Chypre, mieux qu'un PA

[Philippe Top-Force]

1956, Crise du Canal de Suez. Que de bons souvenirs à Chypre pour mon vieux Père.

[P4]

10 hours ago, Fusilier said:

C'est le titre du fil qui pousse dans ce sens...   Pour l'instant il s'agit de "base navale"  pas de "porte-avions "  

Je peux renommer le sujet: "La JORDANIE, MIEUX qu'un PA"

[Boule75]

Il y a 1 heure, P4 a dit :

Je peux renommer le sujet: "La JORDANIE, MIEUX qu'un PA"

Oui et non : pas membre de l'UE, et surtout pas de voie logistique terrestre ou maritime.

En outre, la Jordanie est potentiellement plus sensible aux pressions de tiers pénibles.

[P4]

j'avais oublié de "quoter" Boule75, si un admin peut suprimer le post, merci.

Modifié le 6 février 2019 par P4
j'avais oublié de "quoter" Boule75, si un admin peut suprimer le post, merci.

[P4]

16 hours ago, Boule75 said:

Oui et non : pas membre de l'UE, et surtout pas de voie logistique terrestre ou maritime.

En outre, la Jordanie est potentiellement plus sensible aux pressions de tiers pénibles.

Pour information

https://www.defense.gouv.fr/english/actualites/operations/chammal-base-aerienne-projetee-le-systeme-de-combat-de-l-armee-de-l-air

A l'époque de l'ouverture de ce sujet en 2006 il était quéstion du PA2 et de ses alternatives.

Nous sommes en 2018, il n'y a pas de PA2 mais une base aérienne permanente au EAU et cette BAP en Jordanie, plus de nouvelles bases dans la BSS, comme quoi!!!

 

Modifié le 6 février 2019 par P4

[Boule75]

Il y a 3 heures, P4 a dit :

Pour information

https://www.defense.gouv.fr/english/actualites/operations/chammal-base-aerienne-projetee-le-systeme-de-combat-de-l-armee-de-l-air

A l'époque de l'ouverture de ce sujet en 2006 il était quéstion du PA2 et de ses alternatives.

Nous sommes en 2018, il n'y a pas de PA2 mais une base aérienne permanente au EAU et cette BAP en Jordanie, plus de nouvelles bases dans la BSS, comme quoi!!!

J'entend bien. Ce que je tenais à signaler, c'est qu'une implantation à Chypre présenterait pour le futur un intérêt très fort, débarrassé de certains défauts de la base jordanienne.

Certes, ça marquerait moins notre intérêt pour la Jordannie, et Chypre est plus éloignée de l'Irak et de l'Iran. Mais pour la logistique, c'est 100 fois mieux.

Un défaut éventuel, qui peut être vu comme un avantage : c'est vraiment très proche de la Turquie. Disons que ça renforcerait les défenses de l'OTAN sur son flanc Sud...

Modifié le 6 février 2019 par Boule75

[P4]

Malgrès tous ces inconvénients la BAP a atterri en Jordanie et pas à Chypre, si une base devait perdurer dans cette zone rien ne dit que Chypre aurait plus d'avantage que la Jordanie.

La logistique ne se fait pas par transport maritime et comme la Jordanie n'est pas membre de L'OTAN elle est plus libre dans sa relation bilatérale avec la France que Chypre.

Chypre n'offre pas plus de plan d'action que nos avions n'en n'ont au départ du TN, nous ne faisons que gagner du temps de vol, avec la BAP de Jordanie nous sommes au coeur du proche orient/péninsule Arabique avec accès garantie depuis le territoire de l'allié Egyptien.

Modifié le 6 février 2019 par P4

[Boule75]

il y a 41 minutes, P4 a dit :

Malgrès tous ces inconvénients la BAP a atterri en Jordanie et pas à Chypre, si une base devait perdurer dans cette zone rien ne dit que Chypre aurait plus d'avantage que la Jordanie.

Il me semblait avoir vu passer qques nouvelles sur le sujet, voici ce que je trouve : des accords viennent d'être étendus avec Chypre (négo en 2017, en attente de validation côté chypriote apparemment). Portée d'application d'après le rapport du Sénat :

Citation

A. LE CHAMP DE LA COOPÉRATION

Les articles 1er et 2 du présent accord définissent les domaines dans lesquels les parties développent une coopération militaire et technique, et les formes que peuvent prendre cette coopération. De manière plus générale, cette coopération peut être développée dans tout domaine défini par entente mutuelle entre les parties.

La coopération en matière de défense prévue par l'accord franco-chypriote est plus étendue que celle figurant dans l'accord franco-albanais. Outre les domaines classiques (échanges d'expérience, formation, exercices, visites...), elle prévoit en effet une coopération dans les domaines suivants:

- recherches militaires, scientifiques et techniques ;

- domaines de l'armement et des technologies de défense ;

- la formation et l'échange de connaissance et d'expérience concernant le rôle des forces armées dans les domaines de la sécurité énergétique, de la sûreté maritime, de l'alerte précoce, de l'évacuation de ressortissants et de la gestion de crise ;

- le développement de la coopération dans le cadre de la PSDC, notamment en matière d'organisation, entrainement, armements et transport des forces en cas d'opérations militaires de l'UE ;

- et, au cas par cas, l'apport de facilités opérationnelles et de soutien logistique aux forces armées.

=> pas de base permanente pour le moment.

 

Citation

La logistique ne se fait pas par transport maritime et comme la Jordanie n'est pas membre de L'OTAN elle est plus libre dans sa relation bilatérale avec la France que Chypre.

Euh... Dès que tu déplace du lourd, la voie maritime présente beaucoup d'avantages. La BAP jordannienne n'est-elle vraiment approvisionnée que par voie aérienne ?

 

Citation

Chypre n'offre pas plus de plan d'action que nos avions n'en n'ont au départ du TN, nous ne faisons que gagner du temps de vol, avec la BAP de Jordanie nous sommes au coeur du proche orient/péninsule Arabique avec accès garantie depuis le territoire de l'allier Egyptien.

Oui, mais on est plus loin de la Turquie et de la Lybie qu'au départ de Chypre, plus loin... de la mer Noire aussi.

[P4]

1 hour ago, Boule75 said:

Quote

Euh... Dès que tu déplace du lourd, la voie maritime présente beaucoup d'avantages. La BAP jordannienne n'est-elle vraiment approvisionnée que par voie aérienne ?

 

Quand l'ADLA se projète aux USA ou en Australie pour un exercice interallié elle utile ses C135/Phénix/A400M et pas des navires

 

1 hour ago, Boule75 said:

Quote

 

Oui, mais on est plus loin de la Turquie et de la Lybie qu'au départ de Chypre, plus loin... de la mer Noire aussi.

C'est quoi cette fixette sur la Turquie? c'est un pays membre de l'OTAN et la mer Noire fait partie de sa zone d'opération.

Pour la Lybie(Nord) nous opérons depuis le TN ces derniers temps.

Modifié le 6 février 2019 par P4

[P4]

Il fallait s'y attendre, la quéstion de savoir s'il faut prolonger notre présense en Jordanie par le biais de notre BAP se pose

Cette base offre "un temps sur l'objectif" imbattable mais la pérénisation de cette implanttiion nécessitera la conclusion d'accord de défense avec la Jordanie.

http://www.opex360.com/2019/08/25/la-base-aerienne-francaise-projetee-en-jordanie-doit-elle-devenir-permanente/

 

 

Modifié le 25 août 2019 par P4

[Fusilier]

Intéressant aussi ce chiffre : 

"A contrario, mener les mêmes opérations avec des avions qui décolleraient de la base aérienne 104 aux Emirats Arabes unis amènerait à consommer 10 % de tout le carburant de l’armée de l’air juste pour faire les allers-retours jusqu’au théâtre d’opérations », rappelle le rapport"  

[true_cricket]

Il y a 3 heures, P4 a dit :

Il fallait s'y attendre, la quéstion de savoir s'il faut prolonger notre présense en Jordanie par le biais de notre BAP se pose

Cette base offre "un temps sur l'objectif" imbattable mais la pérénisation de cette implanttiion nécessitera la conclusion d'accord de défense avec la Jordanie.

http://www.opex360.com/2019/08/25/la-base-aerienne-francaise-projetee-en-jordanie-doit-elle-devenir-permanente/

Ben... la réponse semble être dans le sujet : non. Longue durée peut être, mais permanente non, car la menace n'est pas permanente. Pour le choix diplomatique, ce sera au Président de décider, mais cela fait bien cher le soutien diplomatique d'affichage.

[Boule75]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Ben... la réponse semble être dans le sujet : non. Longue durée peut être, mais permanente non, car la menace n'est pas permanente. Pour le choix diplomatique, ce sera au Président de décider, mais cela fait bien cher le soutien diplomatique d'affichage.

Il faut voir ce qu'en pensent les allemands, les espagnols, les belges ou les néerlandais peut être : certains ne se sont-ils pas installés au même endroit ou tout proche ? Et qu'en pense la Jordannie, qu'attend-on d'elle, qu'attend-elle de "nous" ? En raisonnant à l'échelle europénne, quand c'est possible, et ça l'est peut être dans ce cas là, ça a immédiatement une autre tronche.

Entre autre, ça souligne qu'il existe des alternatives à la Turquie pour un certain nombre de besoins...

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

certains ne se sont-ils pas installés au même endroit ou tout proche

Je crois que le Seebataillon (fus allemands) a des gars du côté de Chypre. Probable protection escale  navale.  Faut que je vérifie.  Il y a bien sur la base Brit sur la même île. Une base OTAN en Crête (centre d'entrainement aux opérations d'interdiction et assaut en mer) 

Après vérification,  l'élément de protection de port du Seebataillon  travaille dans le cadre de la FINUL , Limassol servant de point d'appui  (la marine allemande travaille à la formation de la marine libanaise , officiers, techniciens  et toussa)  

Modifié le 25 août 2019 par Fusilier

[P4]

Dans le coin il n'y a pas que DAESH et la Jordanie est tellement acceuillante qu'elle nous a laissé la base à nous tous seul, belle confiance, non?

[Boule75]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Je crois que le Seebataillon (fus allemands) a des gars du côté de Chypre. Probable protection escale  navale.  Faut que je vérifie.  Il y a bien sur la base Brit sur la même île. Une base OTAN en Crête (centre d'entrainement aux opérations d'interdiction et assaut en mer) 

Après vérification,  l'élément de protection de port du Seebataillon  travaille dans le cadre de la FINUL , Limassol servant de point d'appui  (la marine allemande travaille à la formation de la marine libanaise , officiers, techniciens  et toussa)  

En l'occurrence, @true_cricket en était à examiner la question du maintien de la BAP en Jordanie, d'où ma réponse. Par ce qu'avec une brève recherche, on confirme assez rapidement que la question pourrait être abordée sous l'angle européen. En 2017, français, belges, danois, allemands (et US) au Nord de la Jordanie :

Révélation

Mais l'organisation de ce détachement allemand vient d'être récemment complètement revue au cours de ces dernières semaines. En effet, en raison des tensions politiques entre Berlin et Ankara, le Ministère allemand de la Défense a décidé, il y a quelques mois, de retirer le détachement de Turquie et de le déplacer en Jordanie, sur la base aérienne d'Azraq.

La Luftwaffe a débuté le repositionnement de ses moyens aériens avec l'A310 MRTT, qui a quitté le territoire turc le 09 juillet 2017, accompagné par l'ensemble du personnel au sol pour être totalement opérationnel dans le courant du mois de juillet.

Ce laps de temps est dû à l'acheminement de l'ensemble du personnel de soutien (techniciens, spécialistes, mécaniciens, personnel administratif, etc…), ainsi qu'à la mise en place des infrastructures nécessaires au bon déroulement des opérations aériennes.

Pour ce qui est des six Tornado ECR et du personnel associé, le déménagement de tout le matériel militaire s'est étalé sur deux mois, entre août et septembre 2017. Afin que tout se passe pour le mieux, les avions de combat de la Luftwaffe ont regagné leur base aérienne en Allemagne le 31 juillet. Ce n'est que le 04 octobre 2017 que les Tornado se posent pour la toute première fois à Azraq, une fois la mise sur pieds de toutes les infrastructures, selon un récent communiqué de presse publié par la Bundeswehr. 

La base aérienne d'Azraq, l'une des plus importantes de la Force Aérienne Royale Jordanienne (RJAF), est située dans le nord de la Jordanie et à une soixantaine de kilomètres de la frontière avec la Syrie. Cette proximité avec la zone des opérations permet de réduire le temps de transit avec la base de départ, mais cela implique également une protection renforcée de l'enceinte de la base.

Cette base opère le Squadron 1, 2 et 6 équipés de F-16A/B MLU Block 15 et 20. Mais elle accueille également des F-16A/B de la Composante Air belge et leurs homologues de la Force Aérienne Royale Néerlandaise (RNAF), qui y sont déployés à intervalle régulier pour le compte de la coalition internationale. Enfin, selon l'imagerie satellite disponible en source ouverte, la base abrite un important contingent américain avec notamment des drones MQ-1 Predator et MQ-9 Reaper, ainsi que des F-15E Strike Eagle.

 

Pour Chypre, on est pas loin des mêmes problématiques si la Turquie continue sur la trajectoire actuelle. Je me demande cependant si les aéroports existants ne sont pas trop exposés dans l'hypothèse d'un conflit. A portée d'artillerie depuis le Nord de l'ile ?

[P4]

La Jordanie, clé de voûte de la stabilité d'un Moyen-Orient en crise

[Salverius]

il y a 22 minutes, P4 a dit :

La Jordanie, clé de voûte de la stabilité d'un Moyen-Orient en crise

Ce rapport est très favorable à la création d'une base permanente en Jordanie, que ce soit pour des raisons militaires, logistiques ou diplomatiques.

Faut se faire à l'idée : la France redéploie des bases permanentes.

 

[ARPA]

Il y a 9 heures, P4 a dit :

Dans le coin il n'y a pas que DAESH et la Jordanie est tellement acceuillante qu'elle nous a laissé la base à nous tous seul, belle confiance, non?

On peut aussi se dire que la base est tellement pourrie qu'aucun allié, même pas les locaux ne veut s'en servir...

[Fusilier]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

En 2017, français, belges, danois, allemands (et US) au Nord de la Jordanie :

Sous Otan et non européen et que plus est, pas dans la même base,  Nous on est plus au Nord Est. Tous ceux que tu cites se sont regroupés dans une bonne grosse base 'façon us"  avec tout ce qui va bien,  DCA, ProDef, Macdo, etc  alors que nous on est pratiquement tout seuls et on doit assurer l'entretien de la piste.  

Il y a 14 heures, Salverius a dit :

Faut se faire à l'idée : la France redéploie des bases permanentes.

Les places d'officiers généraux et de colons, ça n'a pas de prix.... 

Modifié le 26 août 2019 par Fusilier

[true_cricket]

Après quelques moments de réflexion, me vient une pensée que je n'arrive pas à évacuer : Comment se fait-il que l'armée de l'air, ou les sénateurs a tropisme air, puissent demander des bases pré positionnées, alors que dans le même temps, ladite armée de l'air claironne qu'elle peut agir à l'autre bout de la Terre grâce au couple Rafale-MRTT.

N'y aurait il pas comme un manque de cohérence ? 

Or, pas de cohérence, pas de crédibilité. 

[seb24]

il y a 25 minutes, true_cricket a dit :

Après quelques moments de réflexion, me vient une pensée que je n'arrive pas à évacuer : Comment se fait-il que l'armée de l'air, ou les sénateurs a tropisme air, puissent demander des bases pré positionnées, alors que dans le même temps, ladite armée de l'air claironne qu'elle peut agir à l'autre bout de la Terre grâce au couple Rafale-MRTT.

N'y aurait il pas comme un manque de cohérence ? 

Or, pas de cohérence, pas de crédibilité. 

Les deux me semble pas en contradiction:

- Avoir une bonne capacité de projection/action permet d'intervenir assez rapidement sur globe et répondre aux imprévus. Mais ça reste une action ponctuelle.

- La base prépositionné permet justement de renforcer l'action de projection initial dans la durée si le besoin s'en fait sentir.

[Fusilier]

il y a une heure, seb24 a dit :

La base prépositionné permet justement de renforcer l'action de projection initial dans la durée si le besoin s'en fait sentir.

La BAP Jordanie est une base provisoire. Ce qu'ils proposent c'est de la transformer en base prépositionnée (à priori)  Donc la discussion n'est pas de discuter de la pertinence des bases avancées, quand un conflit se prolonge (encore faut-il trouver un lieur d'accueil pas trop pourri dans un délai raisonnable)  mais la pertinence des bases prépositionnées et en particulier en Jordanie.  

Donc base prépositionnée, à la condition que l'endroit où l'on intervient  veuille bien se trouver à proximité, ce qui n'est jamais garanti. J'en veux pour exemple la base UAE (prépositionnée) vs BAP Jordanie (provisoire) ;  Malgré la "proximité"  des UAE,  la différence en carburant consommé, par rapport à la BAP, serait de l'ordre du 10 % du carburant / an AdA (c'est dans le même rapport) et ne parlons pas du temps de vol , avec ce que cela implique en termes pilotes ou temps d'entretien.  De ceci découle que les bases permanentes outremer n'évitent pas l'ouverture de bases avancées... 

Donc un coup ponctuel au loin avec des MdC, ça on sait que l'AdA sait faire. Il est probable qu'elle est capable ou elle le sera, d'envoyer 4 chasseurs dans le Pacifique (faut quand même trouver des escales amies) Ce qui est très bien si l'on met sous le tapis les pb de flux logistique et de sûreté des itinéraires de transit.  

[BPCs]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Les places d'officiers généraux et de colons, ça n'a pas de prix.... 

Quand on lit le rapport, on mesure que ce qui n'a pas de prix, c'est l'aide apportée par la France à un des pays les plus pauvres de la planète mais pourtant confrontée à  une problématique d'afflux de réfugiés autrement plus grave.

En ce sens cette base peut être un élément de l'action diplomatique plus globale que la France peut mener auprès de ce pays qui a le mérite d'être un des modérés de la région.

Un aspect plus concret pour un petit pays que la diplomatie du porte-avions

Par contre ce que je ne trouve pas dans le rapport c'est le coût de cette base que j'aurais aimé comparer aux 4,5 m€ hebdomadaires * que coûtait le CdG quand il était dans la région.

En fait, face à  ce type de déploiement à terre de qq Rafales au long cours, la MN n'a rien à proposer pour occuper le bas du spectre sauf à déployer le CdG qui a alors un aspect de marteau pour écraser une mouche :

Dans cette histoire jordanienne à peine un quart des sorties ont été suivie de frappes.

* http://www.opex360.com/2016/11/17/loperation-chammal-devrait-couter-360-millions-deuros-en-2016/

 

Modifié le 26 août 2019 par BPCs
correction coût GAN avec ref

[Fusilier]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Par contre ce que je ne trouve pas dans le rapport c'est le coût de cette base que j'aurais aimé comparer aux 10 m€ hebdomadaires que coûtait le CdG quand il était dans la région.

Faut avoir en mémoire que la Marine étant pensée pour naviguer, son budget comprend déjà le coût des bâtiments à la mer et y compris en opérations.  

Le budget OPEX ne couvrant que les opérations aéroterrestres.  Selon ce que disait l'Amiral,  la MN émarge pour 200 millions / an au budget OPEX (1,3 milliards en 2018) Commandos,  ATL2,  détachement divers (EM, techniciens, protection à terre, etc...)  et y compris le GAN.  

Je te laisse calculer le surcoût de la BAP. La moyenne donnée par la cour de comptes est 100 000 euros / an / soldat ...  Il y a environ 300 / 350 personnels dans la BAP  qui sont budget OPEX . Si l'on applique ce chiffre  à la BAP ....  En tout cas, ces 300 / 350 ne sont qu'une partie du coût, puisqu'il faudrait ajouter les rotations de ravitaillement et toussa. 

https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/20161114-rapport-Opex.pdf