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1 hour ago, Patrick said:

Kafkaïen, mais ça confirme bien qu'ils se mettraient de facto hors de l'OTAN tout seuls.

 

Tu ne peux pas te mettre hors OTAN ...

Un conflit entre deux nations OTAN n'a pas de conséquences sur leur adhésion.

Quand à l'obligation d'assistance... Elle peut aussi bien se résumer à un message diplomatique poli.

Accessoirement ici ce sont les grecs qui sont morveux...

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Sarkozy avait ouvertement dit qu'il ne laisserai pas la Turquie rentrer dans l'Union...

Et alors ? Il n'est plus au pouvoir, que je saches. De plus, il ne faut jamais écouter ce que dit un politicien français, il faut seulement regarder ce qu'ils font. En l'occurrence, dans les faits, il a simplement retardé un petit peu l'ouverture d'un chapitre, voilà, c'est tout. Rien de plus.

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Quelqu'un en sait-il plus sur ces "provocations" qu'Erdogan reproche à l'Arménie ? Ou est-ce du pipeau complet ?

Le président turc Recep Tayyip Erdogan a accusé mercredi l’Arménie d’être responsable de la reprise des affrontements avec l’Azerbaïdjan qui ont fait plus de 150 morts.
« Nous jugeons inacceptable cette situation qui résulte de la violation de l’accord conclu après la guerre » de 2020 entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan, a déclaré le chef de l’Etat turc lors d’un discours.
Il a dénoncé « l’attitude constamment agressive de l’Arménie », qu’il accuse de « ne pas respecter les termes de l’accord » de paix conclu alors sous l’égide de la Russie.

[...]

La Turquie et l’Arménie, qui entretiennent une longue histoire conflictuelle depuis le génocide de plus d’un million d’Arméniens en 1915, ont cependant entamé en janvier un processus de normalisation de leur relations.

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Il y a 11 heures, clem200 a dit :

Son argument étant que la Turquie ... N'est pas en Europe :happy:

Enfin le sous jacent c'était que c'était un pays musulman et trop nombreux...

Et depuis avec plus de 90 députés d'extrême droite à l'assemblée il est raisonnable de penser que cet avis n'était pas que le sien...

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Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

@Ardachès : l'idée que faire rentrer la Turquie allait permettre de l'assagir m'a toujours paru naïve ; ce que je vois aujourd'hui en Hongrie (voire en Pologne) renforce ma conviction sur ce point.

… Sauf si on se replace dans le contexte de l'époque. 

Il est facile, voir spécieux, de juger la trajectoire politique d'un pays alors qu'elle aurait été tout autre si, justement, l'adhésion à l'UE avait été effective.

Idem en ce qui concerne la Hongrie ou la Pologne … Comment leur politique respective aurait fonctionné dans le cas où ils n'auraient pas fait parti de l'UE … De forte chance que la situation aurait -peut-être- été encore plus déstabilisatrice.

Mais … avec des "si".

Personnellement je pense qu'une Turquie dans l'UE est plus un gage de stabilité que l'inverse.

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Il y a 21 heures, Kelkin a dit :

Après la France a effectivement très intérêt à ce que la Turquie ne rentre pas dans l'UE, parce que la démographie de la Turquie en ferait le pays le plus important du Parlement Européen. L'Allemagne en deuxième position, la France ne serait plus que numéro 3....

S'il n'y avait que ça.  La Turquie assécherait les financements de l'UE pour des décennies. Plus le problème de l'islamisme de moins en moins caché.   C'est mieux ainsi.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Un gage de stabilité pour qui? Ou quoi?

… Disons -en sus de ce que j'ai listé plus haut - qu'il me parait évident que le déroulement de la guerre - et notamment la gestion des réfugiés - contre Daesh et "l'endiguement" du clan Assad aurait été tout autre. Idem en ce qui concerne les prétention d'Ankara sur certaines îles qui entraine actuellement de forte tension avec la Grèce et la France et qui, je suppose, agite actuellement un bon nombre de Chancellerie et d'EM. Pas rassurant quoi.

On peut raisonnablement penser que le statut de Chypre aurait favorablement évolué et surtout ce qui est, à mon sens le plus important, qu'entouré par les bienfaits de la démocratie (oui je suis en bromance) la Turquie aurait pu commencer son travail de mémoire quant au génocide perpétré en 1915 contre les populations Arméniennes & Kurdes. 

Là dessus, lié à la signature des traités d'adhésion, tu évites, pour une grande partie de la population turque, arrestations arbitraires, peine de prison absurde et tout ce qu'un état faisant partie de l'UE n'aurait pas pu se permettre (ne serait-ce que par rapport à la presse et les écrivains en général). 

Encore une fois, on ne saura jamais comment les différents bouleversements auquel nous avons été confronté auraient évolué avec une Turquie faisant partie de l'UE … Moi, je pense que non seulement les européens y auraient gagné ainsi que son peuple, mais ce n'est que mon avis manifestement pas vraiment partagé par certain d'entre vous. 

Pour finir par une boutade, que tu me pardonneras, il est évidemment que nous aurions déjà vendu une centaine de Rafale et une palanquée de Caesar et - last but not last - l'AAE et l'AdT posséderait de splendide Bayraktar TB2, ITAR free ! :biggrin:

Edited by Ardachès
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Le 14/09/2022 à 08:53, Ardachès a dit :

… Quand on pense que cet homme était au tout début de son mandat un gage de démocratie et d'ouverture !

Heu, il a débuté dans les milieux nationalistes et musulmans dans les années 70, et a été élu à Istanbul sous l’étiquette Refah, parti islamiste-natio-conservateur. Donc bon…

Le 13/09/2022 à 22:33, gustave a dit :

(…) la politique étrangère d’Erdogan rassemble très largement dans le pays. 

Laquelle? (Ça change tout le temps)

Edited by fraisedesbois
ajout: natio-conservateur
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il y a 2 minutes, fraisedesbois a dit :

Heu, il a débuté dans les milieux nationalistes et musulmans dans les années 70, et a été élu à Istanbul sous l’étiquette Refah, parti islamiste. Donc bon…

… Certes mais il a mené - au tout début de son premier mandat - une véritable politique d'ouverture envers les kurdes (pratique de la langue et enseignements autorisé) et libéré, certes dans un premier temps, une partie des institutions d'une vieille gangue de conservatisme religieux.

… C'était un bon début … hélas la suite, due -en partie- au refus de l'adhésion à l'UE par nous autres, a montré un autre visage et pas le meilleur :sad:

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46 minutes ago, Ardachès said:

… Certes mais il a mené - au tout début de son premier mandat - une véritable politique d'ouverture envers les kurdes (pratique de la langue et enseignements autorisé) et libéré, certes dans un premier temps, une partie des institutions d'une vieille gangue de conservatisme religieux.

… C'était un bon début … hélas la suite, due -en partie- au refus de l'adhésion à l'UE par nous autres, a montré un autre visage et pas le meilleur :sad:

c'est la le probleme:   si la democratie c'etait que pour donner des gges d'adhesion a l'UE, et ben heureusement que cela ne s'est pas fait.   La democratie, ca doit etre avant tout pour soi-meme, parce que le peuple y est attaché, parce que le systeme fonctionne comme ca, etc.   C'est pas juste cosmetique.  Cela ne doit pas dependre du gouvernement en place.

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il y a 1 minute, zozio32 a dit :

c'est la le probleme:   si la democratie c'etait que pour donner des gges d'adhesion a l'UE, et ben heureusement que cela ne s'est pas fait.   La democratie, ca doit etre avant tout pour soi-meme, parce que le peuple y est attaché, parce que le systeme fonctionne comme ca, etc.   C'est pas juste cosmetique.  Cela ne doit pas dependre du gouvernement en place.

 Hum, tu oublies juste d'où vient la Turquie dîtes moderne ! Si Atatürk a profondément réinventé son pays il lui a fallut commettre un génocide pour définitivement créer une âme turque et se débarrasser des restes de l'empire Ottoman. 

Depuis, le peuple turque vit dans le déni de cet acte pourtant fondateur de leur patrie - un peu comme la 1ère guerre mondiale pour les allemands - et sans travail de mémoire, sans repentance sans savoir donc d'où il viennent l'apprentissage de la démocratie est pratiquement impossible.

Il faut donc les y aider et la meilleure façon aurait été de les accueillir dans l'UE.

 

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@Ardachès : pas bien d’accord, l’Union ayant déjà ouvert trop vite à l’Est en y perdant son âme.

Mais la façon : racines chrétiennes de l’Europe, trop pauvres et trop bougnoules*… il y avait sans doute matière à faire moins blessant. Mais a posteriori la Turquie a valider les craintes et fantasmes en se comportant en salope. Prophétie créatrice peut-être, mais c’est plus une explication qu’une excuse. La paix, le recours au droit plutôt qu’à la force, c’est substantiel. Et puis, sans sensiblerie excessive : le chantage à l’eau c’est pas joli-joli.
Mais si après Erdogan le pays se stabilise et continue son développement économique en reprenant un cheminement également social et chouïa laïque, why not au pount ou on en est. Le «plan B » de l’après-rafale serait plus aisé avec la Turquie. Et un axe passant par Ankara et Dehli (et l’Afrique, en partant de la Suède par exemple…) pour échapper un peu aux fourches caudines americanobridées aurait de la gueule et du sens. Sans la Turquie ça sera dur pour l’Europe de préserver son exception avec le changement climatique, démographie, eau, toussa…

* faut il préciser que je ne stigmatise pas l’Étranger avec ce gros mot, mais essaie juste de me placer dans un subjectivité ottomane : n’a t on pas très très mal pris nous même de ne pas être invité à la soupe par les anglo-saxons AUKUS ?

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il y a 34 minutes, Hirondelle a dit :

Mais a posteriori la Turquie a valider les craintes et fantasmes en se comportant en salope.

… Oui, dans ma démonstration, j'explique que tout aurait -sans doute- été différent si on les avait accueilli. Le constat actuel est directement corrélé au refus de leur entrée dans l'UE !

 

il y a 34 minutes, Hirondelle a dit :

Mais si après Erdogan le pays se stabilise et continue son développement économique en reprenant un cheminement également social et chouïa laïque

Une évidence. Hélas, on aurait vraiment gagné énormément de temps et d'énergie si adhésion y avait eu.

 

il y a 34 minutes, Hirondelle a dit :

Sans la Turquie ça sera dur pour l’Europe de préserver son exception avec le changement climatique, démographie, eau, toussa…

… Hé oui … sauf qu'il aurait fallut y réfléchir avant … Maintenant avant de retrouver une fenêtre "d'ouverture" politique … pfft … pas gagné.

 

il y a 34 minutes, Hirondelle a dit :

subjectivité ottomane

Euh … tu veux plutôt dire:  "de la subjectivité d'un bon français moyen", non ?  

Oups, je viens de me rendre compte que je commence à libeller mes messages comme @Patrick … Vu l'humeur du sieur je crains la demande de royalties :laugh:

Edited by Ardachès
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2 hours ago, Ardachès said:

 Hum, tu oublies juste d'où vient la Turquie dîtes moderne ! Si Atatürk a profondément réinventé son pays il lui a fallut commettre un génocide pour définitivement créer une âme turque et se débarrasser des restes de l'empire Ottoman. 

Depuis, le peuple turque vit dans le déni de cet acte pourtant fondateur de leur patrie - un peu comme la 1ère guerre mondiale pour les allemands - et sans travail de mémoire, sans repentance sans savoir donc d'où il viennent l'apprentissage de la démocratie est pratiquement impossible.

Il faut donc les y aider et la meilleure façon aurait été de les accueillir dans l'UE.

 

non, pas d'accord. l'UE est trop precieux et fragile pour prendre des risques sur la cohesion interne dans le but d'aider les voisins. Qu'on les aide, avec des valises d'€ et de l'expertise, a s'aider eux-meme, pourquoi pas.

Mais il faut que les voisins le fassent car ils sont auto-convaincu eux-meme que c'est la bonne voix, par pour montrer patte blanche a l'UE dans un processus d´adhesion. On accorde l'accés a l'UE une fois que tu as convaincu l'UE que tu es prets pour cela, pas dans l'esperance que l'adhesion te fera changer.   

Edited by zozio32
typo, format pour aider la lisibilité
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Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… C'était un bon début … hélas la suite, due -en partie- au refus de l'adhésion à l'UE par nous autres, a montré un autre visage et pas le meilleur :sad:

https://www.publicsenat.fr/article/societe/la-democratie-selon-erdogan-86944

« La démocratie c’est comme un tramway, une fois arrivé au terminus, on en descend » --Recep Tayyip Erdogan, 1996

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Il y a 4 heures, fraisedesbois a dit :

Laquelle? (Ça change tout le temps)

Non, il y a eu la politique "sans ennemis", puis celle d'affirmation régionale en MEDOR qui rencontre l'assentiment d'un très grand nombre de Turcs, et maintenant on prolonge cette dernière par une réconciliation avec la plupart des voisins.

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