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Je ne sais pas exactement si ils devront payer mais entre les Scandinaves et les autres, leur choix sera vite fait !

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Il y a 2 heures, Kerloas a dit :

C'est loin d'être moins cher à mon sens, mais ça permet surtout d'éviter les redevances et de mettre la Pologne hors-jeu.

Oh il n'y a pas que la redevance, il y a aussi le chantage possible des Polonais. Il faut se souvenir du précédent ukrainien qui menaçait de couper le gaz passant dans les pipelines si ceci ou cela (généralement un étalement de leur dette énergétique).

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il y a 29 minutes, Hypsen a dit :

C'est-à-dire ? Tu peux espionner quoi concrètement ?

A voir si ça relève de la paranoïa, mais je cite un extrait de cet article datant de 2007 Nord Stream, le gazoduc germano-russe sous la Baltique du point de vue suédois

Citation

En Suède, le gazoduc est perçu avant tout comme une menace sécuritaire. Plusieurs hommes politiques, au pouvoir comme dans l’opposition, ont publiquement exprimé leur crainte de voir les services secrets russes user du projet comme d’un cheval de Troie afin de renouveler leurs activités d’espionnage le long des côtes suédoises, ce qui constituerait une menace de premier plan. Nouvelle source d’inquiétude : la plate-forme de service de 30 mètres sur 30 sur laquelle des équipes seront affectées en permanence, « nouvelle île russe juste à proximité de la Suède  », que la compagnie projette de construire au large des côtes de Gotland. N’y aura-t-il pas là un moyen, comme d’ailleurs à partir des 1 200km de gazoduc, de surveiller clandestinement l’ensemble du trafic civil et militaire de toute la mer Baltique ? L’ex-ministre de la Défense Mikael Odenberg et Ulrica Messing, présidente socio-démocrate de la commission de défense du Parlement, ont récemment évoqué cette question, ajoutant que le gazoduc allait encourager la marine russe à renforcer sa présence dans la zone économique suédoise, et soulignant qu’au demeurant, la Russie avait déjà utilisé des installations de ce genre à fins de renseignement dans le monde entier. Comme le rappelle Robert Larsson, expert en sécurité à l’Agence suédoise de recherche sur la défense, il est d’ailleurs possible d’équiper pipeline et plateforme de radars et de sonars qui seront de fait plus proches de la Suède que les actuels équipements stationnés sur le territoire russe ; les risques de friction en seront tout simplement accrus. Le spécialiste est peu confiant ; son institution a récemment publié une étude selon laquelle la Russie serait sur la « mauvaise voie », celle d’un retour à l’autoritarisme de la guerre froide. Le commandant Emil Svenson, chef des systèmes sous-marins au ministère de la Défense partage les mêmes analyses, de même que Bo Huldt, de l’Académie suédoise de défense : « Plus personne ne fera un seul mouvement en mer Baltique sans que les Russes n’en soient informés. La mer Baltique s’en trouvera encore une fois divisée, alors que cela n’était plus le cas depuis la fin de la guerre froide. »

 

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Il y a 14 heures, Hypsen a dit :

Question bête, pourquoi préférer un pipeline dans la mer Baltique plutôt que par les pays baltes + Pologne ?
C'est moins cher à construire en mer ?

C'est beaucoup plus facile en mer, étonnamment. Je ne sais pas si c'est moins cher pour autant.

Il n'y a pas de risque d'avoir un propriétaire qui traîne la patte, pas de difficultés à traverser les réseaux existants. La surveillance est (aujourd'hui) aisée car le tuyau est visible de l'extérieur par un robot, idem pour les réparation : la technologie pour remonter une section de tuyau est parfaitement au point.

Il y a 11 heures, Kerloas a dit :

A voir si ça relève de la paranoïa, mais je cite un extrait de cet article datant de 2007 Nord Stream, le gazoduc germano-russe sous la Baltique du point de vue suédois

il est d’ailleurs possible d’équiper pipeline et plateforme de radars et de sonars qui seront de fait plus proches de la Suède que les actuels équipements stationnés sur le territoire russe

En sonar, éventuellement. En radar, clairement pas, le pipeline est posé au fond de la Baltique. Et puis c'est oublier pas mal de choses : Gazprom a certes 50% de Nordstream, mais la boîte est installée en Suisse, et les 50 autres pourcents sont répartis entre différentes entreprises de gaz européennes. La supervision est faite depuis la Suisse par des employés prêtés par chacun des actionnaires. La construction et l'entretien sont faits par des sous-traitants classiques de l'industrie pétrolière.

Bref, garder ceci secret serait très compliqué vu le nombre de personnes qui ont accès aux données et à al surveillance du tuyau.

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Putain de propagande : flèches guerres sultan tout y est   et Europe certains ne veulent surtout pas prendre position...

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Il y a 1 heure, Kerloas a dit :

La fête du slip semble désormais officiellement ouverte : 

:huh::sleep:

Texte du tweet (google traduction) :

"Yigitler a versé du sang, le drapeau s'est estompé, l'Anatolie commence à devenir une patrie. Salut à Kızıl elma, à Kızıl elma ...

Je me souviens avec gratitude du sultan Alparslan et de tous nos héros qui ont participé à ce gaz avec lui."

Yigitler ?


Alp Arslan ("Lion Héroique"), deuxième sultan sejoulkide

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alp_Arslan

 

Kızıl Elma

https://tr.wikipedia.org/wiki/Kızıl_Elma

Traduction Google :

"La pomme rouge est une expression qui symbolise des idéaux ou des rêves pour les Turcs et en particulier pour les Turcs Oghuz dans la mythologie turque , qui deviennent de plus en plus distantes car elles sont considérées mais plus elles sont attrayantes.

L' image de la pomme rouge, l'un des symboles importants du nationalisme turc et de l'expansionnisme turc, symbolise un but et un but pour les États turcs. Il a exprimé un lieu à atteindre, une ville à conquérir, tantôt l'idéal d'établissement d'un État, tantôt l'idéal de domination mondiale, parfois l'idéal d'unité turque."

Edited by Benoitleg
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J'ai du mal à comprendre la non réaction de l'Europe (sauf la France), dans le cas de la Russie on sanctionne mais la Turquie menace directement un territoire Européen et on ne fait rien. Les pays baltes et la Pologne sont probablement occupés à organiser des manifestations en Belarus mais quand même...

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il y a 4 minutes, NoxxMos a dit :

J'ai du mal à comprendre la non réaction de l'Europe (sauf la France), dans le cas de la Russie on sanctionne mais la Turquie menace directement un territoire Européen et on ne fait rien. Les pays baltes et la Pologne sont probablement occupés à organiser des manifestations en Belarus mais quand même...

Simplement parce qu'ils n'en ont rien à cirer.

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il y a 21 minutes, Kiriyama a dit :

Simplement parce qu'ils n'en ont rien à cirer.

La question étant de savoir si nous on en aura quelque-chose a cirer quand la Russie décidera que Kaliningrad doit être relié à la mère patrie, faire partie d'un tout oblige ces nations a en avoir quelques choses a cirer...

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il y a une heure, kalligator a dit :

Putain de propagande : flèches guerres sultan tout y est   et Europe certains ne veulent surtout pas prendre position...

ca va etre dur après de ne pas montrer de tout ça un bilan positif au peuple ! Celui ci ne va pas accepter d'être déçu ... donc il faut s'attendre au pire et le prévoir.

 

J'espère que la France sera au rendez vous le cas échéant pour qu'il ne soit pas déçu :biggrin: du voyage !

Edited by Lezard-vert
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il y a 33 minutes, pascal a dit :

Non ils n'en ont pas rien à cirer ... mais c'est le genre de réaction qui se prépare ... Toi tu réagis à un tweet tu n'as aucune responsabilité; pour un vrai décideur il s'agit de choses beaucoup plus complexes à gèrer aux conséquences incalculables.

Plus il en fera plus il se coupera de la réalité ... laisser monter la sauce Erdogan c'est aussi un moyen de le pousser à la faute définitive. Faut pas se leurrer Erdogan est en train de préparer consciencieusement sa perte, c'est de la fuite en avant.

Le problème  d'Erdogan c'est qu'il va avoir très vite besoin de gras à donner à manger à son peuple et qu'il va faire monter les enchères... il ne peut plus revenir en arrière sauf à être dégagé ou devoir se trouver un nouvel objectif ... mais ils commencent à manquer. (la Libye c'est raté, la Syrie contreproductif, l'Irak pas grand chose à gagner.... reste l'Arménie mais dur dur)

Donc il va essayer d'enflammer la situation pour faire encore plus peur à l'Allemagne  et que celle-ci fasse pression sur la Grèce et l'UE de façon  que la Grèce lache sur une île par exemple .. ou partage la ZEE.... contraire au droit mais Kastellorizo n'est pas Heligoland  et les les Allemands ont choisi la Turquie à la Grèce pour des raison économique 85 millions de consommateurs c'est mieux que 15  sans compter les immigrés Turcs.

Cette position Allemande toute ambigüe donne des ailes à Erdogan ... donc possible que  ça  finisse mal.

 

La France devrait mobiliser les pays riverains de la méditerranée, qui se sentiront sans doute plus concernés.

Edited by Lezard-vert
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il y a 26 minutes, pascal a dit :

Non ils n'en ont pas rien à cirer ... mais c'est le genre de réaction qui se prépare ... Toi tu réagis à un tweet tu n'as aucune responsabilité; pour un vrai décideur il s'agit de choses beaucoup plus complexes à gèrer aux conséquences incalculables.

Plus il en fera plus il se coupera de la réalité ... laisser monter la sauce Erdogan c'est aussi un moyen de le pousser à la faute définitive. Faut pas se leurrer Erdogan est en train de préparer consciencieusement sa perte, c'est de la fuite en avant.

Difficile de savoir si réellement tous les membres de l'UE se sentent concernés par les manigances d'Erdogan. Si c'est le cas, ils le cachent bien en tout et cas et seul Macron (malgré tout ce qu'on peut lui reprocher ailleurs) a fait preuve d'un réel courage. 

Sans compter que tous les pays n'ont pas les mêmes liens avec la Turquie que la France. Par exemple l'Allemagne. 

Pour la perte d'Erdogan, ça arrivera tôt ou tard, mais quid des dégâts qu'il causera avant ?

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36 minutes ago, pascal said:

... laisser monter la sauce Erdogan c'est aussi un moyen de le pousser à la faute définitive. Faut pas se leurrer Erdogan est en train de préparer consciencieusement sa perte, c'est de la fuite en avant.

Ca ne fonctionne jamais aussi simplement que ca ... depuis des année on parle de la fin de l'AKP ... d'Erdogan etc.

Si tu discutes avec des turcs ils te diront que même si l'AKP a un peu perdu du crédit a cause de la crise économique ... en pratique il n'y a pas d'alternative, et finalement les trucs n'en sont pas plus mécontent que cela.

Les engagement turc en Syrie par exemple sont particulièrement bien vu ... les coups de menton sur Chypre aussi. En Libye la Turquie engage peu de soldats turcs et fait faire le jobs a des mercenaires syriens ... donc c'est pas mal vu.

En occident on ne comprend plus les notions de fierté collective ... on est immergé dans un monde profondément individualiste et consumériste. Dans les pays plus pauvre ou l'individualisme n'est pas une option pas plus que le consumérisme ... la fierté collective est une valeur majeur du bien être de la population, et reconstituer l'empire est une fierté, autant face aux mépris des occidentaux ... que des arabes.

Quote

Exercice militaire européen en Méditerranée orientale, sur fond de tensions gréco-turques

La Grèce, la France, l’Italie et Chypre commencent un exercice militaire conjoint en Méditerranée orientale. Le président turc a averti qu’il ne ferait « aucune concession » pour défendre ses intérêts gaziers.

Les tensions gréco-turques s’aggravent un peu plus, mercredi 26 août, concernant la délimitation de zones maritimes riches en hydrocarbures en Méditerranée orientale. Quatre pays de l’Union européenne, la Grèce, la France, l’Italie et Chypre, ont entamé un exercice militaire conjoint.

« Chypre, la Grèce, la France et l’Italie se sont mis d’accord pour déployer une présence commune en Méditerranée orientale dans le cadre de l’initiative quadripartite de coopération », a annoncé mercredi le ministère de la défense grec. Cet exercice doit avoir lieu entre mercredi et vendredi en Méditerranée orientale, au sud et au sud-ouest de Chypre, selon une source militaire.

La France a averti mercredi la Turquie que la Méditerranée orientale ne pouvait pas constituer « un terrain de jeu » pour des « ambitions » nationales. « La Méditerranée ne doit pas être un terrain de jeu des ambitions de certains ; c’est un bien commun » où « le respect du droit international doit être la règle et non l’exception », a déclaré la ministre des armées française, Florence Parly, dans un Tweet, confirmant le début de cet exercice militaire conjoint.

La Méditerranée orientale se transforme en un espace de tensions. Le respect du droit international doit être la rè… https://t.co/lOHyw1B05H
— florence_parly (@Florence Parly)

La France va engager trois avions de chasse Rafale, une frégate et un hélicoptère dans l’exercice commun, selon la ministre des armées. Elle avait déjà déployé temporairement deux chasseurs Rafale et deux bâtiments militaires le 13 août pour un exercice conjoint avec la marine grecque.

Article réservé à nos abonnés Lire aussi Tensions en Méditerranée : la France au secours de la Grèce face à la Turquie

Le président turc, Recep Tayyip Erdogan, a aussitôt averti que la Turquie ne ferait « aucune concession » pour défendre ses intérêts gaziers en Méditerranée orientale, appelant la Grèce à se garder de commettre toute « erreur » qui mènerait à sa « ruine ».

Le ministère grec a fait savoir que des forces navales et aériennes chypriotes, grecques, françaises et italiennes seraient en manœuvre en Méditerranée orientale. « Les tensions et l’instabilité en Méditerranée orientale ont accru les disputes sur les questions d’espace maritime (limitations, migrations, flux, etc.) », selon un communiqué du ministère grec.

La découverte ces dernières années d’importants gisements gaziers en Méditerranée orientale suscite de vives tensions entre Ankara et Athènes, qui se disputent certaines zones maritimes. La petite île grecque de Kastellorizo, située à 2 km au large de Kas (province turque d’Antalya), cristallise la colère turque. Selon Athènes, les eaux entourant cette île sont sous souveraineté grecque, ce qui priverait Ankara de dizaines de milliers de kilomètres carrés de mer riche en gaz.

Depuis le 10 août, la Turquie a déployé son bâtiment sismique Oruç Reis accompagné de forces navales, provoquant l’ire de la Grèce qui a riposté en envoyant ses propres bâtiments. Selon Athènes, le déploiement de l’Oruç Reis – visant à mener des explorations d’hydrocarbures au large de la petite île grecque de Kastellorizo – est « une violation de sa souveraineté ».

Tentative de dialogue

« Les tensions et les tentatives de déstabilisation de la Méditerranée orientale (…) ont atteint un pic », estime pour sa part le ministère de la défense chypriote, dans un communiqué. Le chef de la diplomatie allemande, Heiko Maas, avait prévenu mardi que « la moindre étincelle peut conduire à une catastrophe ».

Dans ce climat de tensions à un stade « très critique », l’Allemagne qui assure la présidence semestrielle de l’Union Européenne, a prôné mardi à Athènes et à Ankara « la désescalade » et « le dialogue » entre les deux pays membres de l’Otan. « Personne ne veut régler ce différend par des moyens militaires », a déclaré le chef de la diplomatie allemande, Heiko Maas, en soulignant qu’« il y a une volonté de dialogue des deux côtés ».

La Grèce a entrepris un marathon diplomatique auprès de ses partenaires européens et des Etats-Unis pour faire pression sur la Turquie. Le ministre des affaires étrangères grec, Nikos Dendias, s’est dit « prêt au dialogue », mais pas « sous un régime de menaces ». Son homologue turc, Mevlut Cavusoglu, a répondu qu’Ankara « était prêt à un dialogue sans conditions préalables en vue d’un partage équitable ».

Selon le ministère grec, cette initiative quadripartite « va contribuer à une présence aéronautique militaire renforcée dans la région, fondée sur la compréhension mutuelle, le dialogue et la coopération ». La première étape de cette initiative commune, baptisée « Evnomia », sera la concentration de moyens aériens et navals mais aussi d’effectifs de ces quatre pays dans le sud-est de la Méditerranée.

Le différend gréco-turc sera à l’ordre du jour d’un conseil des ministres des affaires étrangères de l’UE jeudi et vendredi, à Berlin.

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/08/26/mediterranee-orientale-exercice-militaire-europeen-sur-fond-de-tensions-greco-turques_6049988_3210.html

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il y a 27 minutes, g4lly a dit :

depuis des année on parle de la fin de l'AKP

Tu compares les carottes et le persil l'AKP est un mouvement politique avec une forte assise Erdogan est un dirigeant ...

çà n'a rien à voir ...

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

Non ils n'en ont pas rien à cirer ... mais c'est le genre de réaction qui se prépare ... Toi tu réagis à un tweet tu n'as aucune responsabilité; pour un vrai décideur il s'agit de choses beaucoup plus complexes à gèrer aux conséquences incalculables.

Plus il en fera plus il se coupera de la réalité ... laisser monter la sauce Erdogan c'est aussi un moyen de le pousser à la faute définitive. Faut pas se leurrer Erdogan est en train de préparer consciencieusement sa perte, c'est de la fuite en avant.

+1 il va bientôt en être réduit à espérer une bavure de la part d'un navire ou bateau Grec (ou Français) pour pouvoir s'en sortir à ce rythme. Hypothèse malheureusement pas totalement impossible.

Quand à la position Allemande elle n'est pas ambiguë elle considère qu'en l'état des choses la priorité est d'éviter un conflit armé. "L’état des choses" c'est beaucoup de bruit de la part d'Erdogan et des intrusions dans les eaux Grecques. AMHA à ce stade de ses provocations, le premier qui tire a perdu le jeu. Sauf en cas de guerre déclarée ou larvée (genre comme entre les 2 Corées), on balance pas un exocet pour des incursions même répétées dans ses eaux de la part de son voisin. Si d'aventure Erdogan allait plus loin et commençait réellement à installer une infrastructure permanente en eaux Grecques, le problème se poserait différemment et je pense que la position Allemande changerait (en tout cas j'espère).

Alors certes on peut préférer la position Française qui est plus virile et plus proche des intérêts Grecs en apparence, mais à vrai dire que ce soit voulu ou pas (ca je l'ignore), la position Allemande est assez complémentaire à ce stade de la position Française. Si les Allemands étaient alignés sur la posture Française alors Erdogan aurait beau jeu de dire à sa population que toute l'Europe est contre eux et de se martyriser. 

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il y a 31 minutes, Julien a dit :

+1 il va bientôt en être réduit à espérer une bavure de la part d'un navire ou bateau Grec (ou Français) pour pouvoir s'en sortir à ce rythme. Hypothèse malheureusement pas totalement impossible.

Quand à la position Allemande elle n'est pas ambiguë elle considère qu'en l'état des choses la priorité est d'éviter un conflit armé. "L’état des choses" c'est beaucoup de bruit de la part d'Erdogan et des intrusions dans les eaux Grecques. AMHA à ce stade de ses provocations, le premier qui tire a perdu le jeu. Sauf en cas de guerre déclarée ou larvée (genre comme entre les 2 Corées), on balance pas un exocet pour des incursions même répétées dans ses eaux de la part de son voisin. Si d'aventure Erdogan allait plus loin et commençait réellement à installer une infrastructure permanente en eaux Grecques, le problème se poserait différemment et je pense que la position Allemande changerait (en tout cas j'espère).

Alors certes on peut préférer la position Française qui est plus virile et plus proche des intérêts Grecs en apparence, mais à vrai dire que ce soit voulu ou pas (ca je l'ignore), la position Allemande est assez complémentaire à ce stade de la position Française. Si les Allemands étaient alignés sur la posture Française alors Erdogan aurait beau jeu de dire à sa population que toute l'Europe est contre eux et de se martyriser. 

Très bonne analyse je trouve. Qui permet de prendre un peu de recul sur les évènements.
Mais On en revient à quel serait la ligne rouge à ne pas dépasser ?  ( tout en partant sur le principe qu'on tolère et accepte les incursions turques )

Pas simple avec Erdogan en face. Car quoi qu'on en dise il est malin et toujours présent dans le bon timing là où on ne l'attend pas. Le temps de contrer ses nouvelles provocations qu'il est revenu à un endroit où on baisse la garde 

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il y a une heure, Julien a dit :

+1 il va bientôt en être réduit à espérer une bavure de la part d'un navire ou bateau Grec (ou Français) pour pouvoir s'en sortir à ce rythme. Hypothèse malheureusement pas totalement impossible.

[...] AMHA à ce stade de ses provocations, le premier qui tire a perdu le jeu.

J'ai du mal avec ce principe. Celui qui se fait tirer dessus aura des morts... donc "perdu". Le premier qui tire passe pour responsable de l'escalade, pour le méchant, mais je ne vois pas en quoi ça va définir la fin des tensions. C'est un niveau de plus dans l'escalade, si la France approuve cette escalade, on verra une forte augmentation du nombre de Rafale déployés (et beaucoup d'autres opérant depuis la France), un départ du CdG... la Grèce pourrait y gagner même s'il s'avère qu'elle est responsable. 

De toute façon, c'est très dur de définir qui tire le premier. On peut dire qui s'est fait abattre, mais celui qui tire en état de légitime défense après avoir évité un premier tir ennemi donne l'impression d'avoir tirer en premier.

il y a 42 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Mais On en revient à quel serait la ligne rouge à ne pas dépasser ?  ( tout en partant sur le principe qu'on tolère et accepte les incursions turques )

Vu qu'une prospection dans la ZEE n'est pas la ligne rouge, la violation des frontières par les navires/avions militaire non plus, pas plus qu'enfreindre un embargo, ou illuminer des navires français... j'avoue avoir du mal à voir ce que serait cette ligne rouge.

J'ai du mal à voir comment ça va se finir. Je présume que le turc vont finir leur prospection puis rentrer tranquillement chez eux. Il faut juste espérer qu'ils ne trouve rien. C'est déjà tendu avec des ressources potentielles, s'il y a réellement des ressources...

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Je crois que les fantasmes sur la fin prochaine d'Erdogan soient peu probable: la population turque est coupée en deux camps opposés, et ceux qui soutiennent Erdogan n'ont aucune alternative, alors que les opposants ne sont unis que par leur volonté de faire tomber le sultan. Il faudrait véritablement un gros choc pour changer les choses, la poursuite de la crise même sans victoire claire n'y suffira pas.

Edited by gustave
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il y a 10 minutes, gustave a dit :

Je crois que les fantasmes sur la fin prochaine d'Erdogan soient peu probable: la population turque est coupée en deux camps opposés, et ceux qui soutiennent Erdogan n'ont aucune alternative, alors que les opposants ne sont unis que par leur volonté de faire tomber le sultan. Il faudrait véritablement un gros choc pour changer les choses, la poursuite de la crise même sans victoire claire n'y suffira pas.

Pour les législative c'est clairement compliqué la division de l'opposition rendant quasi impossible un gouvernement sans l'AKP. Mais pour la présidentielle c'est tout à fait possible ce serait pas le premier président élu par "défaut". Après il faut que le successeur soit plus conciliant, c'est pas non plus certain...

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

Tu compares les carottes et le persil l'AKP est un mouvement politique avec une forte assise Erdogan est un dirigeant ...

çà n'a rien à voir ...

Le problème est que Erdogan est un peu devenu l’AKP personnifié. Quel homme politique serait susceptible de prendre sa place ? J’ai un peu l’impression qu’il a fait le ménage dans son parti.

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il y a 5 minutes, nemo a dit :

Pour les législative c'est clairement compliqué la division de l'opposition rendant quasi impossible un gouvernement sans l'AKP. Mais pour la présidentielle c'est tout à fait possible ce serait pas le premier président élu par "défaut". Après il faut que le successeur soit plus conciliant, c'est pas non plus certain...

Ce que je veux dire c'est que la crise en MEDOR a peu de chances de bouleverser la politique intérieure turque en défaveur de Erdogan qui va rallier les nationalistes et patriotes tout en plaçant en difficulté l'opposition (l'anti militarisme et patriotisme rapporte peu en Turquie).

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