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il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

Bah, avoir un allié dans la place et qui a de solides réseaux, c'est toujours utile. 

Solides, faut voir. A moins que Washington ne se tourne de nouveau vers les Kurdes, l'intérêt d'avoir des copains au nord de la Syrie est très limité pour Biden.

Et si Ankara se voit sommée de revenir au bercail et d'abandonner Moscou, il faudra aligner quelque chose en retour. Soit prendre le risque de fâcher les Grecs et éventuellement l'opinion publique.

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[HS partiel]

Je ne parviens pas à prendre les ambitions «impériale » russes au sérieux.

[je soupçonne la génération au pouvoir aux États-Unis d’avoir des obsessions héritées de la guerre froide ou/et de nous faire prendre des vessies pour des lanternes]

Mais je dois admettre à regarder une carte, qu’un axe d’alliance plus ou moins resserrées descendant potentiellement depuis la Russie jusqu’en Inde via la Turquie serait spectaculaire.

Avec, pour la Russie, non pas une stratégie impériale, mais une politique visant à avoir une capacité d'influence et de nuisance lui permettant de négocier et de rester au centre du monde alors que l’essor chinois pourrait la marginaliser: cette stratégie «profonde » russe étant donc davantage dirigée contre la Chine.

Si l’on regarde une carte avec l’oeil américain, il y aurait sans doute beaucoup à négocier avec les russes pour desserrer des menaces Chinoises, pays qui a l’avantage d’ouvrir à la fois sur l’Asie, l’océanie et le proche europe , lequel ouvre à son tour la porte terrestre de l’Europe, de la péninsule arabique et de l’Afrique:

spacer.png

Et là, la Turquie (et l’Iran !), placée comme elle est, a des choses à négocier.

Mais la Chine a t elle des ambitions impériales ? Si ses visées sont «simplement » économiques, il n’y a pas besoin de cet attirail géostratégique terrestre, mais juste de garder les mers ouvertes.

L’Europe dans tout ça ? C’est un énorme marché mais un concurrent géostratégique de personne, arrimée aux Etats-Unis ce qui sécurise la façade Est.

1ere option : une Europe qui voudrait éviter d’être progressivement poussée aux marges du monde «reprendrait » l’Afrique et tenterait de saisir ce même axe descendant vers l’Inde que la Russie. Nos rivaux «profonds » seraient donc Russes.

2eme option : imaginons maintenant partager nos intérêts avec la Russie ? Les américains ne sont pas bien, coincés sur les mers. On peut négocier :chirolp_iei:

Sinon, on reste les idiots utiles.

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@Hirondelle

Je pense quand même que la Russie est limitée par ses capacités financières, pas extraordinaires. Ca n'aide pas à se bâtir un "empire", sans compter qu'il y a encore plusieurs marrons sur le feu : Syrie, Libye, Ukraine, maintenant en Arménie, toujours un regard sur l'Asie... 

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Bien d’accord Kiri, c’est pour ça notamment que je ne crois pas à une ambition impériale en dehors de l’aire actuelle.

Mais la Russie est un pays continentS qui ne peut me semble-t-il n'être animé que par l’ambition de garder une position originale, sans s’aligner sur les blocs américains, chinois et dans une moindre mesure européen. Cela nécessite de «peser » pour ne pas finir comme la Corée du Nord.

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Le 23/01/2021 à 12:27, Hirondelle a dit :

Bien d’accord Kiri, c’est pour ça notamment que je ne crois pas à une ambition impériale en dehors de l’aire actuelle.

Mais la Russie est un pays continentS qui ne peut me semble-t-il n'être animé que par l’ambition de garder une position originale, sans s’aligner sur les blocs américains, chinois et dans une moindre mesure européen. Cela nécessite de «peser » pour ne pas finir comme la Corée du Nord.

Pour ces bonnes raisons, une entente des européens avec les russes est faisable et souhaitable.

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Il y a 2 heures, B52 a dit :

Pour ces bonnes raisons, une entente des européens avec les russes est faisable et souhaitable.

Je ne sais pas : nos alliés sont dans l’UE, et à l’EST la pilule (alliance +\- avec le Russie) serait peut-être dure à avaler.

Quant à l’autre scénario, péter ds le bide de la Russie, ça pourrait pousser les mêmes encore plus ds les bras des USA.

Bref, c’est complètement HS !)

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il y a 55 minutes, Hirondelle a dit :

Je ne sais pas : nos alliés sont dans l’UE, et à l’EST la pilule (alliance +\- avec le Russie) serait peut-être dure à avaler.

Quant à l’autre scénario, péter ds le bide de la Russie, ça pourrait pousser les mêmes encore plus ds les bras des USA.

Bref, c’est complètement HS !)

Turquie et Russie, on n'est pas complètement HS.

Je ne pense pas que la Russie  veuillent envahir l'europe depuis 30 ans (et le reste). Ils veulent pouvoir se défendre, défendre leur mode de vie et le montrer.  Bref quoi de différent par rapport à nous? D'où un vraie intérêt non pas à nous marier, mais à bien coopérer.  Se défier, se regarder en chien de faïence, faire des belles déclarations sur la politique intérieure russe (on a eu nos gilets jaunes hein, donc ne donnons pas de leçons) et se coucher quand ils menacent de ferme le robinet du gaz, c'est de la pipe.  Devenons adultes, coopérons avec eux franchement mais lucidement, et merde aux amerloques si ca ne leur plait plus.  De toute manière ces derniers nous ferons cocus un jour ou l'autre. Leur centre d'intérets est désormais asiatique, point final.

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Turquie : Erdogan dit qu'il ne laissera pas les manifestations gagner de l'ampleur  03/02/2021

ISTANBUL (Reuters) -

"Le président Recep Tayyip Erdogan a déclaré mercredi qu'il ne permettrait pas que les manifestations qui se succèdent depuis un mois dans l'université de Bogazici à Istanbul se transforment en un mouvement de protestation anti-gouvernemental similaire à celui de 2013, qualifiant également les manifestants de "terroristes"."

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2A329U/turquie-erdogan-dit-qu-il-ne-laissera-pas-les-manifestations-gagner-de-l-ampleur.html

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http://www.opex360.com/2021/02/03/le-royaume-uni-aurait-propose-a-la-turquie-une-aide-technique-pour-construire-un-porte-avions/

Tant au niveau de l’Otan que de l’Union européenne, tout le monde ne partage pas la position affichée par la France et la Grèce au sujet des actions turques en Méditerranée orientale, voire des provocations d’Ankara.

Ainsi, en décembre, malgré la détermination du président du Conseil européen, Charles Michel, et du Haut représentant de l’Union pour les Affaires étrangères et la politique de sécurité, Josep Borrell, l’Union européenne a décrété des sanctions « cosmétiques » à l’égard de la Turquie, [..] Selon le compte-rendu de cette rencontre fait par le ministère allemand de la Défense, Mme Kramp Karrenbauer a souligné que « le dialogue et le compromis entre les deux alliés de l’Otan que sont l’Allemagne et la Turquie sont essentiels pour l’Alliance », les deux pays ayant « la stabilité du flanc sud-est » de l’Otan comme intérêt commun. Et d’ajouter : « Ankara est un partenaire fiable et proche qui apporte contribution substantielle à la sécurité européenne », en citant le Kosovo et l’Afghanistan. Quant à la Méditerranée orientale, elle affirmé qu’une « nouvelle escalade devait être évitée. » [...] Et d’ajouter : « Dans le cadre fixé par le président [Erdogan] et la chancelière allemande, il va être possible dans un futur proche de mener certains travaux plus constructifs, plus positifs et plus productifs. »

Des travaux plus « constructifs et productifs », il en est question avec… le Royaume-Uni, qui a signé un accord commercial avec la Turquie le 29 décembre dernier, [...] la Turquie aurait sollicité le Royaume-Uni pour lui acheter un porte-avions de classe « Queen Elizabeth », voire, faute de mieux, un navire de la classe « Invicible ». S’il a refusé de répondre favorablement à cette requête, le gouvernement britannique aurait en revanche proposé à la partie turque un soutien technique pour construire un tel bâtiment.

http://www.opex360.com/2021/02/03/otan-les-etats-unis-parlent-detablir-des-relations-constructives-avec-la-turquie/

Bien qu’il a souvent été avancé que l’ex-président Donald Trump, avait une attitude conciliante à l’égard de la Turquie, son administration a toutefois pris des mesures qui n’ont pas manqué de fâcher Ankara [...] Maintenant que, depuis l’investiture de Joe Biden à la Maison Blanche, une nouvelle administration se met progressivement en place à Washington, quelles seront les relations entre les États-Unis et la Turquie?

Un début de réponse a sans doute été donné à l’occasion d’un échange téléphonique entre Jake Sullivan, le conseiller à la sécurité nationale de M. Biden, et Ibrahim Kalin, le porte-parole du président turc, Recep Tayyip Erdogan. Et les comptes-rendus qui en ont été faits à Ankara et à Washington disent peu ou prou la même chose. Ainsi, selon la partie turque, MM. Sullivan et Kalin ont exprimé « la volonté d’établir des relations fortes, durables et constructives entre les deux pays dans la période qui s’ouvre. » Et ils auraient également « souligné la nécessité d’adopter une nouvelle approche pour régler les désaccords », notamment sur l’affaire des systèmes S-400 et le soutien américain aux YPG, les milices kurdes syriennes, considérées comme terroristes à Ankara, en raison de leur proximité avec le Parti des travailleurs du Kurdistan [PKK]. La référence aux YPG est absente du communiqué de la Maison Blanche rapportant ce premier contact entre la nouvelle administration américaine et la présidence turque. En revanche, il confirme que M. Sullivan a souligné le « désir » de Washington « d’établir des relations constructives entre les États-Unis et la Turquie, d’élargir les domaines de coopération et de gérer efficacement les désaccords ».

Et le texte ajoute par ailleurs que M. Sullivan a également fait part de l’intention de Washington de « renforcer la sécurité transatlantique par le biais de l’Otan », tout en se disant « préoccupé par l’acquisition par le Turquie du système de missiles sol-air russe S-400, ce qui compromet la cohésion et l’efficacité de l’Alliance. » En outre, il a souligné « l’engagement de l’administration Biden à soutenir les institutions démocratiques et l’état de droit. »  Pour résumer, MM. Sullivan et Kalin sont donc convenus d’établir une relation plus constructive entre les États-Unis et la Turquie, en réglant « plus efficacement » leurs désaccords via une « nouvelle approche ». Cela se traduira-t-il par la fin, ou du moins un allègement, des sanctions décidées par l’administration Trump? [...]

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à l’instant, gustave a dit :

http://www.opex360.com/2021/02/03/le-royaume-uni-aurait-propose-a-la-turquie-une-aide-technique-pour-construire-un-porte-avions/

Tant au niveau de l’Otan que de l’Union européenne, tout le monde ne partage pas la position affichée par la France et la Grèce au sujet des actions turques en Méditerranée orientale, voire des provocations d’Ankara.

Ainsi, en décembre, malgré la détermination du président du Conseil européen, Charles Michel, et du Haut représentant de l’Union pour les Affaires étrangères et la politique de sécurité, Josep Borrell, l’Union européenne a décrété des sanctions « cosmétiques » à l’égard de la Turquie, [..] Selon le compte-rendu de cette rencontre fait par le ministère allemand de la Défense, Mme Kramp Karrenbauer a souligné que « le dialogue et le compromis entre les deux alliés de l’Otan que sont l’Allemagne et la Turquie sont essentiels pour l’Alliance », les deux pays ayant « la stabilité du flanc sud-est » de l’Otan comme intérêt commun. Et d’ajouter : « Ankara est un partenaire fiable et proche qui apporte contribution substantielle à la sécurité européenne », en citant le Kosovo et l’Afghanistan. Quant à la Méditerranée orientale, elle affirmé qu’une « nouvelle escalade devait être évitée. » [...] Et d’ajouter : « Dans le cadre fixé par le président [Erdogan] et la chancelière allemande, il va être possible dans un futur proche de mener certains travaux plus constructifs, plus positifs et plus productifs. »

Des travaux plus « constructifs et productifs », il en est question avec… le Royaume-Uni, qui a signé un accord commercial avec la Turquie le 29 décembre dernier, [...] la Turquie aurait sollicité le Royaume-Uni pour lui acheter un porte-avions de classe « Queen Elizabeth », voire, faute de mieux, un navire de la classe « Invicible ». S’il a refusé de répondre favorablement à cette requête, le gouvernement britannique aurait en revanche proposé à la partie turque un soutien technique pour construire un tel bâtiment.

http://www.opex360.com/2021/02/03/otan-les-etats-unis-parlent-detablir-des-relations-constructives-avec-la-turquie/

Bien qu’il a souvent été avancé que l’ex-président Donald Trump, avait une attitude conciliante à l’égard de la Turquie, son administration a toutefois pris des mesures qui n’ont pas manqué de fâcher Ankara [...] Maintenant que, depuis l’investiture de Joe Biden à la Maison Blanche, une nouvelle administration se met progressivement en place à Washington, quelles seront les relations entre les États-Unis et la Turquie?

Un début de réponse a sans doute été donné à l’occasion d’un échange téléphonique entre Jake Sullivan, le conseiller à la sécurité nationale de M. Biden, et Ibrahim Kalin, le porte-parole du président turc, Recep Tayyip Erdogan. Et les comptes-rendus qui en ont été faits à Ankara et à Washington disent peu ou prou la même chose. Ainsi, selon la partie turque, MM. Sullivan et Kalin ont exprimé « la volonté d’établir des relations fortes, durables et constructives entre les deux pays dans la période qui s’ouvre. » Et ils auraient également « souligné la nécessité d’adopter une nouvelle approche pour régler les désaccords », notamment sur l’affaire des systèmes S-400 et le soutien américain aux YPG, les milices kurdes syriennes, considérées comme terroristes à Ankara, en raison de leur proximité avec le Parti des travailleurs du Kurdistan [PKK]. La référence aux YPG est absente du communiqué de la Maison Blanche rapportant ce premier contact entre la nouvelle administration américaine et la présidence turque. En revanche, il confirme que M. Sullivan a souligné le « désir » de Washington « d’établir des relations constructives entre les États-Unis et la Turquie, d’élargir les domaines de coopération et de gérer efficacement les désaccords ».

Et le texte ajoute par ailleurs que M. Sullivan a également fait part de l’intention de Washington de « renforcer la sécurité transatlantique par le biais de l’Otan », tout en se disant « préoccupé par l’acquisition par le Turquie du système de missiles sol-air russe S-400, ce qui compromet la cohésion et l’efficacité de l’Alliance. » En outre, il a souligné « l’engagement de l’administration Biden à soutenir les institutions démocratiques et l’état de droit. »  Pour résumer, MM. Sullivan et Kalin sont donc convenus d’établir une relation plus constructive entre les États-Unis et la Turquie, en réglant « plus efficacement » leurs désaccords via une « nouvelle approche ». Cela se traduira-t-il par la fin, ou du moins un allègement, des sanctions décidées par l’administration Trump? [...]

En bref, on est d'accord sur rien mais on discute poliment.

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Bien loin du durcissement que beaucoup annonçaient en tout cas, même si il est encore tôt pour juger.

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Beaucoup trop tôt oui. 

Il y a un changement d’administration US, ce n’est pas déconnant de tenter de renouer le dialogue pour les nouveaux arrivants. 

Comme par contre ça m’étonnerait qu’Erdogan bouge ses positions, ça risque de se re-tendre dans quelques mois...

Edited by Teenytoon

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BEIRUT, LEBANON (11:00 A.M.) – The Greek media accused Ankara of violating Greek airspace 31 times with spy planes during the “Skyros 2021” Greek-French military maneuver, which began on Tuesday and ended Friday.

The Greek City Times and Protothema newspapers reported that 4 Turkish CN-235 spy planes flew 31 times over Greek airspace, while 4 French Rafale fighter planes were participating in the military exercises in the Aegean Sea.

The Greek City Times newspaper quoted the Greek armed forces as confirming that the violations occurred in the northeastern, central and southeastern parts of the Aegean Sea, and that all violations were monitored and recorded in accordance with what international law stipulates.

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Il y a 12 heures, Pierre_F a dit :

The Greek City Times and Protothema newspapers reported that 4 Turkish CN-235 spy planes flew 31 times over Greek airspace, while 4 French Rafale fighter planes were participating in the military exercises in the Aegean Sea.

De ce que je crois comprendre, il s’agit des P235 M «meltem II ».

Les Turcs en ont 6.

http://globalmilitaryreview.blogspot.com/2013/12/turkish-cn-235-meltem-ii-maritime.html?m=0

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spacer.png

 

En train d’arriver, 6 autres appareils basés sur l’ATR 72 «meltem III »

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/04/30/le-premier-atr-72-600-tmpa-remis-a-la-turquie -869136.html

spacer.png

spacer.png

1 Magnetic anomaly detector antenna

2 ESM antenna

3 Radar warning and laser warning antennas

4 Aft looking countermeasure dispenser or unknown antenna

5 Countermeasure dispenser

6 Radar

7 Torpedoes

8 FLIR

Les Turcs disposent aussi de 4 Boeing 737 Peace Eagle, nom local du Wedgetail, et montent aussi des systèmes de guerre électronique sur leurs fameux drones.

 

C’est beaucoup plus court côté grecs, qui, après avoir retiré du service leurs 6 P3B Orion en ont remis 4 en service et complètent une profonde modernisation qui doit être achevée en 2023.

https://www.navalanalyses.com/2018/05/greek-maritime-patrol-aircraft-past.html?m=1

Ils disposent également de 2 C130 H EW/Sigint et 4 Embraer E-99 (Erieye sur le dos). J’ai trouvé mention de Bombardier CL35 ISR sans plus de détails.

Edited by Hirondelle
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https://www.capital.fr/economie-politique/missiles-la-turquie-pourrait-renoncer-a-utiliser-le-s-400-de-la-russie-1393507

Après avoir acheté le système de missiles S-400 à la Russie, la Turquie serait prête à ne pas l'utiliser, indique le ministre turc de la Défense dans une interview. "Nous sommes ouverts à une négociation sur un modèle semblable à celui en vigueur pour les S-300 présents sur l'île de Crète, en Grèce", a affirmé Hulusi Akar dans un entretien avec le journal Hurriyet.

 

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Oui, un positionnement à Chypre ou en Libye me semble tout à fait adapté!

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Il y a 5 heures, Saladin a dit :

https://www.capital.fr/economie-politique/missiles-la-turquie-pourrait-renoncer-a-utiliser-le-s-400-de-la-russie-1393507

Après avoir acheté le système de missiles S-400 à la Russie, la Turquie serait prête à ne pas l'utiliser, indique le ministre turc de la Défense dans une interview. "Nous sommes ouverts à une négociation sur un modèle semblable à celui en vigueur pour les S-300 présents sur l'île de Crète, en Grèce", a affirmé Hulusi Akar dans un entretien avec le journal Hurriyet.

Ça change quoi au problème ?

Ce que les américains voulaient interdire, c'est qu'un de leurs alliés, officiellement ennemi de la Russie, finance le complexe militaire russe. De ce point de vue, que les S-400 soient utilisés ou non ne change rien tant qu'ils ont été payés...

Et la comparaison avec la Grèce (d'une autre époque) qui n'a jamais acheté de S-300 mais en a eu et les a donc utilisé n'a aucun rapport. Sinon on pourrait aussi dire que l'Allemagne a eu des MiG-29 donc il n'y a aucun problème à acheter du Su-57.

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Tiens, comment la Grèce a eu des s300 du coup?

ok, vu sur Google (en plus un site manifestement pro Turquie), ils ont récupéré les s300 de Chypre, par échange de matos militaire.

Edited by mayamac

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Il y a 3 heures, mayamac a dit :

ils ont récupéré les s300 de Chypre, par échange de matos militaire.

L'ironie de l'histoire c'est surtout que ce sont les Turcs qui ont mis la pression pour que Chypre ne garde pas leur S300. Donc quelque part c'est déjà de la faute des Turcs s'il y a un S300 dans l'OTAN :laugh:

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Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Ça change quoi au problème ?

Ce que les américains voulaient interdire, c'est qu'un de leurs alliés, officiellement ennemi de la Russie, finance le complexe militaire russe. De ce point de vue, que les S-400 soient utilisés ou non ne change rien tant qu'ils ont été payés...

Et la comparaison avec la Grèce (d'une autre époque) qui n'a jamais acheté de S-300 mais en a eu et les a donc utilisé n'a aucun rapport. Sinon on pourrait aussi dire que l'Allemagne a eu des MiG-29 donc il n'y a aucun problème à acheter du Su-57.

Exact. Maintenant, on pourrait essayer d'imaginer que les turcs soient un tantinet de mauvaise foi sur ce dossier (hashetag euphémisme comme diraient les djeuns) et qu'ils amènent ça sous cette perspective pour remettre sur la table l'acquisition du F-35, leur principal soucis étant la dotation en avions pour le super über porte avions du sultan qui s'est bien avancé sur la capacité aéronavale de son pays pour le futur (proche).

Donc le discours c'est: nous rentrons dans le rang, on illuminera pas le pigeon avec nos SAM russes, (et pitetre qu'on vous laissera les regarder de près, [insérer clin d'oeil grotesque]), donc si sanction il y a détournons les sur autre chose et laissez-nous réintégrer le programme.

Le pire dans tout ça c'est que ça a des chances de marcher. Même si le congrès est toujours très échaudé par les turcs, le gouvernement Biden aura surement la tentation (démocrate par excellence) de se positionner comme celui qui par sa capacité d'ouverture et de négociation aura apaisé les relations avec la Turquie, réglé la crise (et en off l'aura mis bien profond à la France, ce qui est toujours un solide fantasme chez eux).

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https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/02/11/en-turquie-erdogan-est-bouscule-par-une-jeunesse-desenchantee_6069548_3232.html

Le mouvement a gagné Ankara, Izmir et Adana. A Istanbul comme à Ankara, des professeurs ont manifesté, revêtus de leur toge, sur les pelouses des campus, tandis que 147 intellectuels turcs, dont le Prix Nobel de littérature Orhan Pamuk, ont publié une lettre de soutien aux étudiants.

http://www.ansamed.info/ansamed/en/news/nations/turkey/2021/02/09/turkey-147-writers-against-pro-erdogan-rector_ac703cec-be04-48b3-a64d-0f85530c45fd.html

"Les étudiants, les membres de la faculté et le personnel universitaire ont exercé leur droit démocratique de protester, un droit garanti par la constitution", c'est pourquoi "nous assistons avec déplaisir à l'illégalité et aux pressions dont ils font l'objet", selon la lettre.

"Nous ne nous mettrons pas à genoux devant la persécution et l'oppression. Nous ne détournerons pas le regard", dit la lettre.

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Le 08/02/2021 à 11:32, Benoitleg a dit :

Il y a quand même un zeste de mauvaise foi chez Kepel quand même. 

Citation

La désorganisation du monde voulue par l’administration Trump a eu pour conséquence l’émergence d’acteurs nouveaux, qui sont autant d’entrepreneurs de colère à l’échelle internationale.

Euh... il voulait parler de Bush ou d'Obama ? Parce qu'en dehors de son style clownesque, en matière d'actes qui désorganisent le monde, il me semble que Trump a quand même moins fait que ses calamiteux prédécesseurs (invasion de l'Irak, implication en Syrie et soutien à des groupes jihadistes...). 

Citation

Joe Biden possède une immense expérience de politique étrangère. Je pense qu’on va vers une reconstruction du multilatéralisme.

Un multilatéralisme à l'américaine ? Je me demande si l'isolationnisme de Trump n'est pas souhaitable à l'internationalisme des démocrates comme Obama et/ou Clinton. 

Citation

Il est vital, pour les démocraties libérales européennes et américaines, de limiter leurs divergences face à l’immense péril d’une Chine qui allie le totalitarisme confuciano-communiste au capitalisme le plus sauvage de la planète.

Donc il va falloir trouver une position commune. Mais dictée par qui ? Jusqu'ici l'Europe s'alignait sur les Etats-Unis. 

Edited by Kiriyama
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