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https://www.eurotopics.net/fr/250044/erdogan-macron-tous-les-coups-sont-permis (26 octobre 2020)

Pour Ria Novosti [Russie], la volonté de Macron de sévir davantage contre les islamistes fait apparaître de nouvelles lignes de conflit :

«Si l'on peut polémiquer sur le bien fondé et l'efficacité de la tactique choisie, force est de constater que la méthode est radicale eu égard au mode d'action occidental ces dernières années. Dans l'autre camp, Erdoğan se profile de plus en plus sur la scène internationale comme le défenseur et le chef de file de tous les musulmans de la Terre. Il interprète l'actuelle action de l'Europe comme une guerre contre l'islam en tant que tel.»

El País [Espagne] appelle Bruxelles à recadrer vigoureusement la Turquie :

«L'affrontement n'est pas seulement bilatéral. En Méditerranée, Erdoğan privilégie également une politique extérieure agressive, à l'origine de nombreux conflits. ... La dialectique islamo-nationaliste, qui l'a amené à attaquer les dispositions de Macron contre l'idéologie djihadiste en France et à s'arroger le rôle de défenseur de la foi musulmane, s'ajoute à une longue liste de points problématiques. Face à cette posture inacceptable, il faut que l'UE fasse preuve de fermeté.»

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Il y a 9 heures, 13RDP a dit :

Perso je trouve ca pas drôle, racoleur... gratuitement vulgaire et de mauvais goût.

Charlie Hebdo quoi.

 

Et donc c'est pour défendre "ca" qu'on s'agite?

 

 

Je passe....

La caricature est un art qu’il faut lire à plusieurs niveaux et pas forcément dans la simple description. C’est ce qui en fait art difficile au delà de la moquerie...

Dans cette dernière caricature personnellement je lis :

Malgré toutes les postures officielles sur le bien et le mal en religion, Erdogan est un homme du peuple comme les autres !

Charlie Hebdo veut lui enlever tout symbolisme sacré et je ne vois rien de vulgaire les amis ;)

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il y a une heure, Wallaby a dit :

Oui mais comme dit Jacques Schuster, de Die Welt, précité, "er spricht Klartext" : Erdogan dit tout haut ce que la rue arabo-musulmane pense tout bas. Alors que les gouvernements plus ou moins bien élus, ou carrément dictatoriaux restent "modérés", ménageant la chèvre et le chou pour ne pas trop détériorer leur relation avec la France et l'Europe.

Donc Erdogan réussit par cette attitude à créer une fracture entre la rue arabo-musulmane et les gouvernements des États. C'est la mécanique du "printemps arabe" de 2011.

C'est assez variant en fonction des pays. On trouve aussi pas mal de pays "plus ou moins bien élus, ou carrément dictatoriaux" qui jouent la carte de l'indignation pour tenter de se racheter une sainteté au près de leur population :

  • Algerie
  • Jordanie
  • Tchétchénie
  • Koweït 
  • Qatar
  • Iran
Il y a 9 heures, 13RDP a dit :

Je te parle de respecter des sensibilités, fondamentales pour certains.

Ma sensibilité est atteint avec Jule et elle est fondamentale, je demande donc à l'interdire.

 

Tu trouves cela aberrant et caricatural ? Pourtant ça ne l'est pas. La sensibilité est tellement subjective qu'elle devient très vite une arme à faire taire tout ce qui ne te plait pas. C'est typiquement ce que l'on voit avec le piège de l'islamophobie qui tente de faire passer pour un délit la critique d'une opinion.

Il existe des limites à la liberté d'expression : interdiction d'appeler à la violence, diffamation, insulte gratuite, attaque envers une personne (ou groupe) en fonction de ce qu'ils sont (et non ce qu'il pense, nuance). Le respect de la sensibilité n'en fait pas partie.

Pour autant on a le droit de ne pas aimer une caricature, de la critiquer, de refuser de la partager, de ne pas cautionner ceux qui partagent cette caricature (en n'achetant pas leur journal par exemple). Mais on n'a pas le droit de menacer la personne physiquement pour l'empêcher de le faire. C'est cela la nuance.

 

Citation

Ah mais carrément, c'est de la merde maintenant. Détend toi quand même.

Je parles des idées, pas de l'Islam en particulier (bon même si je considère toutes les religions comme de la merde, mais on va pas ouvrir le sujet :p). On a le droit de dire ce qu'on pense d'une idée, que ce soit de l'approuver ou au contraire de vivement l'attaquer. Si quelqu'un a envie de dire que la démocratie "c'est de la merde", que la culture européenne "c'est de la merde",  ou encore pire que le hard rock "c'est de la merde", il a le droit, même si ça me heurte personnellement (et très violement même pour le dernier :pleurec:).

 

Citation

Un peu l'impression que certains confondent le problème Erdogan et un certain ressenti envers les musulmans.

Absolument pas ce que le con moustachu escompte... 

Erdogan dans la caricature ici montrée est caricaturé sur son instrumentalisation de l'islam politique. Et c'est lui qui joue sur la question de la défense du monde musulman contre une occident qui la martyrise. Il faut déconstruire son discours en montrant que la liberté d'expression n'est pas dirigé spécifiquement contre les musulmans. Critiquer l'islam est aussi normal que critiquer la religion catholique, juive, ou des idéologies non religieuse comme le communisme, la démocratie libérale, etc.

il y a 41 minutes, Kiriyama a dit :

Les dirigeants politiques européens ne comprenant que le langage du chéquier, de la compromission et du compromis, ça va être chaud pour lui répondre efficacement. 

Ca c'est de l'analyse fine dites donc...

Edited by Dino
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il y a 2 minutes, Dino a dit :

Ca c'est de l'analyse fine dites donc...

Je ne demande qu'à ce qu'on me prouve le contraire.

Je dois avouer que E. Macron m'a surpris par son volontarisme et sa lucidité, que je n'attendais pas (plus ?) venant de lui.

J'espère qu'il va tenir dans le temps et aller au bout de sa logique. 

Il reste à voir si les autres dirigeants de l'UE vont le suivre, mais c'est pas gagné, surtout avec l'Allemagne. 

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La géopolitique ça ne se résume pas à faire des coup de menton ou se coucher. Le compromis fait partie inhérent des rapports de forces, même la sainte Russie le fait. Et attaquer le chéquier est un des outils de la diplomatie. Pour l'utiliser il faut être justement fort économiquement, et ce serait une erreur de ne pas l'utiliser quand on le peut. 

 

Pour autant si il faut regarder du côté du volontarisme, des interventions au Mali, en Irak, en Libye, missions de paix en Afrique, je pense pas que l'on a pas trop de leçon à avoir du reste du monde sur ce point.

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il y a 37 minutes, Dino a dit :

Pour autant si il faut regarder du côté du volontarisme, des interventions au Mali, en Irak, en Libye, missions de paix en Afrique, je pense pas que l'on a pas trop de leçon à avoir du reste du monde sur ce point.

C'est vrai, en matière de volontarisme brouillon qui se retourne contre son auteur, on doit être les champions du monde.

La Libye est un fiasco.

Le Mali est un fiasco.

L'Irak est une opération de caniche qui suit son maître américain.

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il y a 49 minutes, Dino a dit :

La géopolitique ça ne se résume pas à faire des coup de menton ou se coucher. Le compromis fait partie inhérent des rapports de forces, même la sainte Russie le fait. Et attaquer le chéquier est un des outils de la diplomatie. Pour l'utiliser il faut être justement fort économiquement, et ce serait une erreur de ne pas l'utiliser quand on le peut. 

Justement, l'équilibre est entre la force et le compromis. L'Europe n'ayant, avec la Turquie, que passé des compromis et courbé le dos (les migrants, l'ingérence turque dans les diasporas...), il n'y a pas de quoi être optimiste.

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

C'est vrai, en matière de volontarisme brouillon qui se retourne contre son auteur, on doit être les champions du monde.

La Libye est un fiasco.

Le Mali est un fiasco.

L'Irak est une opération de caniche qui suit son maître américain.

On pourrait ajouter l'Afghanistan, les "coups de main" en Syrie (notamment les liens avec le sympathique Front Al-Nosra cher à Laurent Fabius)...

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il y a 45 minutes, Wallaby a dit :

C'est vrai, en matière de volontarisme brouillon qui se retourne contre son auteur, on doit être les champions du monde.

La Libye est un fiasco.

Le Mali est un fiasco.

L'Irak est une opération de caniche qui suit son maître américain.

Tu sais vouloir être en contre pied systématique n'est pas preuve de liberté d'esprit, surtout si c'est pour arriver à un simplification pareil :

  • La Libye est une réussite militaire à court terme et un échec politique sur le long terme, c'est certain. Mais les teneurs sont multiples, la France à sa part, mais pas seul (les habitants sont aussi les premiers acteurs quand même, la guerre civile ne nous a pas attendu pour commencer).
  • Le Mali n'est pas un fiasco, en aucun cas. La France a eu plusieurs succès important sur ce terrain, mais un problème complexe et profond ne se résout pas en un claquement de doigt. Même si à la fin on échoue, ce serait alors un échec, pas un fiasco. 
  • Pour l'Irak, c'est tellement caricatural et simpliste comme sortie que je ne prendrais pas la peine de répondre à ça. Tu ne fais pas d'effort d'analyse, j'en fais pas non plus.

 

Vous savez les termes ont un sens et une nuance, c'est pas pour rien. Entre fiasco et triomphe il y a plein de termes pour nuancer et décrire le réel: échec, erreur, succès en demi teinte, contre-productif, succès, victoire, etc...

Et puis au final ta remarque est hors sujet. Kiriyama prétend que les européens ne font jamais preuve de volontarisme. C'est faux et je cite les exemples. Après que vous pensiez que ce volontarisme soit approprié ou pas est un autre sujet.

 

il y a 36 minutes, Kiriyama a dit :

Justement, l'équilibre est entre la force et le compromis. L'Europe n'ayant, avec la Turquie, que passé des compromis et courbé le dos (les migrants, l'ingérence turque dans les diasporas...), il n'y a pas de quoi être optimiste.

Faux. La deuxième tentative de la Turquie d'utiliser les migrants a reçu une fin de non recevoir avec blocage de la frontière et vive tension. Erdogan a finalement reculé. Pour la diaspora Erdogan a été refusé de meeting en Allemagne et Pays-bas pour cela justement.

Qu'on doit se montrer encore plus ferme, probablement, mais c'est pas la même chose que de dire qu'on ne sait que courber l'échine.

Edited by Dino
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"Erdogan caricaturé par Charlie Hebdo : Ankara apportera une réponse «judiciaire et diplomatique»" : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/erdogan-caricature-par-charlie-hebdo-ankara-apportera-une-reponse-judiciaire-et-diplomatique-20201028

Ils sont en train de dégoupiller ^^^
"Charlie Hebdo «bâtards»: le tweet d'un responsable turc signalé à la justice" : https://www.lefigaro.fr/charlie-hebdo-batards-le-tweet-d-un-responsable-turc-signale-a-la-justice-20201028

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il y a 15 minutes, NUBEALTIUS a dit :

"Erdogan caricaturé par Charlie Hebdo : Ankara apportera une réponse «judiciaire et diplomatique»" : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/erdogan-caricature-par-charlie-hebdo-ankara-apportera-une-reponse-judiciaire-et-diplomatique-20201028

Ils sont en train de dégoupiller ^^^
"Charlie Hebdo «bâtards»: le tweet d'un responsable turc signalé à la justice" : https://www.lefigaro.fr/charlie-hebdo-batards-le-tweet-d-un-responsable-turc-signale-a-la-justice-20201028

On les attends !!!!

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L' info à déjà circulez sur le forum mais intéressant le rapport historique de nos 3 couleurs. 

 

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Plus inquiétant, bagarre sur l'A7 a hauteur de Vienne entre pro Arméniens et pro Turcs. Au moins un blessé :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-autoroute-a7-coupee-au-niveau-de-vienne-par-une-manifestation-pro-armenie-20201028

Edited by collectionneur
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il y a 13 minutes, collectionneur a dit :

Plus inquiétant, bagarre sur l'A7 a hauteur de Vienne entre pro Arméniens et pro Turcs. Au moins un blessé :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-autoroute-a7-coupee-au-niveau-de-vienne-par-une-manifestation-pro-armenie-20201028

Ca par contre c'est pas acceptable de la part des pro-arméniens. On a eu aussi ce genre de blocage à Marseille et on ne peut pas accepter de bloquer de façon sauvage quelque soit le motif, encore plus si pour soutenir un pays étranger.

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il y a une heure, Dino a dit :

Et puis au final ta remarque est hors sujet. Kiriyama prétend que les européens ne font jamais preuve de volontarisme. C'est faux et je cite les exemples. Après que vous pensiez que ce volontarisme soit approprié ou pas est un autre sujet.

Faux. La deuxième tentative de la Turquie d'utiliser les migrants a reçu une fin de non recevoir avec blocage de la frontière et vive tension. Erdogan a finalement reculé. Pour la diaspora Erdogan a été refusé de meeting en Allemagne et Pays-bas pour cela justement.

Sauf incompréhension tu cites des exemples de volontarismes (et encore, la plupart ne sont pas si volontaristes mais juste de la défense) nationaux, pas européens.

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Il y a 1 heure, gustave a dit :

Sauf incompréhension tu cites des exemples de volontarismes (et encore, la plupart ne sont pas si volontaristes mais juste de la défense) nationaux, pas européens.

La diplomatie en Europe est déterminé par les états qui la compose et la France est un de ses acteurs principaux. 

Edited by Dino
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C'est bien là le fond du sujet: y a-t-il une diplomatie européenne ou exclusivement des diplomaties nationales? Il s'avère qu'il est difficile s'agissant de géostratégie de trouver une diplomatie européenne en actes.

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il y a 2 minutes, gustave a dit :

C'est bien là le fond du sujet: y a-t-il une diplomatie européenne ou exclusivement des diplomaties nationales? Il s'avère qu'il est difficile s'agissant de géostratégie de trouver une diplomatie européenne en actes.

Ca me fait penser à ceux qui crient à l'inefficacité de l'Europe sur la gestion des médicaments en oubliant que c'est une compétence exclusive des états.

 

Je ne te donne pas la responsabilité de le faire, et je te critique de ne pas l'avoir fait. Facile.

Edited by Dino

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Sauf que les européistes (terme certes impropre) jurent que l'Europe est la solution, là où il s'avère que peu d'éléments accréditent cette hypothèse qui conduit au consensus minimal, ce qui en géopolitique s'avère pour le moins inefficace...

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@Dino 4 blessés au total, coups de couteau et de marteaux ... :

https://www.20minutes.fr/faits_divers/2895307-20201028-vienne-violents-affrontements-autoroute-a7-lors-manifestation-pro-armenie

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il y a 8 minutes, collectionneur a dit :

Pour avoir vu des attroupements sur Lyon de "Loup Gris" (groupuscule nationaliste Turc) chauffer les arméniens autour du mémorial lyonnais du génocide arménien, ca ne me surprend pas beaucoup. La rivalité est plus vieille que la guerre du HK.

Edited by debonneguerre
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Pourquoi les Loups Gris ne sont-ils pas considérés comme un groupe terroriste ?

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il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Pourquoi les Loups Gris ne sont-ils pas considérés comme un groupe terroriste ?

Il faudrait qu'ils aient des actes terroristes à leur actif, je n'en connais pas de mon côté.

Une baston avec le camp adverse même avec blessés graves, c'est du droit commun.

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