Recommended Posts

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Libres, libres.. :rolleyes:  Imagine les élections au Kurdistan ou dans certains coins d'Anatolie avec la pression des militants AKP voir de la police politique.... 

Quoi qu'il en soit 48 %  des électeurs ne sont pas d'accord avec Erdogan (on ne sait pas si ceux qui sont en taule ont le droit de vote....)  

- - -

Il y a 8 heures, Lezard-vert a dit :

oui enfin ... avec des attentats qui arrivent bien à points avant les  élections,  une opposition et une presse bien muselée où  il ne fait pas bon être opposant en Turquie, ds purges sans pareilles après le coup d'état avorté ou les gentils comploteurs n'ont pas voulu tirer sur la foule des milices d'Erdogan.....

Ces objections sont-elles valables pour les élections municipales de 1990 qui consacrent la victoire d'Erdogan à la mairie d'Istanbul ou pour les législatives de 1995 qui déterminent l'arrivée au pouvoir du Refah ?

Ces objections étaient-elles présentes lorsque l'Union Européenne a décidé d'ouvrir les négociations d'adhésion en décembre 2004 ?

Il y a 8 heures, Lezard-vert a dit :

Imagine si, au moyen age,  en France profonde, dans les paroisses ,  les curés avaient indiqué aux fidèles incultes  pour qui voter ...

C'est ce qui s'est passé à l'élection présidentielle de 1848.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Ces objections sont-elles valables pour les élections municipales de 1990 qui consacrent la victoire d'Erdogan à la mairie d'Istanbul ou pour les législatives de 1995 qui déterminent l'arrivée au pouvoir du Refah ?

Ces objections étaient-elles présentes lorsque l'Union Européenne a décidé d'ouvrir les négociations d'adhésion en décembre 2004 ?

Toute chose peut se transformer en son contraire. Chapitre un , petit manuel de dialectique (1)  :biggrin:  Poutine , modification de la constitution afin d'être président à vie (fin de la limitation du nombre de mandats) Erdogan reforme présidentielle https://www.lemonde.fr/international/article/2017/04/16/le-premier-ministre-turc-proclame-la-victoire-du-oui-au-referendum-constitutionnel_5112199_3210.html

Cas non exhaustifs évidemment 

En 2004,  Erdogan se présentait encore comme un homme de centre-droit modéré...:rolleyes:  Quand aux négociations, ce n'est pas la première fois, hélas,  que les démocraties font preuve de naïveté, d'aveuglement,  voir de complaisance ou realpolitik,   les exemples abondent là aussi... 

(1) "non seulement les choses se transforment les unes dans les autres, mais aussi que toute chose se transforme en son contraire"  Geoges Politzer. Principes élémentaires de philosophie.  

  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Il avait été condamné en 1998 pour récitation du poème « Les minarets seront nos baïonnettes, les coupoles nos casques, les mosquées seront nos casernes et les croyants nos soldats », centre droit modéré, quoi.

.... qu'il a répété en 2015  dans son discours de Strasbourg devant 12.000 supporters fanatisés venus de toute l'Europe....( la 5eme colonne).

Comment l'UE a-t-elle pu fermer les yeux sur ça,  qui laissait si mal augurer de nos relations avec cet individu ?

D'ailleurs, rien ne devrait plus être comme avant avec ce personnage et nos relation ne pourront pas se normaliser avec la Turquie, sauf la mise hors d'état de nuire du Sultan. Il n'y a pas de discutions possible dans la mesure où cet individu est malsain par essence au regard de son passif.

  • Like 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Parce que l'Europe refuse de ne serait-ce que concevoir l'affrontement, et que cela se sait.

Edited by gustave
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Il avait été condamné en 1998 pour récitation du poème « Les minarets seront nos baïonnettes, les coupoles nos casques, les mosquées seront nos casernes et les croyants nos soldats », centre droit modéré, quoi.

Si il connaissait Michel Audiard, il saurait qu'on l'a reconnu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Le président portait bien ses soixante-dix ans, au bras de sa jeune épouse [née Maria-Louisa Poutina]. Il venait de se recueillir publiquement au mausolée Brigitte Macron - avec sa flamme du souvenir, place de l'Etoile - et s'apprêtait à aller rencontrer le président russe [beau-papa] à Saint-Vladimirgrad-du-Bosphore - anciennement Istanbul, anciennement Constantinople.

Le communiqué final de l'entrevue avait conclu : enfin l'Europe est « en marche » sur ses deux jambes, orientale et occidentale. Beau-Papa n'avait pas d'héritier présomptif, et Maria-Louisa lui avait annoncé la bonne nouvelle : "je suis enceinte !" : la postérité commune des deux dynasties était assurée. Beau-Papa se dit que même si par malchance il ne passait pas le cap des 100 ans, il pourrait quitter ce monde en paix.

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dites, comme faut savoir prendre du recul dans la vie, j ai relu les premières pages du thread datées de 2006.

Il y était question de l entrée de la Turquie dans l UE.

Et autant je suis partisan d enseigner la politesse à monsieur Erdogan, autant je continue de penser qu on aurait du le faire à l époque.

Que serait devenue la Turquie?

Prenez une feuille et un stylo, vous avez deux heures...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
il y a 24 minutes, Niafron a dit :

Dites, comme faut savoir prendre du recul dans la vie, j ai relu les premières pages du thread datées de 2006.

Il y était question de l entrée de la Turquie dans l UE.

Et autant je suis partisan d enseigner la politesse à monsieur Erdogan, autant je continue de penser qu on aurait du le faire à l époque.

Que serait devenue la Turquie?

Prenez une feuille et un stylo, vous avez deux heures...

C'est pratiquement de l'uchronie à ce point de l'histoire.

Même si l'UE avait ignoré le rejet de l’adhésion de la Turquie par une majorité d'européens, et l'avait fait passer en force, le processus adhésion - long et laborieux- aurait pour ma part déraillé un moment ou à un autre : il y avait encore beaucoup de travail et de points de frictions pour amener la Turquie à s'aligner sur les critères communautaires ; sans compter les dépenses à faire pour moderniser les institutions et l'économie eu égard à la taille du pays, qui mine de rien est un gros morceau.

Mais c'est vrai que les retournements de situations géopolitiques en une demi-génération sont assez incroyables quand on se penche dessus, et sur presque tout les sujets. Je m'étais faite la réflexion il y a peu en farfouillant les catacombes du forum.

Edited by Shorr kan
  • Like 2
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 36 minutes, Niafron a dit :

Dites, comme faut savoir prendre du recul dans la vie, j ai relu les premières pages du thread datées de 2006.

Il y était question de l entrée de la Turquie dans l UE.

Et autant je suis partisan d enseigner la politesse à monsieur Erdogan, autant je continue de penser qu on aurait du le faire à l époque.

Que serait devenue la Turquie?

Prenez une feuille et un stylo, vous avez deux heures...

et que serait devenue l'Europe avec ..... ?

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 23 minutes, Lezard-vert a dit :

et que serait devenue l'Europe avec ..... ?

C'est surtout ça la question.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Lezard-vert a dit :

et que serait devenue l'Europe avec ..... ?

La réponse se trouvera dans les bacs des librairies pour Noël prochain : c'est "Soumission 2, le retour" le nouveau best seller à paraître de Michel Houellebecq.

  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
il y a une heure, Boule75 a dit :

C'est surtout ça la question.

Ça va glisser, inévitablement, mais c’est tellement tentant :happy:

L’élargissement aux pays de l’ancien bloc de l’Est, puis possiblement à la Turquie, qui plus est au rythme où il s’est fait, était déjà (à mon sens, opinion inside) un dévoiement du projet européen : intégration économique et monétaire pure, comme levier d’objectifs qui étaient plutôt ceux de l’OTAN (ie arrimer ces pays).

Beaucoup de différences, peu de temps de convergences, presque rien de politiques culturelles (...), en conséquence de quoi le consensus européen s’est défait (et a perdu en légitimité populaire).

Je ne prétends d’ailleurs pas que ce n’était pas prémédité par certains...

Révélation

C’est rigolo à écrire après le Brexit !

Donc, dans un contexte de course en avant pas très maîtrisée pour un élargissement purement économique et monétaire, pourquoi ne pas penser à la Turquie, pilier de l’OTAN, modernisée ? Après tout, on venait d’acquiescer à la Bulgarie ou à la Roumanie, quelle différence ?

Et justement, c’est là que ça coince : les vieux européens, et encore plus les plus récemment intégrés, se crispent sur leurs origines « chrétiennes ».

 Je place des guillemets, car nombreux n’avaient pas grand chose à foutre du cultuel, mais c’est plus facile à exprimer que de rentrer dans des considérations culturelles que géographes et historiens auraient vite ramenées à leur dimension de xénophobie* ordinaire et par ailleurs très universelle.

Révélation

* peur, méfiance ou rejet de ce qui est différent, qui ne résiste pas très longtemps à la connaissance et aux échanges en principe.

C’est donc nicht pour la Turquie, et ça doit être pris comme une grande baffe humiliante.

Turquie qui peut donc mûrir un autre projet tourné vers d’autres horizons.

Evidemment, l’histoire eut été toute autre si l’Europe, à ce moment, avait eu un vrai projet partagé d'intégration politique et de puissance, et s’était appuyée sur des politiques de convergence culturelle à long ( voir très long) terme.

Là dessus, «on » se met a bombarder très régulièrement et presque exclusivement des musulmans jusqu’à aujourd’hui, ce qui est juste catastrophique.

Il fallait réfléchir avant de faire miroiter à la Turquie une intégration pour après la lui refuser. Et si la Turquie avait été intégrée, peut-être serait-elle aujourd’hui pour nous un amis aussi fiable que l’Espagne par exemple , ou aussi distant et différent que la Pologne ou la Bulgarie, par exemple encore.

Je vous livre ça sans avoir révisé les faits. Mais pour moi, on est sur des maladresses «post guerre froide » qui nous ont bien mis dedans et nous coûtent aujourd’hui l’aventurisme turc, et peut-être une partie des succès du fondamentalisme islamique.

Moralité mes amis, et je m’adresse à ceux qui méprisent les Turcs ou moquent leur président sous prétexte qu’il joue crânement sa partie : balayons devant notre porte et soyons cohérents.

 

 

Edited by Hirondelle
Corrections maladresses
  • Like 2
  • Thanks 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

La Libye est peut être le point ou la Turquie a été trop loin mais pour le reste elle est soit dans sa politique du 20éme siècle (contrôle des kurdes, concurrence avec la Gréce et Chypre sur la méditerrané orientale) soit dans un jeu de puissance régionale sur ses frontières. S'il le faut elle se rabattra sur sa politique précédente. L'extension de sa domination en méditerrané vient se heurter à différent intérêt mais je suis pas sur que cela se fasse sans une certaine complaisance des tazus.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Voilà on a fait le tour.

Voilà, je ne sais d’ailleurs pas pourquoi on s’enquiquine à en parler : il ne se passe rien, et même, S’IL se passait quelque chose, suffirait d’attendre :biggrin:

 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

C’est donc nicht pour la Turquie, et ça doit être pris comme une grande baffe humiliante.

Turquie qui peut donc mûrir un autre projet tourné vers d’autres horizons.

Evidemment, l’histoire eut été toute autre si l’Europe, à ce moment, avait eu un vrai projet partagé d'intégration politique et de puissance, et s’était appuyée sur des politiques de convergence culturelle à long ( voir très long) terme.

Là dessus, «on » se met a bombarder très régulièrement et presque exclusivement des musulmans jusqu’à aujourd’hui, ce qui est juste catastrophique.

Il fallait réfléchir avant de faire miroiter à la Turquie une intégration pour après la lui refuser. Et si la Turquie avait été intégrée, peut-être serait-elle aujourd’hui pour nous un amis aussi fiable que l’Espagne par exemple , ou aussi distant et différent que la Pologne ou la Bulgarie, par exemple encore.

Je vous livre ça sans avoir révisé les faits. Mais pour moi, on est sur des maladresses «post guerre froide » qui nous ont bien mis dedans et nous coûtent aujourd’hui l’aventurisme turc, et peut-être une partie des succès du fondamentalisme islamique.

Moralité mes amis, et je m’adresse à ceux qui méprisent les Turcs ou moquent leur président sous prétexte qu’il joue crânement sa partie : balayons devant notre porte et soyons cohérents

Depuis au moins une quinzaine d'année, j'ai l'impression que l'entré d'un pays dans l'Europe exclurait automatiquement l'entrée de l'autre.

Imperceptiblement, quelque chose a changé. Cela concerne l'Ukraine. Soit la Turquie rentre dans l'Europe et pas l'Ukraine, soit c'est l'Ukraine et pas la Turquie.

J'ai conscience de ce que ma remarque peut avoir de surprenant, mais je regarde la carte de géographie comme un échiquier.

Au dessus de l'Ukraine, il y a la Bielorussie.

Qu'en pense le Tsar ?

Probablement que c'est trop tôt pour aborder le sujet, mais il se pourrait bien qu'un jour ça l'arrange.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 24/07/2020 à 22:24, Wallaby a dit :

Dans le cadre d'une majorité parlementaire issue d'élections libres et démocratiques.

Je peux l'encadre celle là? Entre l'interdiction de se présenter, l'arrestation de députés, la manipulation des médias etc etc, cela relève du plus haut comique.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 10 heures, Alexis a dit :

 

Mais Erdogan - pas les Turcs bien sûr ! - mérite bien la moquerie, car il mène une politique folle qui débouche sur l'éloignement de la quasi-totalité des alliés réels ou potentiels de la Turquie en même temps que sur une sur-extension prononcée de ses objectifs par rapport à ses moyens réels. 

La Libye parait être le morceau de trop mais "folle"? C'est un pari comme tout les paris ça se gagne, ça se perd. A-t-il perdu celui là? On en sait encore rien.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Member Statistics

    5,531
    Total Members
    1,550
    Most Online
    kmltt
    Newest Member
    kmltt
    Joined
  • Forum Statistics

    20,959
    Total Topics
    1,339,050
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries