérieure opportuniste est une projection des systèmes occidentaux.

Je dis pas que c'est seulement de l'ordre du discours. Il y a c'est sur une vrai dimension idéologique, conciliable oui et l'AKP en est la preuve. Mais il y a aussi de vrai limite à la compatibilité du nationalisme et de l'islamisme et les tensions en Turquie entre nationaliste et islamiste existe. Ce que je voulais surtout relever c'est que l'islamisme est au service d'un projet de puissance comme outil idéologique qui en tant que outil de puissance vient se heurter à ses concurrents qui sont pourtant tout aussi islamiste voire plus.

Edited by nemo

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Nous sommes d'accord, ces heurts se font dans une double dimension religieuse et géostratégique, chacun développant en effet sa vision/alliance religieuse en phase avec ses ambitions...

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il y a 31 minutes, Niafron a dit :

Ensuite je ne suis vraiment pas optimiste sur l idée que la querelle entre christianisme et Islam puisse s éteindre.

Je me rends compte que le mot "querelle" que j'ai utilisé est ambigu.

Par grande querelle je n'entendais pas violence ni opposition entre peuples ni entre groupes, mais le fond du désaccord entre christianisme et islam : Jésus est-il Dieu rédempteur de l'humanité ou bien Mahomet est-il sceau des prophètes, l'intermédiaire entre homme et Dieu et parole authentique de Dieu est-il une personne le Christ ou un livre le Coran ? En somme, laquelle des deux religions dont chacune a prétention à l'universalisme retraduit-elle le mieux la volonté du Créateur ?

Et oui je suis conscient que les juifs pensent qu'ils ont tous deux tort, que les bouddhistes ne posent pas du tout les questions en ces termes, pendant que les athées ne se sentent vraiment pas concernés, et j'oublie encore pas mal de monde. Mais ce qui rapproche le christianisme et l'islam c'est que ce sont les deux principales religions à vocation universelle et volonté prosélyte envers l'humanité entière, et avec beaucoup de références en commun encore. C'est une querelle de famille, en quelque sorte :happy: et celles-là sont parfois les pires. Sans compter qu'un homme sur deux est soit chrétien soit musulman - ce n'est pas exactement une petite question sans importance n'intéressant que deux ou trois gus...

C'est cette querelle-là - au sens de grande affaire, question fondamentale - dont pas mal de gens ont pu penser dans l'Histoire qu'elle pouvait voire devait être résolue au moins en partie en subjuguant ceux d'en face.

Dégager entièrement cette question premièrement de la violence, deuxièmement des loyautés de tribu et de nation - oeuvre malheureusement pas encore achevée partout, il s'en faut de beaucoup à certains endroits hélas - mène à la recentrer sur les terrains intellectuel et surtout spirituel, les seuls qui vaillent. Elle ne mène cependant pas à la disparition de cette question, loin de là.

L'extinction de la querelle signifierait que l'une des communautés religieuses aurait entièrement absorbée l'autre, au sens où par exemple les chrétiens ont fini par absorber entièrement les adorateurs de Jupiter, Apollon et des autres dieux romains. Et il est d'ailleurs tout à fait possible que cela n'arrive jamais.

 

il y a 31 minutes, Niafron a dit :

on critique beaucoup la Turquie d Erdogan, moi le premier, mais il ne faut pas oublier qu une véritable opposition existe dans ce pays. Laïque voir laïcarde par dessus le marché, ce qui, nous sommes nous autres français bien placés pour le savoir, est assez rare dans ce monde.

Et globalement, elle mériterait qu on s intéresse d avantage à elle.

Tout à fait d'accord. La Turquie n'est pas que Erdogan. Et un pays ne se réduit pas à une mauvaise passe qu'il traverse - même si celle-ci dure assez longtemps.

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Le problème de la Turquie est qu'elle est durablement scindée en deux blocs pro et anti Erdogan, et surtout que le bloc anti Erdogan n'a pas vraiment d'unité autre que s'opposer à Erdogan...

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Il y a 1 heure, gustave a dit :

Le problème de la Turquie est qu'elle est durablement scindée en deux blocs pro et anti Erdogan, et surtout que le bloc anti Erdogan n'a pas vraiment d'unité autre que s'opposer à Erdogan...

les deux blocs, les nationalistes de tout poil et de toute tendance, Laics et Islamistes,  peuvent se retrouver quand il s'agit de recréer un nouvel empire Turc ..... ce fantasme d'Erdogan  peut fédérer  tous les turcs si tant est ....

Edited by Lezard-vert

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Je me rends compte que le mot "querelle" que j'ai utilisé est ambigu.

Par grande querelle je n'entendais pas violence ni opposition entre peuples ni entre groupes, mais le fond du désaccord entre christianisme et islam : Jésus est-il Dieu rédempteur de l'humanité ou bien Mahomet est-il sceau des prophètes, l'intermédiaire entre homme et Dieu et parole authentique de Dieu est-il une personne le Christ ou un livre le Coran ? En somme, laquelle des deux religions dont chacune a prétention à l'universalisme retraduit-elle le mieux la volonté du Créateur ?

Et oui je suis conscient que les juifs pensent qu'ils ont tous deux tort, que les bouddhistes ne posent pas du tout les questions en ces termes, pendant que les athées ne se sentent vraiment pas concernés, et j'oublie encore pas mal de monde. Mais ce qui rapproche le christianisme et l'islam c'est que ce sont les deux principales religions à vocation universelle et volonté prosélyte envers l'humanité entière, et avec beaucoup de références en commun encore. C'est une querelle de famille, en quelque sorte :happy: et celles-là sont parfois les pires. Sans compter qu'un homme sur deux est soit chrétien soit musulman - ce n'est pas exactement une petite question sans importance n'intéressant que deux ou trois gus...

C'est cette querelle-là - au sens de grande affaire, question fondamentale - dont pas mal de gens ont pu penser dans l'Histoire qu'elle pouvait voire devait être résolue au moins en partie en subjuguant ceux d'en face.

Dégager entièrement cette question premièrement de la violence, deuxièmement des loyautés de tribu et de nation - oeuvre malheureusement pas encore achevée partout, il s'en faut de beaucoup à certains endroits hélas - mène à la recentrer sur les terrains intellectuel et surtout spirituel, les seuls qui vaillent. Elle ne mène cependant pas à la disparition de cette question, loin de là.

L'extinction de la querelle signifierait que l'une des communautés religieuses aurait entièrement absorbée l'autre, au sens où par exemple les chrétiens ont fini par absorber entièrement les adorateurs de Jupiter, Apollon et des autres dieux romains. Et il est d'ailleurs tout à fait possible que cela n'arrive jamais.

 

Tout à fait d'accord. La Turquie n'est pas que Erdogan. Et un pays ne se réduit pas à une mauvaise passe qu'il traverse - même si celle-ci dure assez longtemps.

Et certaines choses sont en trompe-l’œil en Turquie :

En Turquie, une jeunesse moins pratiquante

"Malgré la pression des islamo-conservateurs, une partie de la population, y compris les femmes, relâche sa pratique religieuse". 04 mars 2019

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2019/03/04/en-turquie-une-jeunesse-moins-pratiquante_5431227_4500055.html

 

 

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Est ce que l'islamisme et la pratique sont liée ... je ne le pense pas.

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il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Est ce que l'islamisme et la pratique sont liée ... je ne le pense pas.

La baisse de la pratique religieuse est quand même un camouflet pour un islamiste comme Erdogan.

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1 hour ago, Arland said:

La baisse de la pratique religieuse est quand même un camouflet pour un islamiste comme Erdogan.

L'AKP ne revendique pas l'islamisme ... c'est avant tout un parti conservateur ... conservatisme basé sur la tradition ottomane et donc aussi sur la religion musulmane, du moins sur une vision de celle ci ... plus ou moins figée à une période ou sur une tradition rêvé.

En occident on a tout un tas d'identitaires "chrétiens" ... qui sont en fait des athée souhaitant vivre dans la tradition en court a telle ou telle époque ... tradition largement hérité de la chrétienté. On les appelle souvent les catholiques athées ... et ils forment le gros de la droite conservatrice et de l’extrême droite, alors que leur pratique religieuse est quasi inexistante ...

 

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Il y a 10 heures, Niafron a dit :

Petite nuance à cet excellent poste : pour beaucoup de musulmans, ceux qui sont un minimum cultivés en tout cas, Al Andalous, c est le paradis perdu... donc, sa perte est pour moi au même niveau que celle de Constantinople pour les chrétiens.

Mais bon, question de point de vue.

Ensuite je ne suis vraiment pas optimiste sur l idée que la querelle entre christianisme et Islam puisse s éteindre.

Personnellement, j adhère à la théorie selon laquelle l Islam serait l héritière des anciennes églises chrétiennes du proche Orient et serait par conséquent, par nature, une réaction contre le christianisme européen et la divinité de Jésus.

Et notez bien, je n adhère pas pour autant à l idée de choc des civilisations.

J ai la faiblesse de croire que ni l Europe, ni l aire civilisationnelle islamique ne sont condamnées à ne se définir que par la religion ( même s il convient de lui faire une place par respect des convictions des uns et des autres ).

De ce point de vue, l Europe est plus avancée que le monde arabo musulman, mais y a de l espoir comme qui dirait... on critique beaucoup la Turquie d Erdogan, moi le premier, mais il ne faut pas oublier qu une véritable opposition existe dans ce pays. Laïque voir laïcarde par dessus le marché, ce qui, nous sommes nous autres français bien placés pour le savoir, est assez rare dans ce monde.

Et globalement, elle mériterait qu on s intéresse d avantage à elle.

Le laïcisme turc est un faux-ami au sens où l'on parle de faux-amis en traduction, car c'est un régime de non-séparation, où l'État contrôle et paie les imams.

L'Occident, les États-Unis ont longtemps misé sur Gülen, non laïc, islamiste, parce qu'il était perçu comme un rampart contre le communisme. De la même manière que ce même Occident a soutenu le Qatar et les Frères Musulmans, et Erdogan en Syrie.

Le méchant en Syrie c'est le laïc Bachar el Assad.

Hérité de la guerre froide, le réflexe de considérer que l'islamiste est le gentil et le laïc est le méchant reste profondément ancré dans les diplomaties occidentales et leurs avatars de médias et de think-tanks (subventionnés par le Qatar).

 

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D'ailleurs le chandail sur les épaules c'est pas un signe de radicalisation ça ! 

(Allez "une petite sortie vélo" pour voir si au retour j'ai tjrs autant la force de ma connerie. Mon papounet c'est le Erdogan de la discipline malgré les protestations, il roule :wacko:

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Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Je me rends compte que le mot "querelle" que j'ai utilisé est ambigu.

Par grande querelle je n'entendais pas violence ni opposition entre peuples ni entre groupes, mais le fond du désaccord entre christianisme et islam : Jésus est-il Dieu rédempteur de l'humanité ou bien Mahomet est-il sceau des prophètes, l'intermédiaire entre homme et Dieu et parole authentique de Dieu est-il une personne le Christ ou un livre le Coran ? En somme, laquelle des deux religions dont chacune a prétention à l'universalisme retraduit-elle le mieux la volonté du Créateur ?

Et oui je suis conscient que les juifs pensent qu'ils ont tous deux tort, que les bouddhistes ne posent pas du tout les questions en ces termes, pendant que les athées ne se sentent vraiment pas concernés, et j'oublie encore pas mal de monde. Mais ce qui rapproche le christianisme et l'islam c'est que ce sont les deux principales religions à vocation universelle et volonté prosélyte envers l'humanité entière, et avec beaucoup de références en commun encore. C'est une querelle de famille, en quelque sorte :happy: et celles-là sont parfois les pires. Sans compter qu'un homme sur deux est soit chrétien soit musulman - ce n'est pas exactement une petite question sans importance n'intéressant que deux ou trois gus...

C'est cette querelle-là - au sens de grande affaire, question fondamentale - dont pas mal de gens ont pu penser dans l'Histoire qu'elle pouvait voire devait être résolue au moins en partie en subjuguant ceux d'en face.

Dégager entièrement cette question premièrement de la violence, deuxièmement des loyautés de tribu et de nation - oeuvre malheureusement pas encore achevée partout, il s'en faut de beaucoup à certains endroits hélas - mène à la recentrer sur les terrains intellectuel et surtout spirituel, les seuls qui vaillent. Elle ne mène cependant pas à la disparition de cette question, loin de là.

L'extinction de la querelle signifierait que l'une des communautés religieuses aurait entièrement absorbée l'autre, au sens où par exemple les chrétiens ont fini par absorber entièrement les adorateurs de Jupiter, Apollon et des autres dieux romains. Et il est d'ailleurs tout à fait possible que cela n'arrive jamais.

 

Tout à fait d'accord. La Turquie n'est pas que Erdogan. Et un pays ne se réduit pas à une mauvaise passe qu'il traverse - même si celle-ci dure assez longtemps.

Complètement HS mais ta question fondamentale a pas de solution autre qu'une simple acceptation de la différence car une "résolution" signifierait la disparition de l'une ou l'autre religion option inenvisageable du moins en ce monde. Une vrai discussion sur ce sujet est certainement intéressante sur le plan intellectuel et spirituel mais d'aucune portée pratique à quelques exceptions près (genre 1 personne sur 1 million). Ce qui fait qu'il y a conflit n'a rien à voir avec ça pas plus que la différence de langue, de culture ou de couleur de peau ne sont cause des conflits. Ce sont des prétextes, des sources d'anxiété et de fantasme mais pas des causes qu'il faut chercher dans la cupidité, le désir de domination, la peur, la bêtise et l'ignorance.

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Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Est ce que l'islamisme et la pratique sont liée ... je ne le pense pas.

D'autant que ces articles n'ont aucun sens et sont "putaclicl" selon l'expression: encore une fois la Turquie est partagée entre un bloc rallié autour d'Erdogan rassemblant les nationalistes turcs attirés par une politique néo ottomane de puissance, les conservateurs, les islamistes approuvant la réislamisation de l'Etat et un certain nombre d'intéressés dans le milieu des affaires. De l'autre côté tous les autres acteurs (libéraux, partis de gauche, Kurdes, milieux d'affaires n'ayant pas accès aux réseaux liés au pouvoir...) se rassemblent contre ce bloc, mais sans guère d'unité par ailleurs.

En conséquence des "arguments" comme "une partie de la population semble avoir perdu la foi", "Cinquante-trois pour cent de la gent féminine turque le porte actuellement, soit seulement 1 % de plus qu’en 2008", "le pourcentage des personnes se décrivant comme « pieuses » a tendance à diminuer. Elles étaient 55 % en 2008 et ne sont plus que 51 % dix ans plus tard" ne font qu'illustrer cette césure et sont loin de témoigner d'une réelle et solide désaffection de la jeunesse envers la religion...

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

L'AKP ne revendique pas l'islamisme ... c'est avant tout un parti conservateur ... conservatisme basé sur la tradition ottomane et donc aussi sur la religion musulmane, du moins sur une vision de celle ci ... plus ou moins figée à une période ou sur une tradition rêvé.

Ce qui est bien de l'islamisme: intégrer dans le fonctionnement de l'Etat une dimension musulmane rigoriste. Et cela a été ouvertement revendiqué et mis en pratique par l'AKP.

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Il y a 14 heures, g4lly a dit :

L'AKP ne revendique pas l'islamisme ... c'est avant tout un parti conservateur ... conservatisme basé sur la tradition ottomane et donc aussi sur la religion musulmane, du moins sur une vision de celle ci ... plus ou moins figée à une période ou sur une tradition rêvé.

En occident on a tout un tas d'identitaires "chrétiens" ... qui sont en fait des athée souhaitant vivre dans la tradition en court a telle ou telle époque ... tradition largement hérité de la chrétienté. On les appelle souvent les catholiques athées ... et ils forment le gros de la droite conservatrice et de l’extrême droite, alors que leur pratique religieuse est quasi inexistante ...

Il est difficile de saisir la nature de l'AKP.

Cela pose aussi la question "qu'est-ce qu'on appelle islamisme ?".

Il me semble qu'Erdogan avait soutenu l'égyptien et frère musulman Mohamed Morsi, jusqu'à quasiment s'approprier sa victoire.

Il me semble qu'il y a une filiation assez directe avec le "parti de la Vertu" d'Erbakan.

Plus précisément que "conservateur", on a affaire à un parti clérical. Parce qu'en Turquie, conserver les choses, cela pourrait vouloir dire "conserver l'héritage d'Atatürk", mais je n'ai pas l'impression que ce soit le sujet.

  

Le 14/11/2016 à 18:07, Wallaby a dit :

http://bipartisanpolicy.org/wp-content/uploads/2015/10/BPC-Turkey-Transformed.pdf (octobre 2015)

Rapport magistral de 99 pages en anglais qui explique la genèse de l'islamisme en Turquie depuis les origines jusqu'à la conquête et à l'exercice du pouvoir par l'AKP, avec un suivi étape par étape de la concentration de pouvoir en la personne d'Erdogan jusqu'à octobre 2015. Le texte s'appuie sur de nombreuses notes regroupées dans les 20 dernières pages, offrant ainsi accès à toute une littérature permettant d'approfondir tel ou tel point.

Il y a un bon rappel sur Erbakan, sur les différentes variantes de soufisme turc, sur l'influence des islamistes arabes ou pakistanais. Le texte explique aussi en détail des politiques d'islamisation mises en place par l'AKP, surtout depuis 2011.

J'avais pris quelques notes éparses :

Dans les écoles, tandis que les cours de religion sont étendus en durée, le cours sur "les droits de l'homme, la citoyenneté et la démocratie" n'est plus enseigné (p. 61). Cela donne une indication de quel type d'hommes et de femmes on veut former pour le futur. Le Diyanet, l'administration religieuse, a vu son budget quadrupler, avec un nombre de fonctionnaires supérieur à celui du ministère de l'intérieur, et s'est lancée dans des activités nouvelles comme la certification halal ou la publication de fatwas (p.63). Le directeur du Diyanet et les imams sortent de leur neutralité et s'impliquent politiquement (p.64).

Les chiffres officiels indiquent que les meurtres de femmes ont augmenté de 1400% de 2002 à 2009 (p.66).

Mais voici une traduction de la synthèse (pages 3 à 8) :

Le 7 juin 2015, le parti de la Justice et du Développement (AKP) a perdu sa majorité au parlement, qu'il avait conservée 12 ans. Mais il est de plus en plus clair que perdre une élection ne veut pas dire perdre le pouvoir. Depuis le palais présidentiel, le chef de facto de l'AKP, Recep Tayyip Erdogan s'est assuré qu'aucune autre force politique n'ait une chance de gouverner. Ainsi il a appelé à des élections anticipées et relancé la guerre contre le parti séparatiste des Travailleurs du Kurdistan (PKK) dans une tentative relativement transparente de rassembler le vote turc nationaliste.

Si Erdogan et l'AKP réussissent ce pari, ils transformeront vraisemblablement la Turquie. « Aujourd'hui est le jour où la Turquie renaît de ses cendres » a dit Erdogan en accédant à la présidence en août 2014. Mais durant les années de pouvoir de l'AKP, la Turquie avait déjà été transformée, bien que ce ne soit peut-être pas dans le sens que souhaitaient les observateurs occidentaux.

Lorsque l'AKP a été créé en 2000, il s'est présenté comme un parti "post-islamiste" abandonnant derrière lui le bagage idéologique des tentatives précédentes qui se terminèrent par des échecs de gouvernements fondés sur la tradition islamiste et comme un mouvement démocratique cherchant obstinément à affaiblir la mainmise des élites retranchées dans leurs positions dans l'État turc. Avec cette mission, l'AKP a recueilli la bonne volonté de l'Occident et des libéraux turcs.

Quinze ans plus tard, le comportement de l'AKP oblige à reconsidérer ce postulat. La "nouvelle Turquie" d'Erdogan en vient à signifier quelque chose d'autre que la démocratie consolidée que l'AKP promettait. Au contraire, dans les affaires intérieures, les politiques du gouvernement turc sont devenues fortement autoritaires et répressives, tout en se colorant de rhétorique islamique. Dans les affaires étrangères, les politiques sont de moins en moins alignées sur celles des alliés occidentaux de la Turquie, et de plus en plus anti-occidentales et de nature confessionnelle. La "nouvelle Turquie" mise en avant par l'AKP semble avoir plus de points communs avec le mouvement Milli Görüs d'où il est issu, qu'avec le parti réformiste et démocratisant qu'il prétend être.

Pour comprendre la Turquie d'aujourd'hui et sa trajectoire future plausible, il est crucial de déterminer lequel de ces deux AKP - le parti post-islamiste de l'espoir libéral, ou les autocrates de la Nouvelle Turquie - est le vrai. Qu'est-ce qui n'a pas marché ? Le projet de l'AKP a-t-il déraillé à cause de l'ostracisme occidental, ou bien comme certains le prétendent, à cause des excès de son chef de plus en plus narcissique ? Ou bien le problème n'est-il pas que les observateurs aussi bien occidentaux que turcs ont fait une mauvaise lecture de l'AKP dès le départ en ne voyant que ce qu'ils voulaient y voir ? La plateforme initiale libérale et démocratique de l'AKP était-elle une façade et un instrument tactique ? Ses objectifs réels étaient-ils dès le départ le projet autocratique et islamiste qu'il met en avant aujourd'hui ?

Ces questions ne peuvent avoir de réponse sans étudier les liens et les attitudes qu'il a avec la tradition d'où il a émergé ainsi que les causes de sa rupture apparente avec ses ancêtres politiques. Cela nécessite d'enquêter sur deux questions particulières, qui n'ont reçu que peu d'attention dans le monde scientifique. La première est l'origine idéologique du mouvement Milli Görüs, l'ancêtre politique des islamistes turcs modernes. La seconde est la rupture qui s'est produite dans le mouvement islamiste entre 1998 et 2000, lorsque l'AKP a commencé à renaître des cendres après la dissolution administrative du parti de la Vertu et que le premier ministre Necmettin Erbakan fut renversé par les militaires turcs. Cette étude permettra une analyse mieux informée des 12 ans au pouvoir de l'AKP et de son agenda politique, éclairant les ambitions politiques qui guident sa quête de la Nouvelle Turquie.

Ce qui émerge est l'image d'une remarquable continuité : les personnages principaux de l'islam politique turc ont tous trempé dans une vison du monde anti-impérialiste, antisémite, et anti-occidentale. Et, tandis que l'AKP a accédé au pouvoir en déclarant être en rupture avec cette tradition, ses chefs ont transformé les tactiques politiques du mouvement tout en préservant ses objectifs et ambitions idéologiques.

Les origines idéologiques de l'AKP

Durant les huit premières décennies de l'existence de la République turque, l'islam politique a bataillé pour établir une tête de pont dans la vie publique du pays. Il avait été exclu systématiquement durant la période kémaliste, mais il fut réautorisé lentement à sortir de cette mise à l'écart lorsque la guerre froide fit de l'islam un rempart contre l'ennemi principal : le communisme. Il fallut attendre qu'Erbakan réussît à mobiliser la bourgeoisie anatolienne, puis fît des incursions dans les classes laborieuses sous une bannière idéologique unifiée - celle du mouvement Milli Görüs - pour que l'islam politique émerge comme force politique indépendante.

Une étude plus approfondie du Milli Görüs suggère que ce mouvement est beaucoup plus radical qu'on le postule habituellement. Dirigé par Erbakan, ce mouvement a pour origine la branche Khalidi de l'ordre Naqshbandi, qui est devenue graduellement une force sociale dominante dans les cercles islamiques turcs. Cet ordre se distingue de la plupart des ordres soufis par son fort attachement à la charia et à sa nature politique. Au XIXe siècle, il importa du Moyen-Orient des idées islamiques orthodoxes, dans une Turquie qui était restée attachée à des pratiques plus modérées. En outre, le mouvement islamiste turc s'inspira de sources étrangères : au début du XXe siècle, du fascisme européen, et après la seconde guerre mondiale, des mouvement des Frères Musulmans et de ses filiales. Ainsi ce n'est pas une surprise que le Milli Görüs fût fortement engagé dans l'islamisation de l'État, fortement imprégné de concepts anti-occidentaux, et traversé de théories du complot antisémites.

La domination d'Erbakan sur l'islam politique turc a duré 30 ans. Son succès, y compris son accession au poste de Premier Ministre d'un gouvernement de coalition en 1996, a été rendu possible par sa capacité à toujours trouver, prospecter, recruter de nouveaux types d'électorat sous la bannière idéologique islamiste de son parti. Son mandat de Premier Ministre s'est cependant arrêté brutalement quand les militaires sont intervenus pour écraser son flagrant agenda islamiste.

Ce moment historique - travailler pendant trente ans pour monter au pinacle du pouvoir et finalement se retrouver au tapis au bout d'un ans - a eu un impact significatif sur la jeune génération des islamistes turcs. Le changement d'image de marque (rebranding) de l'islamisme opéré par l'AKP a procédé en tirant les leçons de ces erreurs et en développant de nouvelles tactiques pour ne pas les répéter.

Le choc de l'éviction d'Erbakan a conduit les intellectuels islamistes à réexaminer leur approche idéologique de la politique et a instigué une évolution apparente dans leur pensée. Jusqu'à la fin des années 1990, la vision du monde islamiste dominante incluait un rejet de l'Occident, de la démocratie et de la modernité. Après le coup d'État de 1997, ces idées subirent des changements rapides. Les penseurs islamistes conclurent qu'à la suite des événements de 1997, il était devenu nécessaire d'embrasser la démocratie et de soutenir l'UE pour promouvoir l'islam, puisque c'était la seule façon d'avoir le dessus sur l'appareil d'État qui avait évincé Erbakan. Au même moment, le coup d'État de 1997 fit pencher la balance dans les cercles occidentaux en faveur d'une vision où c'est l'État turc et son autoritarisme laïc qui sont le principal problème, plutôt que les islamistes, eu égard à la démocratisation et à l'intégration européenne de la Turquie, ce qui fournit une opportunité stratégique permettant aux islamistes turcs d'obtenir la bonne volonté de l'Occident.

L'AKP est rené des cendres de l'échec d'Erbakan. Bien qu'il émergea du mouvement Milli Görüs, les chefs de l'AKP prétendirent qu'ils avaient laissé ce bagage idéologique derrière eux, le présentant comme un parti "post-islamiste" d'authentiques démocrates qui cherchaient à vaincre un régime sclérosé, semi-autoritaire de "tutelle" par l'armée turque et par les hauts-fonctionnaires. Les libéraux turcs - qui en étaient venus à conclure que l'autoritarisme de l'État turc était le résultat d'une classe dirigeante occidentalisée, culturellement étrangère à son propre pays, violant la culture, la religion et les traditions des Musulmans - embrassèrent ce fil narratif et crurent que la montée des conservateurs religieux "opprimés" apporterait la liberté. De la même façon, l'engagement apparent de l'AKP à réaliser des réformes démocratiques, l'adhésion à l'UE, et l'alliance avec les États-Unis conduisirent la plupart des dirigeants et des analystes occidentaux à prendre cette transformation pour argent comptant.

Rétrospectivement, la vitesse de la transformation et sa nature intéressée nous conduit à douter de sa sincérité. Il apparaît qu'une portion considérable de la logique transformatrice du mouvement islamiste était tactique. Des personnages de premier plan l'admirent, notant que leurs idéaux avaient été vaincus et qu'il était temps de passer à autre chose, sans quoi ils ne parviendraient jamais au pouvoir.

Le projet de "Nouvelle Turquie" : autoritarisme et islamisation

Les racines idéologiques de l'AKP ne disent qu'une partie de l'histoire. Il doit aussi être jugé sur la base des résultat de sa politique au gouvernement. Ces résultats sont de plus en plus cohérents avec la description faite ci-dessus d'un fervent mouvement islamiste qui embrasse la mécanique technique de la démocratie électorale, mais pas ses valeurs sous-jacentes, et subit un processus de changement d'image pour se rendre plus appétissant pour ses électorats nationaux et ses soutiens internationaux.

Le projet de "Nouvelle Turquie" peut, d'un point de vue analytique, être divisé en trois domaines : politique, culturel et économique, dans lesquels le pays qui se construit diffère considérablement de la Turquie du passé. Le système politique que les chefs de l'AKP s'appliquent à mettre en œuvre est clairement illibéral et autocratique, traitant le soutien du public pour leur gouvernement comme une chose qui doit être fabriqué dans des élections qui peuvent être libres mais certainement pas équitables. Ce système politique doit être consolidé par un changement culturel, une Turquie que le gouvernement cherche à rendre solidement islamique dans ses valeurs et sa vision du monde. Et l'économie de cette nouvelle Turquie est essentiellement un système de capitalisme de copinage sous le contrôle du parti.

Tandis qu'Erdogan et l'AKP ont réussi à détruire une forme semi-autoritaire de gouvernement, dès qu'ils eurent évincé les anciens gouvernants, ils commencèrent immédiatement à promouvoir une forme de gouvernement présidentiel sans contre-pouvoirs, un système du pouvoir d'un seul homme conçu sur mesure pour Erdogan. Autrement dit, l'AKP a cherché à construire une autre forme de gouvernement semi-autoritaire pour remplacer le régime de tutelle militaire. Jusqu'à présent, ils ont échoué à constitutionnaliser ce système. Pourtant Erdogan a de facto réussi à imposer ce système à la Turquie, et pendant ce temps, a conservé le squelette du système de tutelle. Remarquablement, Erdogan tente maintenant de sanctuariser ce système par la loi, déclarant que "qu'on le veuille ou non, le système administratif de la Turquie a changé. Maintenant, ce qu'il faut faire c'est mettre à jour cette situation de facto dans le cadre légal de la constitution".

En plus de la dérive autoritaire, Erdogan et l'AKP se sont embarqués dans une islamisation graduelle de la société turque. Avant 2012, l'islamisation de la Turquie était surtout opérée au moyen du changement de la structure des incitations dans la société : les barbes et les voiles étaient tantôt subtilement, tantôt moins subtilement encouragés ou requis pour obtenir des emplois dans le secteur public ou pour obtenir des contrats publics. Dans le même temps, il était possible de discerner un effort subtil mais puissant d'islamisation, en particulier dans les petites villes d'Anatolie où la pression sociale soutenue par l'État rend plus sage de jeuner pendant le Ramadan, de fermer les boutiques pendant la prière du vendredi, et de s'abstenir d'alcool, dans le meilleur cas où l'on peut encore s'en procurer.

Depuis 2011, l'islamisation de la Turquie se fait de plus en plus ouvertement. L'AKP, dont le chef a déclaré son intention de former des "générations pieuses", a entrepris des réformes majeures pour islamiser chaque secteur du système éducatif turc. Sous l'empire des réformes éducatives de l'AKP, le nombre d'heures d'éducation religieuse obligatoire à l'école s'est accru, et des dizaines de milliers d'étudiants ont été orientés vers les écoles religieuses. De même, la croissance rapide tant en taille qu'en influence de la Direction des Affaires Religieuses - qui est en réalité une direction nationale de l'islam sunnite - appose un sceau officiel aux admonestations toujours plus nombreuses du gouvernement de vivre selon la doctrine islamique sunnite, fournissant des décrets religieux gouvernant la vie de tous les jours des citoyens. Le gouvernement a travaillé activement à la réduction de la participation des femmes à la vie publique, faisant des déclarations sur la façon dont les femmes doivent vivre leur vie, depuis le nombre d'enfants qu'elles devraient avoir jusqu'à la maternité qui devrait être la seule carrière de la femme. De plus en plus de rhétorique misogyne du gouvernement AKP a fait le pendant à des taux de violence domestique en hausse, et à des cas d'attaques brutales contre les femmes qui défraient la chronique. Dans le domaine économique, l'AKP a construit un système économique fondé sur le capitalisme de copinage, déracinant les grandes entreprises établies de longue date à l'orientation occidentale, pour cultiver une nouvelle classe d'entreprises islamiques loyales, les soi-disant "tigres anatoliens".

Conclusions et conséquences

La Turquie et l'AKP semblent bénéficier d'une opinion unanime parmi les observateurs washingtoniens. En 2003, l'espoir d'un chapitre nouveau, plus démocratique dans l'histoire politique turque était partagé largement, et pas seulement à Washington. Arrivé début 2014, l'opinion commença à changer et lors des élections parlementaires de juin 2015, un nouveau consensus avait reconnu le caractère de plus en plus autoritaire qu'avait pris la direction du pays. Mais une telle unanimité cache une certaine superficialité de l'analyse. Les observateurs ont rarement mis en œuvre une réflexion profonde sur ce que le fait que l'AKP ne réussisse pas à être à la hauteur des espoirs qu'il avait suscité signifie pour notre compréhension de la Turquie et de l'AKP lui-même.

Déterrer comme nous l'avons fait dans cette étude les origines idéologiques et politiques de l'AKP permet de faire la lumière sur la situation actuelle de la Turquie et sa trajectoire future. Ce faisant, cela offre aussi des éclairages sur les postulats myopes ou sans fondements qui sous-tendent la réflexion de politique étrangère sur la Turquie dont il faut tenir compte pour les prochaines étapes des décideurs de politique étrangère.

Conclusions

Continuité et non rupture

L'AKP s'est présentée en 2002 comme un nouveau parti "post-islamiste" qui avait rompu avec ce courant de l'islamisme politique turc. Il y a peu de doute aujourd'hui qu'une portion considérable de la logique sous-tendant la transformation du mouvement islamiste était tactique. Des personnages de premier plan l'ont même admis, notant que leurs idéaux avaient été mis en échec et qu'il était temps de tourner la page, sans quoi ils ne seraient jamais en mesure de parvenir au pouvoir.

Des transformations déjà en oeuvre

L'AKP a engagé un effort concerté et soutenu dans le temps pour construire une Turquie qui diffère considérablement de celle qui a existé durant les 9 dernières décennies. Déjà, la Nouvelle Turquie promue par l'AKP est en marche et la nature des transformations que l'AKP a lancées suggère que quelle que soit l'équipe au pouvoir, cela aura des répercussions dans le futur.

Une idéologie partagée, pas seulement une ambition personnelle

Tandis que la quête par Erdogan d'un système politique autoritaire se dissimule de moins en moins - avec le sacrifice de l'État de droit, des libertés civiles, et des anciens alliés dans le but de la centralisation du pouvoir - l'espoir qu'il soit remis en question par un adversaire interne à l'AKP est mis en avant. Mais tandis que les ambitions personnelles d'Erdogan et les relations sous tension au sein de la direction de l'AKP ont certainement contribué à la trajectoire suivie par la Turquie ces dernières années, elles ne constituent qu'une partie de l'histoire. Bien que l'irritabilité d'Erdogan, ses méthodes osées, son impétuosité pourraient être des traits de caractère singuliers au sein de l'AKP, cela ne veut pas dire que les buts qu'il vise ne sont pas partagés largement ni informés par une vision du monde qui prévaut au sein du parti.

La démocratie déformée

L'AKP était considéré - en Turquie et en Occident - comme une force de démocratisation non pas simplement à cause des politiques qu'il mettait en avant. Il a aussi joué sur un diagnostic des pathologies des institutions politiques turques qui était devenu communément admis parmi l’intelligentsia libérale durant les années 1990 et qui semblait prouvé par le coup d'État de 1997, à savoir qu'il existait une opposition structurelle et une aliénation culturelle entre l'État turc et la société. La montée de l'AKP s'est déroulée dans un contexte intellectuel qui préparait à accepter la vision de l'AKP d'une civilisation islamique turque comme une mission de démocratisation.

Mais cette conception à la fois des pathologies du système politique turc et de la façon de les guérir confond les institutions et la culture. En tentant d'identifier un acteur social particulier qui représenterait toute la Turquie, les libéraux ont ignoré la pluralité des ethnicités, des confessions religieuses, et des identités qui constituent la société turque moderne.

Conséquences

Une transformation durable

La nature des transformations que l'AKP a mises en route suggère que même si les stratagèmes d'Erdogan pour maintenir son parti au pouvoir échouent, les répercussions de ses 12 ans de pouvoir continueront à se faire sentir dans le futur.

Déjà, les institutions de base de la démocratie sont de plus en plus compromises en faveur d'une mainmise sur le pouvoir par le président. Cette érosion de l'État de droit et des libertés civiles non seulement se poursuivra tant qu'Erdogan sera au pouvoir, mais elle pourrait établir un précédent pour les futurs détenteurs du pouvoir. Pourquoi accepteraient-ils les contraintes démocratiques une fois que la présidence a été détachée de ses amarres constitutionnelles ?

De même, les politiques sociales de l'AKP, bien que non coercitives pour l'instant, ont été conçues pour affecter l'identité sociale à long terme. L'interprétation de la religion qui est transmise par les canaux officiels correspond de plus en plus à la compréhension de l'islam sunnite embrassée par l'ordre Khalidi Naqshbandi : une interprétation fortement idéologique et anti-occidentale de l'islam. Et, si Erdogan et l'AKP restent au pouvoir, ce n'est probablement qu'une question de temps avant que des éléments coercitifs du projet sociétal n'apparaissent.

L'héritage de la polarisation et de l'instabilité

La première décennie du pouvoir AKP a été accompagnée d'une croissance économique et de la promesse d'un processus de paix qui améliorerait grandement le problème kurde. Mais son héritage sera complètement l'inverse. Erdogan et l'AKP font risquer à la Turquie une instabilité interne de longue durée.

Le partenariat américano-turc maltraité

Le défi que doivent affronter les décideurs politiques américains dans la relation avec la Turquie est d'équilibrer les priorités tactiques de court terme avec les priorités stratégiques de long terme. Cependant, avec un conflit confessionnel compliqué qui fait des métastases dans toute la région, la politique américaine s'est surtout focalisée sur les défis régionaux immédiats, et sur le rôle qu'Ankara pourrait y jouer, plutôt que sur les développement politiques et sociétaux qui se déroulent en Turquie même. Il en résulte que la dérive idéologique turque s'est déroulée dans le contexte plus large d'un encouragement américain des projets turcs. Maintenant, ce qui était autrefois un partenariat stratégique, a été réduit à, au mieux, une relation instrumentale.

 

 

 

 

 

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Les islamistes - de Turquie ou d'ailleurs- ne sont pas des conservateurs, ce sont des réactionnaires.

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il y a 30 minutes, Shorr kan a dit :

Les islamistes - de Turquie ou d'ailleurs- ne sont pas des conservateurs, ce sont des réactionnaires.

Enfin... Alléluia mes frères !!!

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Il y a 3 heures, Niafron a dit :

Et enfin, les gros bataillons de ruraux ( ou d origine rurale et s entassant dans les quartiers pauvres à la périphérie des grandes villes ), peu éduqués et conservateurs ( cf ce que je disais ci dessus sur le Maroc ). C est ceux-là qui font pencher la balance en faveur d Erdogan.

Et globalement cette catégorie d oubliés du monde moderne joue un rôle politique grandissant qu on s intéresse à l électorat d Erdogan, de Donald Trump ou de Marine Lepen.

Alors c est sans doute parce que j aime la provoc, mais je serais tenté de dire qu au lieu de gloser sur la guéguerre des civilisations, on ferait mieux de se préoccuper aussi bien de ces miséreux de l Anatolie que de l ouvrier au chômage de Détroit que du petit gars désœuvré de Mouflin les guyançons.

Cette partie-là est sous-côtée, je la cite pour bien la mettre en valeur et que ceux qui parcourent rapidement la page prennent le temps de la lire :wink:

 

[HS/ON]

Après, le problème, c'est que quand il y a un gros défaut de compréhension du monde qui t'entoure et que tu as le droit de vote :

  • Soit tu as 15 ans et quelques années devant toi pour te cultiver et voter intelligemment pour le reste de ta vie,
  • Soit tu es plus âgé et définitivement inculte 4ever parce que "les marseillais contre les ch'tis" ou "Fox and friends" c'est quand même vachement intéressant, et tu feras partie de cet électorat que tu cites (pour encore des dizaines d'années), et qui pèse lourd dans la concrétisation de qui est à la tête du pays.

Depuis le temps que je dis qu'il faudrait conditionner le droit de vote à un certificat de connaissance minimum... :bloblaugh:

Ok je sors, je connais la sortie :blush:

[HS/OFF]

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Posted (edited)
Il y a 1 heure, Nemo123 a dit :

Cette partie-là est sous-côtée, je la cite pour bien la mettre en valeur et que ceux qui parcourent rapidement la page prennent le temps de la lire :wink:

 

[HS/ON]

Après, le problème, c'est que quand il y a un gros défaut de compréhension du monde qui t'entoure et que tu as le droit de vote :

  • Soit tu as 15 ans et quelques années devant toi pour te cultiver et voter intelligemment pour le reste de ta vie,
  • Soit tu es plus âgé et définitivement inculte 4ever parce que "les marseillais contre les ch'tis" ou "Fox and friends" c'est quand même vachement intéressant, et tu feras partie de cet électorat que tu cites (pour encore des dizaines d'années), et qui pèse lourd dans la concrétisation de qui est à la tête du pays.

Depuis le temps que je dis qu'il faudrait conditionner le droit de vote à un certificat de connaissance minimum... :bloblaugh:

Ok je sors, je connais la sortie :blush:

[HS/OFF]

Moi je suis pour à condition que ce soit moi qui donne les autorisations de vote. :tongue:

Je te suis dehors!

PS avant de sortir : En y réfléchissant les premiéres personnes à qui j'interdirais le vote c'est tout ceux qui veulent donner des autorisations de vote . Comme disait Marx (Groucho) : "Je refuse de faire parti d'un club qui m'accepterais comme membre" :biggrin: Bon je cours ...

 

 

Edited by nemo
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Il y a 7 heures, Niafron a dit :

Pour parler de ce que je connais, soit le Maroc, la différence entre  conservateurs plus ou moins rigoristes et salafistes est palpable... en fait elle saute aux yeux ne serait-ce que par la tenue vestimentaire.

Par exemple, à la campagne, les vieux Chibanis qui prient 57 fois par jour ( histoire d être sûr d avoir le compte, on sait jamais, t en oublies une ou deux et tu peux très bien en rester à 4... la mémoire... ) et te font régulièrement la morale ne portent pas de barbes le plus souvent, leurs épouses n ont pas le voile intégral, etc...

Et ça ce n est que l apparence. Les conceptions politiques ne sont pas du tout les mêmes.

En France globalement, j ai l impression que pour les enfants de migrants, cet islam conservateur mais non idéologique existe assez peu ou en tout cas se voit moins au quotidien.

Soit pour la très grande majorité ils ont adopté avec assez peu de réserve le mode de vie occidental à quelques détails près ( interdits alimentaires, pratique plus ou moins stricte du Ramadan... la consommation d alcool par contre est tout ce qu il y a de plus européenne... et aucune culture du vin, c est plutôt bière, jacko et vodka Redbull).

Soit pour une petite minorité, c est le salafisme et son cortège de revendications politico identitaires.

Et pour répondre à une remarque ci-dessus, si, l islamisme, au sens où je l entends en tout cas, va de pair avec la pratique.

En gros, tu peux avoir chez des jeunes peu politisés ( et assez incultes si on me demande mon avis ) un discours mâtiné d éléments rhétoriques islamistes ( mais en vérité ancrés dans des préjugés très anciens)  sur la France raciste, les juifs qui tiennent le monde, les mouvements de "résistance" à l impérialisme occidental...

Par contre, la vraie bascule militante quand elle a lieu ( et ça reste une minorité heureusement) est visible dans la pratique religieuse.

Contrairement au fantasme ambiant, on ne passe pas du jour au lendemain de petit dealer à terroriste chevronné, y a tout un parcours d endoctrinement. Ce qui limite bien entendu le phénomène.

Pour avoir croisé un certain nombre de "personnages" correspondant à ces descriptions, c'est tout à fait mon ressenti.

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