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Et pendant ce temps là, les rivaux de la Turquie en Méditerranée orientale continuent à faire avancer leurs projets: https://www.reuters.com/article/idUSKCN26D14D

Citation

LE CAIRE (Reuters) - Six États ont signé mardi une charte pour un forum énergétique basé en Égypte, accordant un statut officiel à un groupe qui cherche à promouvoir les exportations de gaz naturel de la Méditerranée orientale et qu'Israël espère renforcer ses liens avec ses voisins arabes.

L'Égypte, Israël, la Grèce, Chypre, l'Italie et la Jordanie ont créé le Forum du gaz de la Méditerranée orientale (EMGF) en tant qu'organisation intergouvernementale lors d'une cérémonie virtuelle organisée au Caire.

Le groupe réunit des rivaux régionaux de la Turquie, qui a été enfermée dans un conflit acharné avec les membres de l'Union européenne, la Grèce et Chypre, au sujet des droits de forage de gaz dans la région. L'Autorité palestinienne fait également partie du forum, a déclaré le ministre israélien de l'Énergie Yuval Steinitz dans un communiqué.

La France a fait une demande d'adhésion, les États-Unis et l'Union européenne ayant demandé le statut d'observateur.

Pour Israël, le forum «apporte une coopération régionale avec les pays arabes et européens, la première du genre dans l'histoire, avec des contrats d'exportation de gaz (israélien) vers la Jordanie et l'Égypte d'une valeur de 30 milliards de dollars, et ce n'est que le début», a ajouté Steinitz. L'Egypte a commencé à importer du gaz israélien au début de cette année, pour une éventuelle réexportation vers l'Europe ou l'Asie.

La découverte en 2015 du champ géant offshore de Zohr avait débloqué l'intérêt pour le marché énergétique égyptien et encouragé le Caire à se promouvoir en tant que centre régional.

Cependant, la politique régionale, les coûts d'infrastructure et de transport, ainsi que la rivalité entre la Turquie et les voisins de l'est de la Méditerranée, compliquent les perspectives d'exploitation et de transport du gaz de la région.

 

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Il y a 4 heures, Alexis a dit :

@Coriace @NUBEALTIUS

En fouillant un peu :

1) L'article sur Estia - Berlin pousse Athènes à démilitariser les îles

L'attitude de l'ambassadeur a été une vraie surprise, car derrière ses paroles, sans être évidente, bien sûr, un initié a discerné les aspirations ultimes de la chancelière pour la mer Égée. L'ambassadeur principal a montré avec l'intensité avec laquelle il a parlé - sans témoigner - ce qui est réellement en jeu en arrière-plan. En effet, un jour après que le secrétaire d'Etat américain Mike Pompeo s'est moqué du fait que les deux pays, la Grèce et la Turquie, doivent "réduire leur empreinte militaire dans la région", pour pouvoir passer à la militarisation. M. Rachel a présenté au Parlement le pari personnel de la chancelière pour éviter un conflit militaire. Un pari qui ne se limite pas à aujourd'hui mais s'étend à l'avenir et vise à acquérir des caractéristiques de désescalade plus permanentes. Avec la promotion de l'ancien plan américain de «paix» pour la démilitarisation des îles de la mer Égée, d'abord les petites îles sur lesquelles des gardes et un drapeau étaient placés sous le ministère de Panos Kammenos, puis les grandes. De l'état du mouvement de la troisième armée turque de la mer Égée, qui est aujourd'hui basée à Smyrne aux profondeurs de l'Est.

En d'autres termes : "non il ne l'a pas dit, mais c'est sous-entendu en filigrane"

2) Un article sur un autre journal grec - Ernst Rachel: Merkel considère que c'est son affaire personnelle d'éviter un conflit militaire

Je laisse lire la traduction automatique de votre navigateur, mais en résumé ces journalistes là n'ont rien aperçu de l' "intention cachée" qui serait derrière les mots de l'ambassadeur.

Mon avis personnel - sans être sûr naturellement - c'est que c'est... Beaucoup de bruit pour rien :smile:

Bon, j'ai eu la traduction et ça change un petit peu (l'analyse Grecque):

- les allemands souhaitent que les îles soient demilitarisées

- l'ambassadeur (allemand) ne comprends pas les critiques car "L'UE va condamner la Turquie" mais l'Allemagne s'est opposée à cette condamnation jusqu'au bout (je ne sais pas si la dernière partie est de mon ami ou dans l'article) 

- Pompéo à sourit quand on a parlé de demilitarisation et les USA proposent eux de demilitariser toute la côte Ionienne (côté Grecs et Turcs) et donc notamment autour  d'Izmir

- Les Grecs répondent que la seule solution viable est de respecter le "traité de Paris" et de désarmer tout le Dodecanese (côté Grec ET Turc) 

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Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

La surprise est cependant venue, début août, de la puissante Association femmes et démocratie (KADEM) qui a exprimé son soutien à la convention. Selon elle, ce traité contribue à la lutte contre les violences domestiques et « n’encourage pas l’homosexualité ». La vice-présidente de l’association n’est autre que Sümeyye Erdogan Bayraktar, la fille du président turc.

Donc division au sein même de la famille. Et encore plus de répression à venir par-dessus le marché.
Sinon...

Révélation

...si les turcs sont tellement effrayés par l'idée qu'il y ait des homos dans leur grande civilisation, qu'ils commencent donc par fermer les hammams. 

:ph34r:

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"Méditerranée: Erdogan appelle la Grèce à ne pas «gâcher» l'opportunité de dialogue" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/mediterranee-erdogan-appelle-la-grece-a-ne-pas-gacher-l-opportunite-de-dialogue-20200923
 

Le président turc Recep Tayyip Erdogan a appelé mercredi 23 septembre la Grèce à ne pas «gâcher de nouveau» l'opportunité de dialogue, alors que les deux pays ont opté pour l'apaisement dans la crise qui les oppose en Méditerranée orientale.

» LIRE AUSSI - La pression retombe autour de la Grèce dans le face-à-face Macron-Erdogan 

Lors d'une visioconférence avec la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen, le chef de l'Etat turc a émis le souhait que «l'opportunité donnée à la diplomatie ne soit pas de nouveau gâchée par la Grèce», selon la présidence turque.

Ankara et Athènes avaient annoncé mardi la prochaine reprise de négociations bilatérales après des semaines de tensions en Méditerranée orientale où les deux pays se disputent des zones potentiellement riches en gaz naturel. Pour le chef de l'Etat turc, les demandes «maximalistes» de la Grèce et de la République de Chypre, ainsi qu'une «volonté d'ignorer les droits de la Turquie et des Chypriotes turcs» sont à l'origine de la crise en Méditerranée.

Le dernier round de «pourparlers exploratoires» visant à régler les différends entre Ankara et Athènes avait eu lieu en 2016. Erdogan, dont le pays accueille quelque quatre millions de réfugiés, essentiellement des Syriens, a par ailleurs appelé l'Europe à un partage «équitable de charges et de responsabilités» concernant les migrants.

» LIRE AUSSI - Des navires et des soldats grecs sur le front de Kastellórizo : «Erdogan ne nous fait pas peur» 

Les plaintes concernant le «refoulement» par la Grèce des demandeurs d'asile et la nécessité pour l'UE d'enquêter sur ces allégations ont aussi été évoqués par le chef de l'Etat turc, selon la présidence turque. Ursula von der Leyen a estimé de son côté dans un tweet que son échange avec le président turc à propos «des développements en Méditerranée orientale et la migration» a été «très utile». La tension entre Ankara et Athènes s'était aggravée fin août, lorsque les deux pays ont effectué des manoeuvres militaires rivales.

La crise est au programme d'un sommet européen qui a été reporté à début octobre, plusieurs pays, notamment la France - qui a pris fait et cause pour la Grèce dans cette crise -, ayant brandi la menace de sanctions contre la Turquie avant l'apaisement amorcé mardi.

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https://uk.ambafrance.org/La-France-se-felicite-des-discussions-entre-la-Grece-et-la-Turquie

Paris, le 23 septembre 2020

Le Président de la République s’est entretenu par téléphone pendant plus d’une heure avec le président de la République de Turquie, Recep Tayyip Erdogan au sujet de la situation en Méditerranée orientale, en Libye et en Syrie.

Le Président s’est félicité du lancement de pourparlers exploratoires entre la Grèce et la Turquie au sujet de leur différends. Il a souhaité que ce dialogue soit conduit de bonne foi, dans un souci de désescalade et permette l’apaisement durable des tensions. Il a appelé à ce qu’un dialogue similaire dans le même esprit soit accepté par la Turquie avec la République de Chypre.

Le chef de l’Etat a rappelé sa disposition constante au dialogue et l’intérêt qu’il attache à une relation solide entre l’Union européenne et la Turquie, sur une base claire et respectueuse des intérêts de chacun.

A cet égard, il a appelé la Turquie à respecter pleinement la souveraineté des Etats membres de l’Union européenne ainsi que le droit international, à s’abstenir de toute nouvelle action unilatérale de nature à provoquer des tensions, et à s’engager sans ambigüité dans la construction d’un espace de paix et de coopération en Méditerranée. Il a également appelé la Turquie à respecter pleinement l’embargo sur les armes en Libye dans le cadre défini par les Nations unies, ainsi que les intérêts de sécurité de ses alliés en Syrie.

Les deux chefs de l’Etat ont décidé de poursuivre leur dialogue régulier sur ces sujets à leur niveau ainsi qu’au niveau ministériel.

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Tant qu'il n'y aura pas de discussion sérieuse sur la libération de Chypre Nord et le "retour" de la Thrace Orientale dans le giron Grec; les Turcs n'auront rien à perdre à jouer la provoc'. Il faut savoir mettre une pierre dans le jardin du voisin. 

Les Turcs ont beau avoir génocidé les Grecs Pontique, aujourd'hui certains dirigeants Européens sont prêt à céder à leurs caprices et à "négocier"? Transposons un peu cette situation à d'autres génocides. Imagine t'on les Allemands exiger une frontière étendue à l'est car la Pologne est démographiquement limitée?  

Quant aux migrants en Turquie, en quoi est ce le job de l'Europe? D'après les chiffres officiels on retrouve déjà des Pakistanais, des Bangladais et des Afghans dans le top 10 des entrants en dans l'UE. Il va falloir au bout d'un moment montrer une carte aux dirigeants Européens.
En quoi ces pays sont ils de notre responsabilité? En quoi la Syrie qui est sur un continent différent l'est elle? Ou alors, on part du principe que le monde entier est de la responsabilité de l'Europe? De quel droit? 
Il est intéressant d'avoir des chiffres en permanence. Je vais donc me permettre une disgression.

L'UE c'est 5 millions de naissance et 4.8 millions de décès chaque année.

Croissance naturelle 200 000

L'UE c'est une immigration (légale) de 800 000 personnes chaque année (pour note, Legal + illegal on compte 400 000 entrées juste en France)

Donc 800 000 + 200 000 = 1 000 000

Ce qui signifie que 80% de la Croissance démographique de l'UE (800 000 / 1 000 000) est issue de l'immigration (LEGALE), et ça tombe sous le sens, elle n'est pas équirépartie entre les pays de l'UE.

Bien entendu, si vous retranchez le nombre de gens qui émigrent de l'UE vers des pays non UE vous pouvez contrebalancer la croissance naturelle, mais je n'ai pas de chiffre à ce sujet. La situation semble donc intenable à moyen terme. Sauf à considérer que la Libanisation de la société soit souhaitable. Mais c'est peu connaître le Liban, ou peu aimer la société en question.

Bref, les frontières de l'Europe doivent être protégées et souveraine, et il est inimaginable d'avoir des frontières terrestre avec un état ennemi de facto, ( https://francais.rt.com/international/35378-erdogan-turcs-vivant-europe-faites-pas-trois-cinq-enfants-avenir ). Quand le vecteur principal d'influence de cet ennemi est précisément cette frontière terrestre.

A partir de ce moment là, il est tout à fait possible de négocier avec la Turquie une extension de sa ZEE, c'est même complètement légitime, mais il est inimaginable de ne pas demander un agenda pour la Thrace et Chypre. Dans le cas inverse, on enrichit juste un pays qui a génocidé des Grecs (et Arméniens, et Zoroastriens) par le passé, qui le nie et le relativise encore, et on lui facilite la vie alors qu'il est ouvertement hostile.

Il est notable que c'est bel et bien encore une fois lui qui ramène le sujet des migrants sur la table comme une menace. Menace à laquelle il faut parer. C'est aussi ça gouverner.

 

J'imagine que le cas de la Thrace peut sembler délirant en 2020; mais j'en mets ma main à couper, le sujet re-deviendra fondamental rapidement.

Petit historique

Le propriétaire à venir de la Thrace fut un casus Belli lors de la guerre de Crimée, disputé lors de la première guerre Balkanique, il fut discuté en 1919 (Constantinople devait être donnée aux Russes en cas de guerre contre les Empires Centraux (https://www.britannica.com/event/Constantinople-Agreement).

On peut se rendre compte que c'était un sujet très important qui fut mis de côté quand la Turquie fut amoindrie et l'Europe incontestablement supérieure dans tous les domaines à la Sublime Porte. Tout en étant divisée.
Désormais, alors que la diplomatie de l'UE s'étiole (c'est aussi un effet des relations Sino Américaine, mais ça semblerait HS sur ce topic) et que l'AKP entre dans une fuite en avant Nationaliste, il semble impossible que la Thrace ne soit pas contestée. Du moins par des gens qui auraient une volonté de défendre une idée Européenne.

 

Désolé du HS partiel

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Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Tant qu'il n'y aura pas de discussion sérieuse sur la libération de Chypre Nord et le "retour" de la Thrace Orientale dans le giron Grec; les Turcs n'auront rien à perdre à jouer la provoc'. Il faut savoir mettre une pierre dans le jardin du voisin. 

Lorsque la Turquie a pris le contrôle de la Thrace orientale après la première guerre mondiale, la population grecque a été nettoyée ethniquement, de même que les Grecs de la façade ouest de l'Anatolie ont été chassés de chez eux. La Thrace orientale est aujourd'hui peuplée de Turcs. Je ne crois pas que les Grecs souhaitent intégrer une population qui même sans Istanbul compte 2 millions d'habitants.

Un point important à prendre en compte : ces habitants ne le souhaitent certainement pas. De même que les Israéliens ne souhaitent pas être intégrés à un pays arabe, de même que les habitants de Californie ou d'Arizona ne souhaitent pas être intégrés au Mexique, de même que les Albanais du Kosovo ne souhaitent pas être intégrés à la Serbie… à partir d'un certain temps passé, une conquête devient légitime simplement parce que les nouveaux habitants ont des droits aussi (passage des générations)

Mettre une pierre dans le jardin du voisin peut être une technique de négociation tout à fait utile en effet. Pour Athènes, il suffit de rappeler que le droit international leur ouvre la possibilité d'étendre leurs eaux territoriales à 12 miles marins en mer Egée… là, le mini-sultan il se cabre :happy: ! Les Grecs ne s'en privent pas, et ils ont raison.

 

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Il est notable que c'est bel et bien encore une fois lui qui ramène le sujet des migrants sur la table comme une menace. Menace à laquelle il faut parer. C'est aussi ça gouverner.

C'est clair, Erdogan a son leitmotiv pour empêcher Merkel de dormir quand il a besoin de la "coopération" de l'Allemagne.

La solution n'est pas difficile sur le principe : il suffit d'aider les Grecs et les Bulgares à tenir la frontière. Soit en déployant des forces de police d'autres pays européens sous commandement grec ou bulgare, soit en subventionnant le coût du travail de police qu'ils effectuent au bénéfice de l'Europe toute entière.

Mais le bon sens n'est pas la chose au monde la mieux partagée, semble-t-il :unsure:

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il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Lorsque la Turquie a pris le contrôle de la Thrace orientale après la première guerre mondiale, la population grecque a été nettoyée ethniquement, de même que les Grecs de la façade ouest de l'Anatolie ont été chassés de chez eux. La Thrace orientale est aujourd'hui peuplée de Turcs. Je ne crois pas que les Grecs souhaitent intégrer une population qui même sans Istanbul compte 2 millions d'habitants.

Un point important à prendre en compte : ces habitants ne le souhaitent certainement pas. De même que les Israéliens ne souhaitent pas être intégrés à un pays arabe, de même que les habitants de Californie ou d'Arizona ne souhaitent pas être intégrés au Mexique, de même que les Albanais du Kosovo ne souhaitent pas être intégrés à la Serbie… à partir d'un certain temps passé, une conquête devient légitime simplement parce que les nouveaux habitants ont des droits aussi (passage des générations)

Mettre une pierre dans le jardin du voisin peut être une technique de négociation tout à fait utile en effet. Pour Athènes, il suffit de rappeler que le droit international leur ouvre la possibilité d'étendre leurs eaux territoriales à 12 miles marins en mer Egée… là, le mini-sultan il se cabre :happy: ! Les Grecs ne s'en privent pas, et ils ont raison.

 

C'est clair, Erdogan a son leitmotiv pour empêcher Merkel de dormir quand il a besoin de la "coopération" de l'Allemagne.

La solution n'est pas difficile sur le principe : il suffit d'aider les Grecs et les Bulgares à tenir la frontière. Soit en déployant des forces de police d'autres pays européens sous commandement grec ou bulgare, soit en subventionnant le coût du travail de police qu'ils effectuent au bénéfice de l'Europe toute entière.

Mais le bon sens n'est pas la chose au monde la mieux partagée, semble-t-il :unsure:

Sauf si la Turquie engage les hostilités et perd la partie... à ce moment la Thrace et Chypre nord pourront être récupérées.... et  la reconquête sera légitime.

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Je serais très curieux de voir si après le sommet européen le président turc sera toujours prêt à négocier, j'ai comme quelques doutes

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La thrace est un territoire turc ou ottoman depuis le moyen âge et contient la plus grande ville du pays donc difficile de leur demander de le «restituer» à la Grèce.

Rappelons aussi que la question macédonienne et celle des détroits est à l'origine de la première guerre mondiale donc il vaut mieux éviter de toucher aux frontières dans ce coin, c'est jouer avec la boîte de pandore

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Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Tant qu'il n'y aura pas de discussion sérieuse sur la libération de Chypre Nord et le "retour" de la Thrace Orientale dans le giron Grec

Chypre Nord d'accord, mais pour un retour de Constantinople chez les Grecs, on est cinq siècles trop tard.

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il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

Chypre Nord d'accord, mais pour un retour de Constantinople chez les Grecs, on est cinq siècles trop tard.

Il y a bien plus simple à revendiquer et c'est d'autant plus intéressant que ça tombe pile au bon endroit pour faire mal : le sandjak d'Alexandrette.

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il y a 34 minutes, Alexis a dit :

C'est clair, Erdogan a son leitmotiv pour empêcher Merkel de dormir quand il a besoin de la "coopération" de l'Allemagne.

La solution n'est pas difficile sur le principe : il suffit d'aider les Grecs et les Bulgares à tenir la frontière. Soit en déployant des forces de police d'autres pays européens sous commandement grec ou bulgare, soit en subventionnant le coût du travail de police qu'ils effectuent au bénéfice de l'Europe toute entière.

Mais le bon sens n'est pas la chose au monde la mieux partagée, semble-t-il :unsure:

Mais entre le flux des migrants de 2015 et le flop migratoire en mars 2020, Erdogan dispose t-il encore du même bras de levier (chose qu'un politique évalue souvent très finement), j''en doute ?

Crise migratoire : la Turquie profite de la faiblesse européenne, Le Monde, 2015
Editorial. Les négociations entre Bruxelles et Ankara pour tenter de maîtriser le flux migratoire ont abouti à un accord a minima.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2015/11/30/la-turquie-profite-de-la-faiblesse-europeenne_4820465_3232.html


Turquie : Erdogan donne l’ordre d’empêcher les migrants de traverser la mer Egée
Ankara maintient cependant sa décision de ne pas intervenir pour empêcher les migrants de quitter le pays par voie terrestre.
7 mars 2020

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/03/07/turquie-erdogan-donne-l-ordre-d-empecher-les-migrants-de-traverser-la-mer-egee_6032193_3210.html

Edited by Benoitleg

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On peut aussi refuser aux navires Allemands qui récupèrent les réfugiés de les débarquer dans un port autre que l'Allemagne en Europe - parce que ça aussi c'est trempé dur.

 

Ceci dit et au regard des grandes invasions qui se préparent - pour tout un tas de raisons climatiques, guerre, ressources en eau ....  il va bien falloir protéger nos frontières et bien les cadenacer - car la horde des misérables veut bcp mais ne nous veut pas que du bien et n'en a rien à faire du bien des indigènes que nous sommes - elle n'est pas particulièrement tolérante quant à notre "culture". IL faudrait anticiper et pas ne faire que réagir quand on ne peut plus rien faire d'autres.

Edited by Lezard-vert

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il y a une heure, loki a dit :

La thrace est un territoire turc ou ottoman depuis le moyen âge et contient la plus grande ville du pays donc difficile de leur demander de le «restituer» à la Grèce.

Rappelons aussi que la question macédonienne et celle des détroits est à l'origine de la première guerre mondiale donc il vaut mieux éviter de toucher aux frontières dans ce coin, c'est jouer avec la boîte de pandore

Tu as parfaitement raison.
Et je parle de la Thrace volontairement (et pas d'Istanbul) parce que je pense que les puissances qui s'y intéressaient hier, s'y intérèssent aujourd'hui. 
Rappelons que la Russie n'a jamais vraiment annulée ses revendications culturelles, que la Turquie a bien des raisons (tout à fait légitime) de vouloir conserver Istanbul, ce que je dis, mais visiblement ce n'était pas clair, c'est que je pense que l'Europe devrait sécuriser cette frontière terrestre. Et qu'elle ne sera pas sécurisée tant qu'elle sera Turque.

A mon sens, le seul avenir possible et viable pour les Européens ce n'est pas une Istanbul Turque ou une Constantinople Russe, mais bien une Constantinople Grecque. Je sais bien que ça semble délirant, mais si on raisonne en terme de sphères d'influence, la Thrace Orientale actuelle est un problème politique et sécuritaire pour l'Europe, un atout majeur (ambiance cheval de Troie, pour rester dans le coin) pour la Turquie, et une source d'ennui inépuisable pour les USA, même si à court terme ça peut leur être utile.

 

Je me place volontairement dans les souliers d'un "Européen" (que je suis IRL), j'entends bien qu'un Turc, même le plus pacifiste et humaniste possible n'aurait pas le même avis.

Et précisément, si on s'intérèsse au sujet avec un peu plus d'attention, on se rends compte que parmi les causes du déclenchement de la 1GM il y a effectivement la question Balkanique... Mais de quoi est la conséquence la poudrière Balkanique?
La cause initiale est la destruction de l'Empire Ottoman "d'Occident", de la libération de la Grêce (menée par les Français, Russes et Anglais (!)); des indépendances Bulgares, Macédonienne, Serbe (entre autres).

Continuons, si on suit ta logique jusqu'au bout, on aurait dû continuer avec des Balkans unis sous le joug Ottoman, car au moins, à l'époque ça filait droit. Pas de problèmes de frontières. C'est à peu près ce qu'Erdogan a déclaré d'ailleurs à une époque (il avait lié ça au Devchirmé) mais je n'ai plus la citation sous la main.


TL;DR bien sur que nous allons au devant de troubles avec la Turquie (entre autres), bien sur que les décennies futures seront agitées, à mon sens et je n'ai pas prétention supérieure l'UE ferait bien de récupérer la Thrace sous son égide. Que ça soit pour en faire la nouvelle Bruxelles, une ville Grecque, Bulgare, ou Crypto Pontique, les ennuis seront toujours moindre qu'avec une Thrace Turque ou Russe.

Le timing serait plutôt bon maintenant que la Turquie est isolable des Chinois (Ouighours), des Russes (Syrie + Ste Sophie), des pays arabes principaux, et des USA (plutôt occupés par la Chine et pas franchement interventionniste) et complètement dépendante de l'Europe économiquement. Un moratoire sur le retrait de Chypre Nord de l'Armée Turque et des colons Turcs arrivés depuis les 70's, n'est pas hors de portée. Refuser même d'y penser est une faute. 


Faire de la Thrace une zone co gérée avec l'UE, seul endroit où les entreprises Européennes pourraient s'installer; exiger une démilitarisation ET l'arrêt des politiques de repeuplement interne à la Turquie (il y a eu un mouvement volontaire de l'AKP et du MHP pour repeupler Istanbul, qui s'occidentalisait trop, avec des Turcs très défavorisés, religieux et conservateurs, pour "ré ancrer" Istanbul dans la vision Erdoganesque); limiter les investissements en Turquie à condition que.

 On peut imaginer des tas de choses, les mener à bout ou pas. Tenter, innover, répondre.
Actuellement on joue sur les talons en ne défendant pas nos intérêts, simplement en essayant de limiter les pertes, par des compromissions. On a déjà fait ça historiquement. Ca a rapport avec une métropole Bavaroise.

 

@Lezard-vertje ne pense pas que parler de "hordes misérables qui ne nous veulent pas du bien" peut servir ton propos. J'entends bien ce que tu veux dire, mais je peux te garantir que dans cette horde, il y a un paquet de gens bien, qui veulent simplement vivre une meilleure vie. Le problème n'est pas les individualités, mais bien la somme des individualités qu'on impose à des sociétés déjà fragilisées. Et si je devais parler de "hordes misérables qui ne nous veulent pas du bien", je m'adresserais plutôt à ceux qui veulent désarmer nos frontières et les ouvrir à tous les vents (économique et démographique). Et ces gens là sont généralement des Européens. Les même cancres qui ont fait accéder la Chine à l'OMC avec des conditions ultra favorable "car ça allait générer un élan démocratique".
De Gaulle parlait de "la classe jacassante". Bonne description à mon sens

Edited by Coriace
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il y a 10 minutes, Coriace a dit :

@Lezard-vertje ne pense pas que parler de "hordes misérables qui ne nous veulent pas du bien" peut servir ton propos. J'entends bien ce que tu veux dire, mais je peux te garantir que dans cette horde, il y a un paquet de gens bien, qui veulent simplement vivre une meilleure vie. Le problème n'est pas les individualités, mais bien la somme des individualités qu'on impose à des sociétés déjà fragilisées. Et si je devais parler de "hordes misérables qui ne nous veulent pas du bien", je m'adresserais plutôt à ceux qui veulent désarmer nos frontières et les ouvrir à tous les vents (économique et démographique). Et ces gens là sont généralement des Européens. Les même cancres qui ont fait accéder la Chine à l'OMC avec des conditions ultra favorable "car ça allait générer un élan démocratique".
De Gaulle parlait de "la classe jacassante". Bonne description à mon sens

Je peux placer les 2 dans le mème panier. 

Mon souhait est que les future générations d'Européens vivent en paix et de façon qui soit la meilleur possible. La classe dirigeante / gouvernante -  pour qui gouverner est de prévoir -  doit faire en sorte d'assurer le bien-être des Européens - et des autres, peut être, mais à condition que le bien être des européens n'en soit pas affecté. (Exigeons déjà un contrôle des naissances, une limitation  en Afrique et en Asie).

Je ne pense pas que la grande majorité des "hordes" veuillent du mal aux indigènes de l'UE (nous) - Sauf des détraqués de l'Islam.

Mais ils n'en demeure pas moins que l'arrivée de ces hordes va drastiquement compromettre la qualité de vie de nos concitoyens et ce d'autant que certains, beaucoup même, ont des exigences de pratique religieuse pas forcément en phase avec notre façon de vivre (exemple les caricatures de Mahomet, respect de la femme) ? J'estime que nous n'avons à céder sur ce genre d’exigence ce qui forcément va ensuite braquer une grande partie de cette population. d'où mon propos. Sans compter que l'UE n'a pas vocation à accueillir tous les misérables de la terre car elle ne le peut pas - mais je suis pas persuader que ces populations qui veulent simplement vivre - soient d'accord avec cet avis.

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il y a 56 minutes, Coriace a dit :

Tu as parfaitement raison.
Et je parle de la Thrace volontairement (et pas d'Istanbul) parce que je pense que les puissances qui s'y intéressaient hier, s'y intérèssent aujourd'hui. 
Rappelons que la Russie n'a jamais vraiment annulée ses revendications culturelles, que la Turquie a bien des raisons (tout à fait légitime) de vouloir conserver Istanbul, ce que je dis, mais visiblement ce n'était pas clair, c'est que je pense que l'Europe devrait sécuriser cette frontière terrestre. Et qu'elle ne sera pas sécurisée tant qu'elle sera Turque.

A mon sens, le seul avenir possible et viable pour les Européens ce n'est pas une Istanbul Turque ou une Constantinople Russe, mais bien une Constantinople Grecque. Je sais bien que ça semble délirant, mais si on raisonne en terme de sphères d'influence, la Thrace Orientale actuelle est un problème politique et sécuritaire pour l'Europe, un atout majeur (ambiance cheval de Troie, pour rester dans le coin) pour la Turquie, et une source d'ennui inépuisable pour les USA, même si à court terme ça peut leur être utile.

 

Je me place volontairement dans les souliers d'un "Européen" (que je suis IRL), j'entends bien qu'un Turc, même le plus pacifiste et humaniste possible n'aurait pas le même avis.

Et précisément, si on s'intérèsse au sujet avec un peu plus d'attention, on se rends compte que parmi les causes du déclenchement de la 1GM il y a effectivement la question Balkanique... Mais de quoi est la conséquence la poudrière Balkanique?
La cause initiale est la destruction de l'Empire Ottoman "d'Occident", de la libération de la Grêce (menée par les Français, Russes et Anglais (!)); des indépendances Bulgares, Macédonienne, Serbe (entre autres).

Continuons, si on suit ta logique jusqu'au bout, on aurait dû continuer avec des Balkans unis sous le joug Ottoman, car au moins, à l'époque ça filait droit. Pas de problèmes de frontières. C'est à peu près ce qu'Erdogan a déclaré d'ailleurs à une époque (il avait lié ça au Devchirmé) mais je n'ai plus la citation sous la main.


TL;DR bien sur que nous allons au devant de troubles avec la Turquie (entre autres), bien sur que les décennies futures seront agitées, à mon sens et je n'ai pas prétention supérieure l'UE ferait bien de récupérer la Thrace sous son égide. Que ça soit pour en faire la nouvelle Bruxelles, une ville Grecque, Bulgare, ou Crypto Pontique, les ennuis seront toujours moindre qu'avec une Thrace Turque ou Russe.

 

@Lezard-vertje

Historiquement la seule chose pour les russes pire que Istanbul turque, c'est une Constantinople européenne : les russes ont déclenché la première guerre mondiale en partie pour ça ( évincer les allemands de la sublime porte ).

De plus ça serait une violation majeure de l'ordre international visant purement et simplement à annexer partiellement un pays.

Militairement la Turquie est la deuxième puissance de l'OTAN après les USA.

Diplomatiquement la Turquie est membre de l'OTAN.

Elle aurait de plus le soutien de la Russie.

Enfin la population est maintenant turque : les massacres et déplacements de populations consécutifs aux guerres balkaniques et à la première guerre mondiale ont définitivement modelé la composition ethnique de la région ( et ça a été très gore ).

Ajoute au final que les puissances européennes du coin ne seront jamais d'accord pour qu'une seule emporte le pactole.

Ça n'a aucun sens au final

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Il y a bien plus simple à revendiquer et c'est d'autant plus intéressant que ça tombe pile au bon endroit pour faire mal : le sandjak d'Alexandrette.

Oui mais ça c'est le problème des Syriens qui ne sont pas à proprement parler un pays amis. Il n'y a pas de raison d'aller se mêler gratuitement de ce problème que nous avons en plus provoqué à l'époque. A moins qu'une guerre chaude éclate avec la Turquie pour d'autres raisons. Là oui c'est un bon moyen pour ouvrir un nouveau front et affaiblir les Turcs.

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Le timing serait plutôt bon maintenant que la Turquie est isolable des Chinois (Ouighours), des Russes (Syrie + Ste Sophie), des pays arabes principaux, et des USA (plutôt occupés par la Chine et pas franchement interventionniste) et complètement dépendante de l'Europe économiquement. Un moratoire sur le retrait de Chypre Nord de l'Armée Turque et des colons Turcs arrivés depuis les 70's, n'est pas hors de portée. Refuser même d'y penser est une faute. 


Faire de la Thrace une zone co gérée avec l'UE, seul endroit où les entreprises Européennes pourraient s'installer; exiger une démilitarisation ET l'arrêt des politiques de repeuplement interne à la Turquie (il y a eu un mouvement volontaire de l'AKP et du MHP pour repeupler Istanbul, qui s'occidentalisait trop, avec des Turcs très défavorisés, religieux et conservateurs, pour "ré ancrer" Istanbul dans la vision Erdoganesque); limiter les investissements en Turquie à condition que.

C'est vrai que le timing est presque idéal pour reprendre certains territoires aux turcs avec une communauté internationale qui s'écraserait. Simplement pour ça, il va falloir investir des milliards d'euros dans une guerre et envoyer des troupes au sol. Il y aura forcément des morts et pourquoi pas des pertes matérielles, même simplement pour reprendre Chypre.

Pour le coup de faire de la Thrace une zone économique spéciale, un gros souci: certains ont rappelé les statistiques démographiques, il y a "seulement" 2 millions d'habitants en Thrace Orientale mais 10 millions de plus dans la partie européenne de la province d'Istanbul.  En installant toutes les usines en Thrace, vous allez provoquer des migrations économiques internes à la Turquie et inciter plus de Turcs à venir habiter en Thrace... ce n'est pas forcément un service à rendre aux Grecs et aux Bulgare. :wink:

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Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Il y a bien plus simple à revendiquer et c'est d'autant plus intéressant que ça tombe pile au bon endroit pour faire mal : le sandjak d'Alexandrette.

Même situation que la Thrace orientale : lorsque la France alors puissance mandataire en Syrie a fait le nécessaire pour qu'il tombe dans l'escarcelle turque, ses habitants non turcs ont du prendre le chemin de l'exil - en laissant tous leurs biens sur place naturellement.

Après ce nettoyage ethnique, la population de cette province de Turquie est turque.

 

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Mais entre le flux des migrants de 2015 et le flop migratoire en mars 2020, Erdogan dispose t-il encore du même bras de levier (chose qu'un politique évalue souvent très finement), j''en doute ?

Je ne sais pas, mais plusieurs millions de migrants syriens ou d'autres pays plus à l'est se trouvent en Turquie, et ils peuvent être d'autant plus facilement "incités" par Erdogan à tenter de se rendre en Europe que la vie y est clairement plus facile qu'en Turquie et les droits des gens, même immigrés illégaux, probablement mieux protégés.

L'incitation peut inclure l'organisation de bus pour le déplacement par exemple, cela s'est déjà fait.

De toute façon l'incertitude même sur le nombre d'immigrants que Erdogan pourrait arriver à convaincre d'aller en Europe joue en sa faveur - qui peut jurer qu'il ne réussirait pas à lancer des centaines de milliers voire la majorité d'entre eux sur les routes, s'il décidait d'employer les "bons" arguments ?

 

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

ce que je dis, mais visiblement ce n'était pas clair, c'est que je pense que l'Europe devrait sécuriser cette frontière terrestre. Et qu'elle ne sera pas sécurisée tant qu'elle sera Turque.

Tout groupe de pays, comme tout pays, a des frontières. A moins que ce groupe de pays ne s'étende aux dimensions du Monde, mais je ne crois pas que ce soit encore envisagé s'agissant de l'organisation UE :happy:

Tout groupe européen, tel que l'UE ou tel autre arrangement ou organisation qui pourrait exister à l'avenir, ne peut qu'avoir une frontière avec la Turquie, dès lors qu'il n'intègre pas la Turquie - ce qui ne semble franchement pas souhaitable au moins à vue humaine, et de toutes façons ne ferait que déplacer le problème vers Syrie, Irak et Iran.

Ceci posé, pourquoi au juste serait-il nécessaire de déplacer la frontière entre l'UE et la Turquie de 200 kilomètres pour que cette frontière soit sécurisable ?

(sans compter encore qu'il y faudrait une grande guerre régionale avec tous ses inconvénients et pour laquelle personne ne se bousculera au portillon…)

 

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Actuellement on joue sur les talons en ne défendant pas nos intérêts, simplement en essayant de limiter les pertes, par des compromissions. On a déjà fait ça historiquement. Ca a rapport avec une métropole Bavaroise.

Mais on défend des intérêts… en les défendant, tout simplement :smile: C'est-à-dire en empêchant un voisin indélicat et violent de piquer ce qui appartient à un pays allié.

Pas en piquant des trucs à ce voisin :happy: !

 

Puisqu'on est sur le fil Turquie, voici un entretien intéressant publié fin 2018 avec la politologue Dorothée Schmid de l'IFRI

“La Turquie glorifie toujours l’esprit de conquête”

Je conseille de lire l'ensemble, qui est très riche, je n'en recopie que quelques passages 

Le récit national s’est imposé à partir de l’avènement de la République. (…) Ces textes épiques du VIIIe siècle, traduits en turc moderne, ont été étudiés à l’école à partir de 1931. Ils exaltent la saga des «Turcs célestes». Ces lointains ancêtres étaient valorisés dans les manuels pour inciter les élèves à préserver la culture et les vertus turques jusque dans les années 1960, moment où les programmes scolaires ont été un petit peu modifiés. Ces mythes fondateurs s’accompagnaient d’un discours pseudo scientifique dont le but était de démontrer la supériorité du peuple turc, censé être plus fort, plus intelligent, avoir inventé le feu, l’urbanisme moderne, le commerce, l’agriculture ou encore la métallurgie. Et la langue turque, pourtant entièrement remaniée dans les années 1930 par Atatürk, devenait soudain la mère de toutes les langues du monde ! Etienne Copeaux, historien et grand spécialiste du pays, a raison de dire que le récit national turc est d’un incroyable narcissisme.

(…) En 2018, (Erdogan) a remporté les élections en partie grâce aux voix des nationalistes. Un jeu dangereux puisque, si on en croit certains observateurs de la vie politique turque, son parti, l’AKP, qui pensait instrumentaliser l’extrême droite, serait finalement en train de se faire phagocyter par elle.

(…) La Turquie a célébré la prise de Constantinople pour la première fois en 1953, pour le 500e anniversaire de l’événement. Puis plus rien ou presque. Il faut attendre 1994, et l’arrivée des islamo-conservateurs et d’Erdogan à la mairie d’Istanbul pour assister à un regain de célébrations. (…) Tous les éléments de mémoire autour de Mehmed le Conquérant sont exagérés dans une sorte d’imagerie d’Epinal de violence guerrière. Et c’est bien la conquête, la victoire guerrière, qui est toujours mise en avant. Le passé ottoman n’est jamais montré à travers la Renaissance, l’art, l’embellissement d’Istanbul, la modernité, comme on pourrait le faire, par exemple, en évoquant l’époque de Soliman le Magnifique. Cette obsession du succès militaire prête beaucoup à débats parmi les intellectuels turcs, notamment opposés à l’AKP, qui considèrent que cela relève de la pathologie sociale et qui préféreraient que l’on fête des événements plus positifs.

(…) Les historiens peuvent-ils travailler librement en Turquie ? Par exemple, est-ce toujours un crime de s’attaquer à la figure de Mustafa Kemal Atatürk ?

Aujourd’hui, c’est surtout un crime que d’insulter Erdogan. (…) A présent, des chercheurs renommés et très critiques envers leur pays travaillent librement, mais il est plus facile de le faire hors des frontières nationales

(…) Le rattrapage économique auquel on assiste depuis une quinzaine d’années, avec le triplement du PNB, est impressionnant. Et c’est bien la politique libérale économique d’Erdogan qui en est à l’origine. Le phénomène est intéressant parce que c’est la renaissance de la culture commerçante, du génie turc de la rencontre avec les autres cultures. On retrouve le petit industriel anatolien conquérant les marchés, cette fois de façon pacifique, jusque dans les endroits les plus reculés du Moyen-Orient.

(…) Hamit Bozarslan a dit une chose très intéressante au moment du processus d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne, en 2005 : «La Turquie est prête à entrer dans l’Europe, mais celle des années 1930.» Je trouve cela très juste. Un an après le début des tractations, celles-ci commençaient déjà à s’enliser.

(…) On constate aujourd’hui un revirement : la Turquie se barricade à nouveau dans un récit national, voire nationaliste. Je trouve plus inquiétant encore la résurgence de ce phénomène dans presque tous les pays européens – pas seulement en Turquie. Et le travail de construction de l’histoire européenne s’en trouve affaibli. Nous entrons dans une ère de révisionnisme qui risque d’être destructrice parce que nous n’élaborons plus un récit critique ensemble, mais des récits critiques parallèles, qui sont surtout des remises en cause du voisin.

Beaucoup de choses sont très éclairantes il me semble.

La nuance est présente aussi, comme reconnaître le succès d'ensemble de la politique économique menée par l'AKP - même si la Turquie entre dans une zone de turbulences de ce côté. Ou de replacer la Turquie dans un mouvement d'ensemble de recherche de récits simplifiés et avantageux qui me semble ascendant un peu partout dans le monde - même si la Turquie le vit clairement en mode survolté.

Et aussi quelques expressions mémorables :biggrin: comme la liberté des historiens plus grande qu'avant - mais c'est plus facile "hors des frontières nationales"...

Ou ce mot d'un opposant à Erdogan comme quoi "La Turquie est prête à entrer dans l’Europe, mais celle des années 1930"...

 

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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

à partir d'un certain temps passé, une conquête devient légitime simplement parce que les nouveaux habitants ont des droits aussi (passage des générations)

Donc la destruction par le feu nucléaire est légitime car l'ennemi est un ennemi.
C'est noté!
J'espère pour les turcs que le prochain président d'une grande nation nucléaire qui pensera de cette manière n'aura rien contre eux. Ce serait vraiment ballot. Mais alors vraiment! :laugh:

 

Il y a 4 heures, loki a dit :

Militairement la Turquie est la deuxième puissance de l'OTAN après les USA.

:laugh:
Puissance de mes fesses oui. Aucune indépendance techno, ou si peu, des tagazous volants paraissant létaux parce qu'il n'y a rien en face ou alors des vieilleries soviétiques... Ils se sont fait refaire le postérieur par des djihadistes défoncés au captagon armés de 3 TOW et 2 Kornet à Afrin...
Pour initimider la Syrie avec du matos allemand et US, ça va c'est pas trop dur. Mais apparemment pour taper sur les grecs ça marche pas. Pourtant ils en ont très très envie!

Ils sont juste nombreux, c'est leur seul argument. Et violents. Et particulièrement lâches.
Ça fera simplement plus de cibles à un adversaire capable et déterminé.

Ah au passage ils ont réussi à énerver absolument toutes les vraies grandes puissances ces dernières années.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Puisqu'on est sur le fil Turquie, voici un entretien intéressant publié fin 2018 avec la politologue Dorothée Schmid de l'IFRI

“La Turquie glorifie toujours l’esprit de conquête”

Je conseille de lire l'ensemble, qui est très riche, je n'en recopie que quelques passages 

Voilà. Des débiles au Q.I. d'huître chaude qui se croient supérieurs racialement.
Discuter avec ces individus c'est déjà leur faire trop d'honneur.

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il y a une heure, Patrick a dit :

:laugh:
Puissance de mes fesses oui. Aucune indépendance techno, ou si peu, des tagazous volants paraissant létaux parce qu'il n'y a rien en face ou alors des vieilleries soviétiques... Ils se sont fait refaire le postérieur par des djihadistes défoncés au captagon armés de 3 TOW et 2 Kornet à Afrin...
Pour initimider la Syrie avec du matos allemand et US, ça va c'est pas trop dur. Mais apparemment pour taper sur les grecs ça marche pas. Pourtant ils en ont très très envie!

Ils sont juste nombreux, c'est leur seul argument. Et violents. Et particulièrement lâches.
Ça fera simplement plus de cibles à un adversaire capable et déterminé.

 

Ils n'y a pas qu'eux à s'être fait botter les fesses dans la région face à des miliciens peu armés ( Israéliens au Liban en 2006, USA à Falloudja etc ........ )

Personne de sérieux ne pense que la Grèce a la moindre chance face à la Turquie ( à part les tarés de Aube Doré peut être ) et la dernière fois que la Grèce a tenté l'expérience, elle a fini à poil avec une armée totalement détruite et en devant renoncer à toutes ses conquêtes.   

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il y a 17 minutes, loki a dit :

Ils n'y a pas qu'eux à s'être fait botter les fesses dans la région face à des miliciens peu armés ( Israéliens au Liban en 2006, USA à Falloudja etc ........ )

Liban? Le hezb peu armé? On a pas vu les mêmes images. C'est une techno-guérilla très bien organisée, avec un entraînement sérieux, et qui s'était bunkerisée et embossée y-compris en imbriquant ses moyens d'action dans des bâtiments civils.
Fallouja? Ce fut une victoire US même si elle fut coûteuse, qu'il a fallu ratisser la ville pour ça, et qu'elle est redevenue un foyer de terrorisme par la suite.

Désolé mais je ne vois pas d'équivalent au poutrage de Leopards 2 turcs en rase campagne par des irréguliers équipés de bric et de broc.

Ça se comparerait presque aux "performances" des saouds face aux houthis ou de "l'armée irakienne" face à daesh à ses débuts.

Edited by Patrick

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à l’instant, Patrick a dit :

Liban? Le hezb peu armé? On a pas vu les mêmes images. C'est une techno-guérilla très bien organisée, avec un entraînement sérieux, et qui s'était bunkerisée et embossée y-compris en imbriquant ses moyens d'action dans des bâtiments civils.
Fallouja? Ce fut une victoire US même si elle fut coûteuse et s'il a fallu ratisser la ville pour ça et qu'elle est redevenue un foyer de terrorisme par la suite.

Désolé mais je ne vois pas d'équivalent au poutrage de Leopards 2 turcs en rase campagne par des irréguliers équipés de bric et de broc.

Ça se comparerait presque aux "performances" des saouds face aux houthis ou de "l'armée irakienne" face à daesh à ses débuts.

Tu prends un exemple isolé et tu en fais une généralité : Les américains ont subi aussi des embuscades en Irak, nous en Afghanistan et la Hezbollah ( sachant que les mecs qui ont poutré les israéliens étaient des réservistes ) n'avait guère mieux en équipement que les djihadistes que tu cites ( Kornet etc ) et la liste est longue ( russes à grozny )

Ca n'enlève rien au fait que la Turquie a des effectifs supérieurs à l'ensemble des autres puissances de l'OTAN ( hors USA ) et un équipement nombreux et en bonne partie de qualité 

Quant à l'indépendance technologique, c'est pas la Grèce qui peut lui donner des leçons    

 

 

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Si les Turcs engagent deux brigades blindées en Thrace, ce ne sont pas les glorieuses armées américaines ou des Balkans qui iront se mettre au milieu. C'est certain.

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