Marine allemande

[Skw]

Un papier très complet et intéressant (en anglais) sur le programme P-3C Orions au sein de la Deutsche Marine : https://p3orion.nl/gn-exit.pdf

A la lecture, on comprend notamment l'urgence dans laquelle se trouve l'Allemagne pour les remplacer et peut-être aussi implicitement leur refus du prêt d'Atlantique par la France. Disons que l'expérience des P-3C Orions a dû les dissuader de recourir à des solutions de type système D.

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Skw a dit :

l'expérience des P-3C Orions a dû les dissuader de recourir à des solutions de type système D

Peut-être ... vis à vis de Airbus et du P-3C  ... Mais nommer "système D"  ce qui se fait pour les Atlantique 2 dernier standard ( 18 ex. )  .. A moins que l'on nous cache qq. chose sur les  +4 proposés à l'Allemagne 

[Skw]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Peut-être ... vis à vis de Airbus et du P-3C  ... Mais nommer "système D"  ce qui se fait pour les Atlantique 2 dernier standard ( 18 ex. )  .. A moins que l'on nous cache qq. chose sur les  +4 proposés à l'Allemagne 

Ce n'a pas forcément à voir avec le modèle. Leur problème avec le P-3C semble avoir été notamment l'acquisition des coucous au moyen d'une procédure accélérée, le manque d'anticipation de l'introduction dans leur forces, le recours à une maintenance nationale qui n'a pas su faire, etc. En l'occurrence, et à voir ce qu'il en fut réellement, mais le papier n'est pas très glorieux pour Airbus Defence and Space et le bureau de Manching.

Modifié le 29 mai 2021 par Skw

[Bechar06]

il y a 28 minutes, Skw a dit :

Ce n'a pas forcément à voir avec le modèle. Leur problème avec le P-3C semble avoir été notamment d'avoir acquis leur coucous au moyen d'une procédure accélérée, de ne pas avoir réellement anticipé l'introduction dans leur forces, d'avoir recouru à une maintenance nationale qui n'a pas su faire, etc. En l'occurrence, et à voir ce qu'il en fut réellement, mais le papier n'est pas très glorieux pour Airbus Defence and Space et le bureau de Manching.

Je pense que La France, si ils retenaient la solution des  + 4 Atlantique 2 dernier standard, ferait justement tout son possible pour augmenter la confiance réciproque !  pour l' enjeu derrière du MAWS

Et une flotte consolidée de 18 FR + 4 DE aurait l'avantage potentiel de pouvoir fonctionner comme fonctionnera l'escadron FR-DE de C-130J : en synergie des  2 flottes, équipes au sol et équipages  

[Boule75]

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Je pense que La France, si ils retenaient la solution des  + 4 Atlantique 2 dernier standard, ferait justement tout son possible pour augmenter la confiance réciproque !  pour l' enjeu derrière du MAWS

Et une flotte consolidée de 18 FR + 4 DE aurait l'avantage potentiel de pouvoir fonctionner comme fonctionnera l'escadron FR-DE de C-130J : en synergie des  2 flottes, équipes au sol et équipages  

Il me semble aussi, et il y a déjà des mécanos allemands basés en France, etc...

Par contre, si ça se faisait :

• ça commencerait à faire beaucoup d'allemands basés en France, avec une certaine dissymétrie, non ? Peut être alors faudrait-il trouver comment rééquilibrer ce point, si l'Allemagne le souhaite.
• l'Allemagne deviendrait très dépendante de la France sur un pan souverain (la surveillance des sorties de ses submersibles) ; l'accepterait-elle ? (le RU l'a accepté à un moment).
• sauf à trouver des arrangements très spécifiques pour certaines missions "France seulement", des soldats allemands se retrouveraient à participer à un pan de la dissuasion nucléaire française lors des sorties des SNLE ; ça peut déplaire, ou paraître problématique, pour les deux parties. Mais d'un autre côté c'est intéressant...

Aucun rapport dans tout ça avec les arguments bien légers avancés par je-ne-sais-plus quel galonné récemment.

[Skw]

Faut-il en rire ou en pleurer ?

Citation

Gorch Fock - Le navire du scandale reprend la mer

La corruption, les décisions de justice ignorées et une explosion massive des coûts affectent le navire-école Gorch Fock. Mais à la fin de l'été, il reprendra la mer, après cinq ans de rénovation.

"J'ai perçu que le Gorch Fock n'est pas seulement un voilier-école, mais qu'il est le voilier-école. Beaucoup de choses sont associées à celui-ci : la camaraderie, le fait d'être proche les uns des autres, le fait aussi de surmonter des situations difficiles, ce qui est maintenant certainement aussi une situation difficile pour tout le monde autour du Gorch Fock. Et : beaucoup de tradition positive.

C'est ainsi que la commissaire fédérale aux forces armées, Eva Högl, décrit le voilier-école de la Marine, le Gorch Fock.

Lorsque le navire est sorti de l'eau pour une révision de fond au début de 2016, personne ne se doutait alors que cinq ans plus tard il ne serait toujours pas en état de naviguer. Les réparations étant estimées à dix millions d'euros, le contrat fut attribué au chantier naval Elsfleth, qui fait déplacer le navire vers un dock du chantier naval Bredo, basé à Bremerhaven.

Et les 10 millions d'euros  devinrent 135 millions

Lorsque les ouvriers ouvrent le navire, des défauts considérables se voient révélés. Cela devient évident : la réparation prendra plus de temps et coûtera plus cher. Après un bref arrêt des travaux, le Ministère de la Défense ordonne la poursuite de la rénovation. Aujourd'hui, les coûts sont estimés à 135 millions d'euros.

Les incidents se succèdent : d'abord un employé de l'arsenal naval de Wilhelmshaven se dénonce : corruption. Il aurait reçu de l'argent du chantier naval et d'autres entreprises impliquées dans la rénovation. À peu près au même moment, le chantier naval d'Elsfleth connaît des difficultés financières et doit déposer une demande d'insolvabilité au début de 2019. Le ministère de la défense impose un gel des paiements. Le chantier naval Bredo, qui se trouve entre les deux parties, se plaint du manque d'argent et maintient le navire en cale sèche en guise de gage.

La Cour fédérale des comptes réprimande le ministère de la Défense dans un rapport interne début 2019.  La réparation n'avait pas été planifiée correctement ; on avait voulu sauver le Gorch Fock à tout prix. Une nouvelle construction du voilier aurait dû être sérieusement envisagée. La ministre fédérale de l'époque, Ursula von der Leyen, reconnaît ses erreurs après avoir discuté avec toutes les parties.

De nombreuses erreurs ont été commises

Enfin, le chantier naval Lürssen de Brême reprend son homologue insolvable d'Elsfleth et poursuit la construction. Le parquet d'Osnabrück enquête sur des faits de corruption et de manquement aux obligations ; la procédure est toujours en cours.

Mais les leçons doivent aussi être tirées hors des salles d'audience, selon la commissaire à la défense Eva Högl :

"L'abus de confience, la fraude et la corruption doivent non seulement être traitées avec soin, mais également prévenues. Cela signifie que vous avez besoin d'un bon suivi, de beaucoup de transparence et de beaucoup de responsabilité à ce stade également."

Son prédécesseur, Hans-Peter Bartels, avait été beaucoup plus dur avec la Bundeswehr : Le Gorch Fock, dit-il, "représente un système de diffusion de la responsabilité, dans lequel personne n'est responsable de l'ensemble."

Eva Högl estime que ces comparaisons vont trop loin. Mais bien sûr, dit-elle, le cas Gorch Fock doit être analysé de plus près : "Mon appel est toujours : responsabilité claire, transparence, ouverture et, surtout, respecter les règles données."

Les tribunaux aussi sont ignorés

Et c'est précisément là que l'association environnementale WWF voit un problème. Lorsqu'en 2020, le temps des scandales semble enfin révolu, l'association explique : le bois de teck qui est utilisé sur le pont provient de cultures non durables au Myanmar. De plus, il n'avait pas été taxé dans son pays d'origine et avait donc été importé illégalement.

Cette situation est problématique car il existe un règlement européen sur le commerce du bois. Ce règlement stipule que le bois importé dans l'UE doit être légal et durable. Le WWF a attiré l'attention du ministère de la défense sur ce problème, déclare son représentant Johannes Zahnen, mais rien n'a bougé.

L'autorité de contrôle compétente, qui aurait dû inspecter le bois, n'a pas réagi. C'est pourquoi le WWF a saisi la justice l'année dernière pour que la légalité du bois soit au moins officiellement vérifiée. Le tribunal avait ordonné d'arrêter l'installation du bois de teck et de le contrôler. (*) Et encore une fois, il ne s'est rien passé, dit Zahnen :

"Nous sommes dans une situation absurde où le ministère a violé la directive sur les marchés publics. Ils ont ignoré tous les signes indiquant que le bois pouvait être illégal et l'ont utilisé le plus rapidement possible, bien que le tribunal leur avait demandé de ne pas le faire. Et l'autorité d'inspection refuse de vérifier la légalité, de sorte que nous avons maintenant un échec généralisé." (**)

L'avenir reste incertain

Selon le WWF, le bois du Gorch Fock a été utilisé depuis longtemps. Un signe fatal pour le droit européen de l'environnement, estime Johannes Zahnen : "C'est ce qui nous inquiète le plus : que la Bundeswehr parte avec son beau navire et que le Droit de l'environnement en Allemagne ne soit alors plus pris au sérieux."

Un porte-parole du Ministère de la défense explique quant à lui que l'autorité responsable avait effectivement inspecté le bois de teck. Au final, l'autorité avait statué que le bois pouvait être utilisé. Il n'a pas donné plus de détails sur cette affaire.

Dans l'ensemble, cependant, le Gorch Fock a constitué une leçon pour les processus de planification de projets similaires, a déclaré le porte-parole : à l'avenir, il y aura une enquête préliminaire avant le début de la reconstruction afin de mieux évaluer les dommages. Les coûts seront également plafonnés à l'avenir.

Pour le Gorch Fock, cela ne joue plus aucun rôle. Le Ministère ne s'attend pas à une nouvelle explosion des coûts, le retard actuel est à la charge du chantier naval. L'équipage et l'ensemble de la Marine ne peuvent plus qu'attendre et espérer. Jusqu'à présent, aucune solution n'a été trouvée pour la nouvelle année de formation. Et : On ne sait pas encore quand un cadet reprendra la mer avec le Gorch Fock.

*Note de la rédaction : Nous avons apporté une correction au contenu.

**Note : L'autorité d'inspection, l'Institut fédéral de l'agriculture et de l'alimentation, contredit les accusations de Zahnen. Il n'y a pas eu d'ordonnance judiciaire pour l'arrêt des travaux, dit une porte-parole, les tribunaux compétents ayant rejeté deux demandes urgentes de la  WWF.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/gorch-fock-skandalschiff-soll-wieder-segeln.1001.de.html?dram:article_id=497765

J'espère tout de même que le Gorch Fock reprendra la mer et pour longtemps car c'est un sacrément beau navire :

Modifié le 17 juin 2021 par Skw

[cicsers]

Le 17/06/2021 à 17:17, Skw a dit :

 

Faut-il en rire ou en pleurer ?

 

Incroyable ! Un condensé de ce que l’Allemagne peut faire de pire : Des forces armées qui servent de vaches à lait à des industriels incompétents et véreux le tout saupoudré d’une dose de wokisme écolo mal placé. @Patrickfaut que tu lises ça.

[Skw]

il y a 40 minutes, cicsers a dit :

Incroyable ! Un condensé de ce que l’Allemagne peut faire de pire : Des forces armées qui servent de vaches à lait à des industriels incompétents et véreux le tout saupoudré d’une dose de wokisme écolo mal placé. @Patrickfaut que tu lises ça.

En l'occurrence, les écolo demandent simplement le respect du droit environnemental. Ce serait sans doute un échec encore plus profond pour la démocratie allemande si le ministère outrepassait ce droit. Pour moi, c'est surtout le ministère de la défense et les autorités de contrôle qui ont foiré sur toute la ligne. Pour ce qui est des industriels, j'imagine que l'on ne doit pas forcément trouver un nombre de chantiers si large que cela capables de réparer des navires de ce genre. Sachant que le tissu des chantiers navals allemands est assez largement en souffrance...

Modifié le 21 juin 2021 par Skw

[Patrick]

il y a 38 minutes, cicsers a dit :

Incroyable ! Un condensé de ce que l’Allemagne peut faire de pire : Des forces armées qui servent de vaches à lait à des industriels incompétents et véreux le tout saupoudré d’une dose de wokisme écolo mal placé. @Patrickfaut que tu lises ça.

Tu remarqueras à mon "merci" que c'était déjà fait. 

il y a 14 minutes, Skw a dit :

En l'occurrence, les écolo demandent simplement le respect du droit environnemental. Ce serait sans doute un échec encore plus profond pour la démocratie allemande si le ministère passait outre ce droit. Pour moi, c'est surtout le ministère de la défense et les autorités de contrôle qui ont foiré sur toute la ligne. Pour ce qui est des industriels, j'imagine que l'on ne doit pas forcément trouver un nombre de chantiers si large que cela capables de réparer des navires de ce genre. Sachant que le tissu des chantiers navals allemands est assez largement en souffrance...

Et rien à ajouter. J'aime pas les écolos mais sur ce coup, y'a pas à tortiller, il faut faire les choses dans les règles.

Sinon très beau navire, c'est dommage qu'il finisse comme ça. Une reconstruction aurait dû être envisagée, mais c'est pas mon rayon de toutes façons, il faut demander aux pros du naval sur le forum pour en avoir le coeur net.

[Tetsuo]

Posté sur le scaf mais ca place est Plutôt ici : 

http://www.opex360.com/2021/06/23/le-parlement-allemand-valide-lachat-de-cinq-avions-de-patrouille-maritime-p-8a-poseidon/

 

( enfin je crois ? )

Modifié le 23 juin 2021 par Tetsuo

[hadriel]

L'allemagne achète trois navires SIGINT pour 2.1 milliards d'euros:

https://augengeradeaus.net/2021/06/luerssen-baut-neue-flottendienstboote-marine-soll-neue-aufklaerungsschiffe-ab-2027-bekommen/

C'est des gros bébés de 130m et 4000t

 

[Hirondelle]

il y a 19 minutes, hadriel a dit :

L'allemagne achète trois navires SIGINT pour 2.1 milliards d'euros:

https://augengeradeaus.net/2021/06/luerssen-baut-neue-flottendienstboote-marine-soll-neue-aufklaerungsschiffe-ab-2027-bekommen/

C'est des gros bébés de 130m et 4000t

 

Illustration superbe : 

Serait-ce abuser, un p’tit résumé pour les cancres ayant fait espagnol deuxième langue ?)

[g4lly]

Le design fait très yachting c'est rigolo ...

[Scarabé]

Plus de détails sur ce lien en anglais 

avec des sous marins des ravitailleurs etc.. 

https://www.navaltoday.com/2021/06/24/german-navy-gets-funding-for-new-vessels/

[hadriel]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le design fait très yachting c'est rigolo ...

En même temps ça va être probablement issu d'un modèle de coque civile.

Je me demande si ça aurait pas un intérêt de pousser la furtivité sur les bâtiments de collecte de rens par contre. En général ils n'émettent pas, et ont une motorisation civile donc difficile à identifier. Donc si ils ont un écho de chalutier il peuvent être assez discret, et c'est pratique pour intercepter des activités suspectes.

Après on pourrait aussi les doter d'un radar 3D pour essayer de mieux comprendre ce qui se passe dans les environs, parce que une fois identifié autant collecter du rens en plus. Mais la compatibilité électromagnétique avec les matériels d'écoute risque de poser problème.

En fait on pourrait découpler les deux: un batiment de SIGINT passif avec les opérateurs à bord, format Dupuy de Lôme mais furtif, et un navire de renseignement radar avec un radar 3D longue portée genre SMART-L ou futur radar UHF sur une petite coque (par exemple SWATH). Pas besoin de spécialistes dans l'équipage, les pistes sont renvoyés par SATCOM à la DRM. En gros ce serait un remix du concept SBX-1

 

Modifié le 25 juin 2021 par hadriel

[g4lly]

2 minutes ago, hadriel said:

Je me demande si ça aurait pas un intérêt de pousser la furtivité sur les bâtiments de collecte de rens par contre. En général ils n'émettent pas, et ont une motorisation civile donc difficile à identifier. Donc si ils ont un écho de chalutier il peuvent être assez discret, et c'est pratique pour intercepter des activités suspectes.

Si tu veux pas avoir l'air louche il faut au moins avoir un radar de navigation allumé ... et le flux AIS ... sinon si tu croises quelqu'un même de loin il va trouver ça bizarre de voir un gros bateau sans radar ni flux AIS ...

L'autre petit souci c'est que depuis l'espace on détecte facilement de légère émission, comme du wifi, des émissions de smartphone etc. Si tu veux vraiment être discret EM "actif" il va falloir sérieuse discipline.

On me répondra que comme c'est un navire d'écoute pour pas perturber l'écoute cette discipline existe déjà probablement ...

Après 4000t ce n'est pas un "gros" bateau ... c'est plutôt petit dans la marine marchande ... et la marine marchande y en a tout partout tout le temps ... pas certain qu'il y ait besoin de cultiver une discrétion EM "passive" outre mesure ... d'autant plus si ça signe trop la nature militaire du navire optiquement.

A mon sens il vaut mieux que de loin le bidule ressemble à un navire civil lambda ... qu'a un crovette furtive.

Après si tu veux faire de l'écoute furtive tu passe par des senseurs déporté ... USV ou UAV ...

Ce qui me surprend un peu c'est qu'avec les solutions satellitaire d'écoute on est encore besoin de solutions navales ... quelqu'un saurait quel est la plus value? Choper ce qui ne se propage pas dans l'espace? Offrir une très grosse capacité de traitement à bord? Capter des signaux beaucoup plus faible?

[hadriel]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

 

Ce qui me surprend un peu c'est qu'avec les solutions satellitaire d'écoute on est encore besoin de solutions navales ... quelqu'un saurait quel est la plus value? Choper ce qui ne se propage pas dans l'espace? Offrir une très grosse capacité de traitement à bord? Capter des signaux beaucoup plus faible?

Ca te permet d'écouter ce qui descend des satellites en orbite géostationnaire. Comme les faisceaux des satellites ne couvrent qu'une région donnée, tu ne peut pas tous les intercepter de France. Et intercepter le flux montant ça nécessite un satellite dédié qui doit aller se placer pas trop loin de la cible (cmme font les russes avec Luch-Olymp), c'est un peu chiant et ça coute cher.

Ca c'est pour les gros radomes qu'on voit sur le Dupuy de Lôme.

Après le bateau a aussi un intérêt qui est de disposer de capteurs de gonio pour faire de la localisation en permanence. C'est assez difficile à faire depuis l'orbite géostationnaire (c'est pour ça que les US ont des NOSS et nous CERES), ça se fait en orbite basse mais comme le satellite défile tu n'a pas la permanence.

Ca me fait penser qu'on devrait en fait déployer une formation avec un bateau SIGINT avec gonio + intercepteurs SATCOM + personnel d'exploitation et deux navires accompagnateurs très légers (potentiellement dronisés) avec juste la gonio pour faire de la triangulation précise.

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Après si tu veux faire de l'écoute furtive tu passe par des senseurs déporté ... USV ou UAV ...

Je pense qu'un intercepteur embarqué sous un SDAM permettrait d'étendre énormément l'horizon radar, avec un peut de chance on peut séparer la futur charge multiplateformes de guerre élec pour mettre les antennes et récepteurs sur le SDAM et le reste sur le navire.

[P4]

20 hours ago, hadriel said:

Ca te permet d'écouter ce qui descend des satellites en orbite géostationnaire. Comme les faisceaux des satellites ne couvrent qu'une région donnée, tu ne peut pas tous les intercepter de France.

A ce propos nous les avions invités sur nos stations d'écoutes proche de l'equateur comme à Mayote, sont ils toujours présents?

[capmat]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

A ce propos nous les avions invités sur nos stations d'écoutes proche de l'equateur comme à Mayote, sont ils toujours présents?

Bonne question, je n'en sais rien mais pour Mayotte je suppose que oui, les allemands ont de l'affection pour la Tanzanie.

[P4]

Si @christophe 38pouvait nous faire une confirmation, merci.

[christophe 38]

Le 26/06/2021 à 16:37, P4 a dit :

A ce propos nous les avions invités sur nos stations d'écoutes proche de l'equateur comme à Mayote, sont ils toujours présents?

j'avais une info qui datait de 2-3 ans comme quoi la station, ici, travaille avec le BND.

Par contre, je n'ai pas l'info de savoir si des Allemands sont là ou pas ; j'ai des copains qui y bossent et je n'ai pas à en connaitre ; je ne voudrais surtout pas gaffer ; nous parlons donc d'autres choses que de travail.

[Bruno]

Je viens de découvrir que le service de garde-côtes de la Police fédérale allemande (l'équivalent de notre Gendarmerie Maritime) a reçu en 2018 et 2019 trois OPV de 86m (!). Vaisseaux qui sont une version légèrement agrandie du modèle OPV80 vendu par Fassmer aux marines du Chili et de l'Argentine (construit sous licence par les chantiers locaux ASMAR et Cotecmar). >

C'est la classe Potsdam ; il est dit qu'ils sont armés d'un canon de 57mm, mais je n'ai pas trouvé de photo où il est visible >

https://www.navaltoday.com/2019/09/18/german-coast-guard-receives-second-potsdam-class-opv/

https://www.bairdmaritime.com/work-boat-world/maritime-security-world/non-naval/german-coast-guards-final-potsdam-class-opv-enters-service/

Modifié le 4 juillet 2021 par Bruno

[Skw]

il y a 54 minutes, Bruno a dit :

C'est la classe Potsdam ; il est dit qu'ils sont armés d'un canon de 57mm, mais je n'ai pas trouvé de photo où il est visible

Ici, la Bad Düben avec son canon de 57 mm.

Il n'était initialement pas prévu que les OPV de cette classe soient armés d'un canon. Il a été décidé après coup d'ajouter cet armement sur les 3 unités pour faire face au risque terroriste. La Bad Düben fut la première, au mois de septembre 2020, à être équipée du canon de 57.

https://augengeradeaus.net/2020/09/bundespolizei-jetzt-mit-kanone-unterwegs/

Modifié le 4 juillet 2021 par Skw

[Fusilier]

"Du lundi 21 au mercredi 23 juin 2021, le Bâtiment-base de plongeurs démineurs (BBPD) Vulcain, avec à son bord un détachement du Groupe des plongeurs démineurs (GPD) Manche, a été déployé sur la base navale d’Eckernförde en Allemagne. Ces derniers se sont entraînés aux côtés des plongeurs démineurs allemands de la Minentaucher Kompanie de la Marine allemande." 

https://www.colsbleus.fr/articles/13134

La Minentaucher Kompanie fait partie du Seebataillon 

 https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/organisation/einsatzflottille-1/seebataillon

[Umbria]

Il y a 6 heures, Beachcomber a dit :

 

Néanmoins : 

1- ton propos sur la marine allemande est pertinent puisqu'il illustre parfaitement leur doctrine de privilégier le commerce / non-intervention sur théâtre extérieur (la classe F125, sans équipement ASM, permet essentiellement d'escorter des cargos de part le vaste monde). J'aurais pu parler de leurs difficultés passées sur les embrayeurs inverseurs, incongrus pour une nation théoriquement férue de mécanique, mais qui montre que quand le Bundestag n'a pour but que de maîtriser les coûts les difficultés opérationnelles s'enchaînent. D'ailleurs leurs futures productions auront un design étranger, preuve que quand on investit peu dans un modèle économique on décroche vite...

 

@Beachcomber je cite sur ce fil pour ne pas lancer celui de la marine hellénique sur un énième HS.

Tu te fais une fixation sur les F-125 sauf qu'elles ne representent pas l'ensemble de la force de surface de la DeutchesMarine. Les Baden-Wurttemberg sont dédicacées aux opérations le long du littoral et commandement (ce qui va en contradiction avec la "non-intervention" de l'Allemagne); les missions de lutte anti-sous-marine sont réservées aux F123 Brandenburg, alors que les F-124 Sachen s'occupent de la lutte anti-aérienne. Il est donc logique de ne pas avoir d'équipement ASM sur les F-125.

 L'escorte a toujours été le travail des K-130 mais elles n'ont jamais été suffisanted pour assumer l'entièreté des opérations.

 

Modifié le 29 juillet 2021 par Umbria