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Apparemment, ceux qui connaissent mieux la Turquie que le reste d'entre nous indiquent que la jonction se fait entre certaines portions des nationalistes (très présents dans l'armée et son establishment) et le conservatisme/nationalisme religieux de l'AKP; ceci, combiné à la large baisse de puissance de l'armée depuis plus d'une décennie, a tendance à créer de fortes passerelles permanentes au sommet, qui deviennent des pôles politiques, de facto ou de jure. 

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On parle souvent de l'armée et l'on cherche à savoir à quel point cette institution est tenue par Erdogan, mais qu'en est-il des services secrets ? On peut supposer qu'ils sont particulièrement noyautés au vue des nombreuses barbouzeries régulièrement portées à notre connaissance

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Ah si, tout à voir même: l'Empire Byzantin avait des problèmes en 1204, mais rien d'insurmontable (son instabilité traditionnelle au sommet, avec les querelles de grandes familles de dynatoi) et conservait une masse critique de terres et de puissance considérable (il avait déjà eu des périodes de reconquête en partant de bien moins). Le coup direct au sommet asséné en 1204 (qui n'aurait pas été possible dans d'autres circonstances, étant donné que dans ce cas, les envahisseurs avaient été accueillis parce que de passage pour la croisade) a tout changé: l'entité impériale a été détruite, et avec elle toute centralisation dans l'espace byzantin, qui fut après coup dépecé et éclaté en entités distinctes prenant chacune leur chemin (et un chemin très limité, chacune étant amoindrie par l'effondrement des circuits commerciaux, la dépopulation, la désurbanisation, la guerre féodale permanente et le pillage fréquent de seigneurs féodaux). Ce qui s'effondre en 1453, c'est un vague écho né à partir d'une de ces entités, mais qui n'a jamais pu recréer quoique ce soit approchant même de très loin ce que l'empire était encore en 1204. L'empire est réellement mort à cette date. La chose s'incarne dans la ville même de Constantinople, qui, centre de cette entité géopolitique énorme pour l'époque, ne s'est jamais remise de sa prise en 1204: avec une population inférieure à 10% de ce qu'elle était alors, quasiment plus de troupes réglées, plus de territoire digne de ce nom depuis longtemps. 

Merci pour ces précisions. J’ai sans doute été trop radical dans mes formulations. Mais il me semble que mon argument peut être maintenu sous la forme suivante : si Constantinople ne s’est jamais remise de l’invasion de 1204, ceci en deux siècles et demi tout de même, la faute en revient avant tout aux Byzantins eux-mêmes.

Ce n’est pas sur forum dédié à la défense que je vais apprendre à qui que ce soit que le monde est historiquement un endroit dangereux, que les agresseurs potentiels abondent et que les invasions et autres catastrophes, ça arrive. Une civilisation ne dure que si elle est capable de les surmonter.

L’invasion de 1204 était sur le plan physique beaucoup moins destructrice que par exemple la première guerre mondiale pour la France – 20% d’une génération masculine tuée, 40% de l’industrie détruite. Ou encore la seconde guerre mondiale pour la Russie. On pourrait multiplier les exemples. Et que dire de la Shoah ! Or la France, la Russie, le peuple juif se sont effectivement remis de ces désastres, et en nettement moins d’un siècle.

Le fait est que les Byzantins ne se sont jamais remis de leur conquête par les Franco-Vénitiens. Ils ont échoué, alors que bien d'autres ayant subi de pires épreuves avaient réussi.

Il faut tout de même rappeler – je vais ici faire un résumé sans doute imprécis, souvenir de lectures anciennes, mais correct dans les grandes largeurs – quelques point saillants de l’histoire ultérieure de Constantinople :

- Après 1204, les Byzantins se séparent en chefferies et potentats distincts, qui consacrent autant sinon plus d’énergie à se combattre les uns les autres qu’à combattre les Latins installés dans leur capitale, ou d’ailleurs qu’à combattre les Turcs. S’ils s’étaient unis, ils auraient sans doute pu se débarrasser rapidement des envahisseurs… mais non. Et ça dura plusieurs générations !

- Bien plus tard – 14ème siècle je crois – un empereur byzantin a une idée géniale : et si on démantelait la flotte ? C’est que ça coûte cher ces trucs-là ! Idée « génialissime »… et pourtant appliquée

- Au même siècle, Byzance décide de confier sa défense à des troupes mercenaires. Il ne s’agit pas de renforts pour l’armée du pays – non ce sont eux qui sont en charge de l’essentiel. Idée d’une prudence contestable…

- Même quand on est imprudent, on peut avoir des coups de chance. Et Byzance en a un quand elle engage des troupes catalanes, qui s’avèrent redoutables contre les Turcs dont elles font leur petit déjeuner – d’autant plus impressionnant que les Turcs étaient à l’époque la puissance militaire montante. Maintenant bien sûr, les chefs catalans voulaient davantage de pouvoir, ce qui créait un souci. Mais rien qu’une civilisation riche, raffinée et sûre d’elle-même ne puisse gérer : quand l’allié barbare énergique et utile devient trop ambitieux, eh bien on le fait épouser une princesse du pays pour qu’il soit moins bouseux et crotté, et sa loyauté sera acquise d’autant plus que c’est pour lui une promotion, tandis que ses enfants seront de bons Byzantins parlant grec sans accent désagréable.

Ah, mais les Byzantins choisirent une autre méthode : ils invitèrent les chefs catalans à un repas et les tuèrent tous en traître et par surprise. Voilà une décision innovante et audacieuse ! Bien sûr, les Catalans privés de leurs chefs se retournèrent contre leurs commanditaires et ravagèrent le pays, se transformant en nouveau fléau se rajoutant aux Turcs.

Je ne suis pas sûr d’avoir été exhaustif. Mais voilà l’essentiel de mon argument : Même une invasion destructrice on peut s’en remettre, et de nombreux pays ou peuples se sont remis de pire que ce que les Byzantins ont subi en 1204. En revanche, une longue série de décisions au mieux hautement contestables voire d’une stupidité criminelle, ça c’est fatal à n’importe qui.

Cette série impressionnante d’erreurs graves avait certainement des causes structurelles. Même si je ne les connais pas, je les imaginerais plutôt du côté de la structure du pouvoir byzantin – enfin c’est juste la piste qui me paraît la plus vraisemblable.

 

Edited by Alexis
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http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2015-10/35343063-eu-bietet-tuerkei-fuer-fluechtlings-stopp-weitere-zugestaendnisse-an-003.htm (23 octobre 2015)

La commission européenne fait de nouvelles concessions à la Turquie : l'ouverture du chapitre énergie figure dans un procès-verbal de la réunion de la commission du 14 octobre, selon le journal Bild. Jusqu'à présent la commission n'avait évoqué que les chapitres difficiles pour la Turquie que sont les droits de l'homme et l'État de droit.

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Je ne suis pas sûr d’avoir été exhaustif. Mais voilà l’essentiel de mon argument : Même une invasion destructrice on peut s’en remettre, et de nombreux pays ou peuples se sont remis de pire que ce que les Byzantins ont subi en 1204. En revanche, une longue série de décisions au mieux hautement contestables voire d’une stupidité criminelle, ça c’est fatal à n’importe qui.

T'es rude dans tes conclusions :souritc:

Le problème des greculets, c'est qu'ils sont constamment sous pression, et pas d'adversaires de secondes zones. Les Seldjouks, puis les divers autres turcs, les Petchénègues, les hordes mongols, les croisés, les génois, les vénitiens, les slaves, les bulgares, les Coumans, les arabes etc ... Ils se prennent tout sur la gueule, parfois simultanément.
A un moment donné il faut aussi leur reconnaître d'avoir tenu quasi un millénaire entouré des pires adversaires de chaque époque et d'avoir encaissé désastres après désastres et d'en être parfois brillament remis (Xe siècle, XIIe siècle, même les paléologues parviennent encore à faire des trucs alors que leurs moyens sont incommensurablement réduits).
Comparativement chaque fois que les occidentaux ont affronté ce type de menaces ils se sont fait étrillés. (Philipopolis, Varna, les croisades, les diverses batailles contre les mongols ...)

J'ai vu un tableau démographique aussi sur les estimations de la population byzantines. Elle fond sans arrêt dans un rapport de 3 à 1 entre 1071 et 1265.

Oui le système politique byzantin est défaillant (dans une certaine mesure, perso je trouve que c'est biiiieeeen mieux que le féodalisme), mais c'est surtout l'effondrement de son infrastructure, les multiples nettoyages ethniques, qui vide l'empire de sa population et de ses forces. ça et le fait de se faire considérablement poignardé dans le dos par un peu tout le monde.

Plus les moyens fondent plus il faut les concentrer, la décision de supprimer la flotte par exemple n'est pas stupide, mais dictée par les menaces : les turcs ont pris Gallipoli, les bulgares occupent la rive droite du Danube, la Horde d'or ravage régulièrement la région, les serbes, valaques, croates et autres anciens peuples soumis servent leurs propre intérêts, la Grèce est occupée par des italiens et des croisés, les turcs sont déjà sur le continent européen ! Et la flotte vénitienne/et/ou/gênoise est censée en théorie palier à cela. A  une époque la sérénissime république envisage même carrément son transfert à Constantinople.

Après 1204 (et 1265) les byzantins sont aux abois, tous les moyens sont bons (même jurer vassalité aux ottoman, ce qui est fait à la fin du XIVe siècle).

Edit : et j'ai oublié les Avars, les Huns qui se pètent sur le mur théodosien non sans avoir probablement grillé tout le reste du pays au préalable, les normands (qui piquent quand même tout le sud de l'Italie !) , les Rus (Kiev), tous les goths, les vandales (Cartagho delenda est) et les Perses.

Edit 2 : 

Tieng il y a deux semaines je lisais ça, outre que c'est un vrai délice de lecture (le prologue en patoi lombard mélangeant latin et allemand est sans doute ce que j'ai lu de plus drole cette année), la description du sac de Constantinople de 1204 est assez géniale (heu s'entend autant qu'un massacre/pillage de grande ampleur peut l'être). Tuez les tous et on s'en fout si dieux reconnaît pourtant les siens.

Edited by Berezech
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Il n’y a rien d’inéluctable dans la survie ou pas d’une civilisation, mais ça se joue surtout aux probabilités. Il est impossible de faire un sans-faute, et les gouvernements de tout type en font souvent. Pour Byzance, c’est juste que ses fautes étaient potentiellement mortels plus souvent que à l’accoutumé.  

La pression était énorme et presque ininterrompue. C’est un facteur important : l’absence de « pause stratégique » suffisamment durable. La pression de ces voisins était plus ou moins forte, mais permanente et omnidirectionnelle. Ironiquement, la position centrale du territoire l’a exposé à bien trop d’ennemies.

On peut voir les mauvaises décisions soit comme des choix imposés par les circonstances. Et c’est presque universellement le cas : en politique comme à la guerre on fait avec ce que l’on a à un moment donné. Mais aussi, un manque d’expertise.

Dès que l’administration centrale est démantelée par le bref intermède des latins à la tête du pays au XIIIème siècle, de facto, l’empire deviens une coquille vide ;  sans parler des meilleurs morceaux du territoire carottés par les vénitiens.

La gestion d’un empire aussi sophistiqué est une somme de savoir-faire et de routines lentement accumulés. Il suffit d’un trou de quelques années dans la marche d’une administration pourtant séculaire, pour la mettre à terre et disperser le corps de fonctionnaire qui la faisait tourner.

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Madame, le monsieur il est pas d'accord :destabilisec:

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C'était ma minute de merkel-bashing, désolé

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Madame, le monsieur il est pas d'accord :destabilisec:

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C'était ma minute de merkel-bashing, désolé

 

très marrant ,j'ai faillit recrache mon café du matin :bloblaugh:

Plus sérieusement moi je m'inquiète de cette nouvelle donne avec ce besoin de revoir les discussions d'entrée dans l'Europe de la Turquie qui ressemble plus à du chantage qu'à autre chose .

Moi désolé mais dans cette crise avec la Syrie la Turquie est elle aussi responsable ,et d'une manière beaucoup plus dangereuse au vu des problèmes que cela à occasionné au coeur de la Turquie et du drame humanitaire qui en a aussi découlé .

Surtout après avoir laissé pépère les islamistes qui transité ou assuré leur logistique depuis la Turquie sans que cela ne pose de PB au gvt turc , qui voyait en ces islamistes le moyen "d'exterminer" les Kurdes et aussi nuire à la Syrie , vu que la Turquie voyait qu'un affaiblissement de la Syrie lui permettrait de devenir la première puissance régionale  ...

Sauf que rien ne s'est déroulé comme prévu ... la Turquie risque elle même une scission du pays ... 

Alors au vu de la situation je me dis que l'on montre bien une chose ,la politique européenne vient de montrer d'une manière évidente son incapacité à devenir une voix dans celle du monde , puisqu'elle ce voit subir un chantage avec la Turquie ...

Si on reprend ces discussions , pour moi s'est simple l'Union Européenne  n'existe plus ...

 

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Le pire dans tout ca c'est le Liban qui n'a pas jeté de l'huile sur le feu (je parle pas du Hezb hein), qui est encore plus débordé par les réfugiés que la Turquie ou que n'importe quel pays européen, et qui n'est pas en situation géographique de faire du chantage.

Edited by Urgan
orthographe

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Et qui est cité en modèle par Emmanuelle Cosse. Il y a un article sur le monde sur isis qui pourrait taper ses ennemis en Turquie mais je ne peux pas l'ouvrir. A t'il un quelconque intérêt ?

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très marrant ,j'ai faillit recrache mon café du matin :bloblaugh:

Plus sérieusement moi je m'inquiète de cette nouvelle donne avec ce besoin de revoir les discussions d'entrée dans l'Europe de la Turquie qui ressemble plus à du chantage qu'à autre chose .

Moi désolé mais dans cette crise avec la Syrie la Turquie est elle aussi responsable ,et d'une manière beaucoup plus dangereuse au vu des problèmes que cela à occasionné au coeur de la Turquie et du drame humanitaire qui en a aussi découlé .

Surtout après avoir laissé pépère les islamistes qui transité ou assuré leur logistique depuis la Turquie sans que cela ne pose de PB au gvt turc , qui voyait en ces islamistes le moyen "d'exterminer" les Kurdes et aussi nuire à la Syrie , vu que la Turquie voyait qu'un affaiblissement de la Syrie lui permettrait de devenir la première puissance régionale  ...

Sauf que rien ne s'est déroulé comme prévu ... la Turquie risque elle même une scission du pays ... 

Alors au vu de la situation je me dis que l'on montre bien une chose ,la politique européenne vient de montrer d'une manière évidente son incapacité à devenir une voix dans celle du monde , puisqu'elle ce voit subir un chantage avec la Turquie ...

Si on reprend ces discussions , pour moi s'est simple l'Union Européenne  n'existe plus ...

 

justement le meilleurs moyen de tué l’Europe c'est peut être d’intégrez la Turquie...

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justement le meilleurs moyen de tué l’Europe c'est peut être d’intégrez la Turquie...

Oui on peut aussi voir sa comme sa , mais la on ne tuera pas que l'Europe ,mais un paquet de monde  puisque ce sera le précipice vers le chaos si cela arrive , l'entrée de la Turquie vu le bordel qui parasite ce pays .

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Je pense que vu l'état actuel de la Turquie avec une spirale vers la concentration du pouvoir, une montée de l'autoritarisme, la résurgence des conflits et sans doute une stagnation économique, ça hypothèque toute hypothèse de voir la Turquie rejoindre l'UE à court / moyen terme.

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Cela fait des décennies qu'on tourne les turcs en girouette autour de cette question. Un jour on ouvre un chapitre, un jour on le referme, etc. C'est un outil de négociation. En vérité leurs accords d'association donnent déjà à la Turquie tout ce dont elle peut rêver sur le plan commercial. Le véritable enjeu est de pouvoir participer à l'élaboration des normes.

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Je pense que vu l'état actuel de la Turquie avec une spirale vers la concentration du pouvoir, une montée de l'autoritarisme, la résurgence des conflits et sans doute une stagnation économique, ça hypothèque toute hypothèse de voir la Turquie rejoindre l'UE à court / moyen terme.

 Peut-être ,mais cela a était abordé par les européens récemment face au dilemme des réfugiés ...

Donc encore une image négative pour l'Union qui montre ces faiblesses encore une fois .

 

Cela fait des décennies qu'on tourne les turcs en girouette autour de cette question. Un jour on ouvre un chapitre, un jour on le referme, etc. C'est un outil de négociation. En vérité leurs accords d'association donnent déjà à la Turquie tout ce dont elle peut rêver sur le plan commercial. Le véritable enjeu est de pouvoir participer à l'élaboration des normes.

J'ai jamais compris le pourquoi du comment de cette proposition d'une entrée de la Turquie dès le départ ...

Maintenant , au vu d'un pays qui lui aussi ne veut pas céder sur certains points il devient difficile de voir l'image d'un pays à qui on la joué en mode on vous fait tourné comme une girouette .

La Turquie a un avenir comme puissance régionale ,mais là elle ce grille dans cette possibilité d'être un phare important dans cette partie du monde ...

Merveilleux ,sa va donné de l'ambiance dans la région ...

 

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Je pense que vu l'état actuel de la Turquie avec une spirale vers la concentration du pouvoir, une montée de l'autoritarisme, la résurgence des conflits et sans doute une stagnation économique, ça hypothèque toute hypothèse de voir la Turquie rejoindre l'UE à court / moyen / long terme.

Là, c'est réparé, j'ai ajouté le mot qui manquait :tongue:

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Là, c'est réparé, j'ai ajouté le mot qui manquait :tongue:

Tsssssssssss  :amusec:

A une époque j'ai pensé que ce serait possible, sous réserve de résoudre la question de Chypre et qu'ils continuent à développer démocratiquement et sur le plan des libertés leur société. Mais ça c'était avant 12 ans d'AKP.
Cela dit si ils rendent Constantinople (was Istanbul !) on peut discuter : http://www.air-defense.net/forum/topic/1161-les-jeux-vidéo-et-le-réalisme-des-armes-des-combats/?page=145  :mechantc:

 

ça c'est une vraie calamité.

Ya quand même un problème qu'un pays qui prétend rejoindre l'Union Européenne se permette de venir au petit matin enfoncer les portes de deux chaînes de télévisions (et ils vont encore se faire ruiner à la CEDH mais bon ça ils commencent sérieusement à s'en cogner visiblement).

https://www.youtube.com/watch?v=Y8ShHKrPt2U

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A une époque j'ai pensé que ce serait possible, sous réserve de résoudre la question de Chypre et qu'ils continuent à développer démocratiquement et sur le plan des libertés leur société. Mais ça c'était avant 12 ans d'AKP.
Cela dit si ils rendent Constantinople (was Istanbul !) on peut discuter : http://www.air-defense.net/forum/topic/1161-les-jeux-vidéo-et-le-réalisme-des-armes-des-combats/?page=145  :mechantc:

Sur ce sujet, voir les quat'gars (Four Lads) qui ont expliqué les choses clairement... :happy:

 

 

Ya quand même un problème qu'un pays qui prétend rejoindre l'Union Européenne se permette de venir au petit matin enfoncer les portes de deux chaînes de télévisions (et ils vont encore se faire ruiner à la CEDH mais bon ça ils commencent sérieusement à s'en cogner visiblement)

Là il faut quand même avouer que la CEDH va trop loin. Je veux dire, je sais bien que l'article 23 de la DUDH dispose que les conditions de travail doivent être "satisfaisantes", que d'aucuns interprètent cela comme une interdiction du travail aux heures indues, en pratique en dehors des heures de bureau 10h-17h 9h-18h.

M'enfin tout le monde sait que les intimidations c'est comme les rafles : ça se fait au petit matin, mince !

Condamner la Turquie pour manquement aux droits de l'homme parce que ses forces de l'ordre doivent travailler à potron-minet, c'est excessif quand même.

 

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Sur ce sujet, voir les quat'gars (Four Lads) qui ont expliqué les choses clairement... :happy:

 

M'enfin tout le monde sait que les intimidations c'est comme les rafles : ça se fait au petit matin, mince !

Condamner la Turquie pour manquement aux droits de l'homme parce que ses forces de l'ordre doivent travailler à potron-minet, c'est excessif quand même.

 

Tu veux dire une petite réclamation devant le comité de la charte européenne des droits sociaux mon cher Alexis ?  :amusec:  (oui mon esprit de taré droitdelhommiste va aller dormir promis !)
Bon en attendant moi j'adore cette musique ! ça chasse un peu les cauchemars du genre "le monde selon Erdogan". (mais oui mais oui les turcs ont marché sur la lune !)
Tient plutôt le monde selon Berezech :ph34r: :

612114Byzance9.png

Edited by Berezech

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Les plaisanteries c'est bien mais quand on voit la distribution des votes on se rend compte que ce qui fait gagner l akp c est les ultras nationalistes qui étaient tout sauf acquis. Si même les nations turcs se rallient à un islamisme même pas caché ça ne peutsignifier que du mauvais. Virtuellement le seul obstacle à un califat du Pakistan au Maroc était une résistance des nationalismes turcs et égyptiens. Partant du principe qu ils sont les plus solides. C est vraiment une ultra mauvaise nouvelle surtout que Daesh montré ce qu est l islamisme et que ça ne rebute pas les électeurs. On peut encore tout miser sur l Égypte certes mais il va vraiment falloir commencer in plan b.

Et ce dernier serait de couper toute l'aide financière que rreçoit la Turquie avec sa position dans l Europe( dont elle profite pour s extremiser) et réduire au maximum l influence des milieux islamistes en Europe et ca y a pas deux chemins il va falloir livrer et gagner une bataille sur le terrain spirituel de l islam ou faire de l l'Europe une forteresse sécuritaire. Erdogan eélu avec autant de casseroles au cul par la majorité des Turcs prouve simplement qu ils sont des ennemis. Pas des concurrents, des ennemis. Et vu comme on traite la Russie pour quinze fois moins que çaçje préfère ne pas m expliquer pourquoi on est si gentil avec eux.  

 

 

 

Ps: quels mods et dlc as tu utilise berezech? En vanilla pas possible de faire ça :/. ( et encore moins d allier Pologne lituanie et Hongrie ^^).

Edited by Coriace

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