Le F-35

[herciv]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Justement. Faut il le croire ?

Comme d'habitude avec les infos officielles. Elles ne sont pas forcements fiables a 100% mais ce sint les seules qui permettent de contruire une histoire. Apres elles peuvent se contredire entre elles, a notre plus grand plaisir.

[herciv]

 

Ceci dit celle-ci n'est pas officielle. Les americain emettant même un doute.

[Benoitleg]

Il y a 18 heures, Teenytoon a dit :

Justement. Faut il le croire ?

Bonne question , on aura peut-être des éclaircissements d'ici quelques temps sur la véracité de tout celà ?

Modifié le 9 mars 2017 par Benoitleg

[kalligator]

Totalement contradictoire ce fil, opérationnel ou pas, 90 ou 190 mio de prix d'achat, système d'arme largement pas au point mais effectue quand même des missions...très agaçant

[rendbo]

il y a 57 minutes, kalligator a dit :

Totalement contradictoire ce fil, opérationnel ou pas, 90 ou 190 mio de prix d'achat, système d'arme largement pas au point mais effectue quand même des missions...très agaçant

L'oeuvre des reptiliens...

[Boule75]

il y a 46 minutes, kalligator a dit :

Totalement contradictoire ce fil, opérationnel ou pas, 90 ou 190 mio de prix d'achat, système d'arme largement pas au point mais effectue quand même des missions...très agaçant

Tu illustres assez bien l'écart entre ce que LM et les promoteurs de l'avion veulent faire croire (24:0 dans le dernier Ref Flag...) et ce que les gens qui creusent trouvent.

L'hypothétique raid contre la Syrie me semble être de la flûte complète : un mois plus tôt, les même avions arrivaient d'Italie avec 6 ou 8 heures de retard pour cause de brouillard et avec, pour autant qu'on sache, leurs logiciels limités, leurs problèmes d'échauffement, aucune expérience sérieuse, un choix d'armement plus que limité, etc...

Je veux bien que les israéliens soient doués et téméraires, mais Malbrunot, comme d'autres avant lui, poussent bobonne dans les orties : ça doit bien rigoler à la DGSE ou à la DRM qui ne s'y seraient peut être pas pris autrement pour décrédibiliser ce journaliste ayant déjà relayé fidèlement la parole du fils Assad.

A-t-on seulement des nouvelles des F-35 israéliens depuis leur arrivée ? Je trouve cet article sur iaf.org (site semi-officiel ?) qui annonce, entretien à l'appui, que le premier vol de nuit de la brique s'est déroulé le 16 janvier 2017 (3 jours après le raid, donc...) et que l'avion pourrait commencer sa vie opérationnelle à la fin de l'année (et parle des bugs logiciels...). Si quelqu'un veut recouper.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Tu illustres assez bien l'écart entre ce que LM et les promoteurs de l'avion veulent faire croire (24:0 dans le dernier Ref Flag...) et ce que les gens qui creusent trouvent.

(...)un mois plus tôt, les même avions arrivaient d'Italie avec 6 ou 8 heures de retard pour cause de brouillard(...)

On parle des promoteurs du Rafale qui voient dans la moindre mouche qui pète une commande ferme pour 35 appareils au Burkina Faso ou en Mongolie et qui bien évidemment se ruent ici pour en parler tant et plus?

Ce retard n'étant - et ça a été discuté ici même - pas de la faute de l'appareil mais l'application strictes des règles d'ATC locales...

J'ai beau ne pas porter la "brique volante" dans mon coeur (pas pour les mêmes raisons que d'autres ici); il est bon de rester un peu objectif quand même (n'y vois rien de personnel, c'est un avis général de ma part)

Je doute également que l'IDF ait effectué un raid avec un F-35, mais ça n'empêche que ce dernier n'a pas toutes les tares du monde non plus. N'en déplaise.

[Bon Plan]

il y a 23 minutes, Dorfmeister a dit :

On parle des promoteurs du Rafale qui voient dans la moindre mouche qui pète une commande ferme pour 35 appareils au Burkina Faso ou en Mongolie et qui bien évidemment se ruent ici pour en parler tant et plus?

Ce retard n'étant - et ça a été discuté ici même - pas de la faute de l'appareil mais l'application strictes des règles d'ATC locales...

J'ai beau ne pas porter la "brique volante" dans mon coeur (pas pour les mêmes raisons que d'autres ici); il est bon de rester un peu objectif quand même (n'y vois rien de personnel, c'est un avis général de ma part)

Je doute également que l'IDF ait effectué un raid avec un F-35, mais ça n'empêche que ce dernier n'a pas toutes les tares du monde non plus. N'en déplaise.

Tu as raison, il n'a pas toutes les tares, mais il en porte quand même un certain nombre.

Certaines promesses de départ (bon marché, super manœuvrant, capable de super croisière, emport en soute de 2 bombes de 1000kg...) pas tenues, ca agace les petites mouches que nous sommes.

[Invité Dorfmeister]

il y a 41 minutes, Bon Plan a dit :

Tu as raison, il n'a pas toutes les tares, mais il en porte quand même un certain nombre.

Certaines promesses de départ (bon marché, super manœuvrant, capable de super croisière, emport en soute de 2 bombes de 1000kg...) pas tenues, ca agace les petites mouches que nous sommes.

Un appareil parfait ça n'existe pas; à moins d'encore croire au Père Noël ou au créationnisme, bien entendu.

Ca n'agace pas les clients existants (dont certains sont vraiment très loin d'être des br*nleurs, je pense à l'IDF notamment) et à venir, donc je crois que LM se contre-tamponne profondément des petites mouches.

Bien que je n'apprécie pas la méthode, je suis admiratif devant les résultats et le cynisme sous-jacent employé pour en arriver là; c'est une leçon politique magistrale administrée à tous les autres pays producteurs d'avions...

[Teenytoon]

Leçon uniquement possible parce que ce sont les États Unis. Si Dassault et la France ou Saab et la suède ou qui tu veux voulaient faire la même chose il leur faudrait mettre l'équivalent de la contribution US à l'OTAN sur la table. 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

Ce retard n'étant - et ça a été discuté ici même - pas de la faute de l'appareil mais l'application strictes des règles d'ATC locales...

J'en étais resté sur l'idée - éventuellement fausse - que si la météo avait joué un rôle, c'était parce que l'avion n'était pas pleinement qualifié pour l'affronter. Désolé.

L'autre phénomène bizare de cette journée là a été le fait que les officiels israéliens se soient tout de même déplacés, à tort, pour accueillir deux avions qui n'avaient pas encore décollé.

[Invité Dorfmeister]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Leçon uniquement possible parce que ce sont les États Unis. Si Dassault et la France ou Saab et la suède ou qui tu veux voulaient faire la même chose il leur faudrait mettre l'équivalent de la contribution US à l'OTAN sur la table. 

Personne n'a jamais interdit à la France de créer une alliance européenne... mais j'ai un doute sur le fait que la majorité des pays veuille suivre. Mais bon ceci dépasse le F-35, c'est un fait.

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

J'en étais resté sur l'idée - éventuellement fausse - que si la météo avait joué un rôle, c'était parce que l'avion n'était pas pleinement qualifié pour l'affronter. Désolé.

Il n'y a pas à être désolé hein, je l'ai dit: je n'ai aucune sympathie pour la bestiole... mais j'aime quand l'église reste au milieu du village. Question de principes

[pascal]

il y a 2 minutes, Dorfmeister a dit :

Personne n'a jamais interdit à la France de créer une alliance européenne... mais j'ai un doute sur le fait que la majorité des pays veuille suivre.

Quand il s'est agit de concevoir l'ACE dans les années 80 une des raison du cavalier seul de Dassault fut que l'avioneur voulait avoir le leadership de la conception ... je les comprends

[Boule75]

il y a 1 minute, Dorfmeister a dit :

Il n'y a pas à être désolé hein, je l'ai dit: je n'ai aucune sympathie pour la bestiole... mais j'aime quand l'église reste au milieu du village. Question de principes

C'est aussi mon manque de culture aéronautique : est-il fréquent que des aéroports interdisent le décollage de tout avion, y compris avion qualifié pour le vol aux instruments, par temps de brouillard (et hors temps de crise, j'entend) ?

[dark sidius]

+1 Dorfmeister

[lukycold]

Je n'ai pas vue si ce lien a déjà été mis, ils donne quelques détail sur le dernier exercice !

 

http://www.thedrive.com/the-war-zone/8224/heres-what-really-happened-when-u-s-marines-brought-f-35bs-to-red-flag

[Skw]

Il y a 16 heures, Dorfmeister a dit :

Ca n'agace pas les clients existants (dont certains sont vraiment très loin d'être des br*nleurs, je pense à l'IDF notamment) et à venir, donc je crois que LM se contre-tamponne profondément des petites mouches.

En même temps, vu les thunes que reçoit Israël en aides militaires (3,3 milliards de dollars en 2016 et 3,8 milliards de dollars prévus en 2017 si Trump ne revient pas sur le chiffre) ce serait bien la meilleure s'ils se déclaraient agacés. Amen est un mot hébreux, me semble-t-il 

Modifié le 11 mars 2017 par Skw

[capmat]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

C'est aussi mon manque de culture aéronautique : est-il fréquent que des aéroports interdisent le décollage de tout avion, y compris avion qualifié pour le vol aux instruments, par temps de brouillard (et hors temps de crise, j'entend) ?

Le F35 est un avion militaire. Le vol concerné était un vol de convoyage pour livraison. La livraison est une mission entre un fournisseur et un client. Le rôle des pilotes convoyeurs est de s'assurer que le produit de la vente sera livré en

bon état de marche à destination. Ce n'est en rien une mission militaire, c'est une mission commerciale.

Il faut remarquer que le F35 est un monomoteur. Décoller dans les minimas les plus restreints est possible avec une liste de conditions associées. Entre autre, atteindre un aéroport de dégagement accessible a moins d'une heure de vol en

monomoteur après la perte d'un moteur.

Donc, en mission de convoyage qui n'est pas une mission militaire, le F35 est interdit de décollage sous les minimas d'un monomoteur qui imposent une visibilité et un plafond de presque beau temps.

Modifié le 11 mars 2017 par capmat

[Invité Dorfmeister]

il y a une heure, Skw a dit :

En même temps, vu les thunes que reçoit Israël en aides militaires (3,3 milliards de dollars en 2016 et 3,8 milliards de dollars prévus en 2017 si Trump ne revient pas sur le chiffre) ce serait bien la meilleure s'ils se déclaraient agacés. Amen est un mot hébreux, me semble-t-il 

En diplomatie, il y a de multiples manières de montrer son agacement.... Or lorsqu'on voit la communication locale autour du produit; difficile d'y voir/déceler de l'agacement de leur part... Au contraire 

[Skw]

Il y a 3 heures, Dorfmeister a dit :

En diplomatie, il y a de multiples manières de montrer son agacement...

Si jamais ils ont un message de la sorte à adresser, ils ont plus qu'intérêt à le faire en privé... Les 3,8 milliards de dollars versés en aides militaires par les USA ne sont pas une garantie éternelle. Imagine que ton pays verse des aides militaires à un autre pays et que celui-ci critique publiquement - et sape par la même occasion - l'un de tes programmes militaires... En tant que simple contribuable, je pense que tu l'aurais mauvaise. Et en tant que représentant du pays donateur, tu aurais l'impression d'être pris pour un bel idiot qui va devoir justifier cette donation auprès de son électorat. Donc, quoi que pensent réellement les Israéliens du programme, ils le trouveront publiquement très bien. Ils n'ont pas d'autres alternatives.

Modifié le 11 mars 2017 par Skw

[capmat]

il y a 13 minutes, Skw a dit :

Si jamais ils ont un message de la sorte à adresser, ils ont plus qu'intérêt à le faire en privé... Les 3,8 millions de dollars versés en aide militaire par les USA ne sont pas une garantie éternelle. Imagine que ton pays verse des aides militaires à un autre pays et que celui-ci critique publiquement - et sape par la même occasion - l'un de tes programmes militaires... En tant que simple contribuable, je pense que tu l'aurais mauvaise. Et en tant que représentant du pays donateur, tu aurait l'impression d'être pris pour un bel idiot qui va devoir justifier cette donation auprès de son électorat. Donc, quoi que pensent réellement les Israéliens du programme, ils le trouveront publiquement très bien. Ils n'ont pas d'autres alternatives.

Les Israéliens sont suffisamment compétents, bricoleurs et motivés pour adapter le F35 à quelques uns de leurs besoins.

[Bon Plan]

Il y a 20 heures, Dorfmeister a dit :

Un appareil parfait ça n'existe pas; à moins d'encore croire au Père Noël ou au créationnisme, bien entendu.

Ca n'agace pas les clients existants (dont certains sont vraiment très loin d'être des br*nleurs, je pense à l'IDF notamment) et à venir, donc je crois que LM se contre-tamponne profondément des petites mouches.

Bien que je n'apprécie pas la méthode, je suis admiratif devant les résultats et le cynisme sous-jacent employé pour en arriver là; c'est une leçon politique magistrale administrée à tous les autres pays producteurs d'avions...

La leçon n'en est une que parce que c'est LM et que LM c'est une boite US. 

Acheter le F35 n'est plus la garantie d'acheter un appareil performant (du moins aussi performant qu'annoncé au départ. L'acquisition par les pays bas, sur des données papier d'un avion qui n'a battu techniquement le rafale que de 2 centièmes est des plus intéressante), mais désormais c'est uniquement l'acquisition par ce biais d'un coin de parapluie US.

IDF?  On verra combien ils vont en acheter au final.  Dans leur cas c'est aussi un moyen de "bloquer" la vente à un autre pays du voisinage, arabe (des fois que l'avion finisse par être très bon, qui sait...).  Je pense qu'on verra un complément de commande israélien de F15 (SE ?) ou de F16.  L'argument pour le justifier sera intéressant.

Il y a 18 heures, pascal a dit :

Quand il s'est agit de concevoir l'ACE dans les années 80 une des raison du cavalier seul de Dassault fut que l'avioneur voulait avoir le leadership de la conception ... je les comprends

Et aussi que Rolls Royce voulait le lead sur le réacteur, qui plus est un réacteur plus puissant que strictement nécessaire car la remotorisation des Tornado ADV (poussifs !) étaient prévue avec.

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

En diplomatie, il y a de multiples manières de montrer son agacement.... Or lorsqu'on voit la communication locale autour du produit; difficile d'y voir/déceler de l'agacement de leur part... Au contraire 

Ils en ont pris combien des F25 ?  25.   Reçus combien ? 2.    Largement pas de quoi se fâcher aujourd'hui.  On verra dans 2 ans lorsque l'avion sera peut être en première ligne.

PS : le reste de la flotte en F16 et F15 c'est de l'ordre de 300+ appareils non?  Le F35 c'est un joujou pour le moment en Israel.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Si jamais ils ont un message de la sorte à adresser, ils ont plus qu'intérêt à le faire en privé... Les 3,8 millions de dollars versés en aide militaire par les USA ne sont pas une garantie éternelle. Imagine que ton pays verse des aides militaires à un autre pays et que celui-ci critique publiquement - et sape par la même occasion - l'un de tes programmes militaires... En tant que simple contribuable, je pense que tu l'aurais mauvaise. Et en tant que représentant du pays donateur, tu aurais l'impression d'être pris pour un bel idiot qui va devoir justifier cette donation auprès de son électorat. Donc, quoi que pensent réellement les Israéliens du programme, ils le trouveront publiquement très bien. Ils n'ont pas d'autres alternatives.

Millions? C'est peanuts ça!

Vu le poids des lobbying juifs à Washington, je n'irais pas jusqu'à dire que c'est du "Win for Life" mais on n'en est pas loin.

Et le message peut-être adressé de manière très simple: au lieu d'acheter des F-35, on reprend une fournée de F-15 et basta les F-35. Or, même si il y a du F-15 en commande (avant qu'on ne me le rétorque), l'IDF continue à acheter des F-35 supplémentaires. Ca en dit long sur la question...

Toute l'aide militaire du monde n'empêchera pas les Israéliens de faire ce que bon leur semble; on reparle de la possibilité qui est leur de bidouiller dans le système d'armes de l'appareil et d'ajouter leurs propres équipements dedans? Même les partenaires de rang 1 n'y ont pas droit! Alors oui, l'aide militaire c'est un fait, mais si l'appareil était aussi moisi que certains ici passent leur temps à le sous-entendre; je ne crois pas une seconde que les mecs se feraient ch*er à en acheter, en prendre plus et accessoirement à ajouter leurs systèmes dedans. Pas eux, en tous cas et vu leur poids politique ils pourraient largement dire aux USA d'aller jouer avec leur bouse si c'en était réellement une.

Après, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit non plus: le F-35 est un appareil avec des qualités et des défauts et ce dernier est toujours en cours de mise au point. Perso, je me limite à ça et j'ai l'humilité de dire que ce n'est pas mon sujet de prédilection; par contre, j'ai tendance à respecter les commentaires et à lire avec intérêt les avis d'un opérateur professionnel et surtout particulièrement aguerri tel que l'IDF.

il y a 20 minutes, Bon Plan a dit :

La leçon n'en est une que parce que c'est LM et que LM c'est une boite US. 

Acheter le F35 n'est plus la garantie d'acheter un appareil performant (du moins aussi performant qu'annoncé au départ. L'acquisition par les pays bas, sur des données papier d'un avion qui n'a battu techniquement le rafale que de 2 centièmes est des plus intéressante), mais désormais c'est uniquement l'acquisition par ce biais d'un coin de parapluie US.

IDF?  On verra combien ils vont en acheter au final.  Dans leur cas c'est aussi un moyen de "bloquer" la vente à un autre pays du voisinage, arabe (des fois que l'avion finisse par être très bon, qui sait...).  Je pense qu'on verra un complément de commande israélien de F15 (SE ?) ou de F16.  L'argument pour le justifier sera intéressant.

Oui, et? Ca reste une leçon. Boîte US ou non. Les gars ont réussi à faire table rase de l'industrie européenne en deux claquements de doigts alors qu'il existait un appareil "performant" juste à côté des clients européens du F-35. Ca s'appelle une leçon qui sera certainement analysée à terme dans les écoles de commerce et de marketing. Dans le même registre la perte du contrat Rafale au Maroc et les tenants et aboutissants mériterait aussi d'être un "case study" fort intéressant... 

Bah désolé mais les Pays-Bas ont achetés un appareil "performant"... qui répond à leurs "besoins". A l'instar des autres clients Européens de la bestiole... Je sais que ça défrise les moustaches de certains et je n'ai aucun amour particulier pour le F-35; mais la vente d'un appareil est un acte politique. Comme le dit régulièrement @Henri K., il faut arrêter de penser en termes de joute médiévale. Le chevalier avec le meilleur destrier n'est pas nécessairement celui qui gagne; c'est celui avec la meilleure suite et encadrement qui finit par l'emporter. En ce sens, les Pays-Bas et autres pays européens ont achetés le parapluie le plus performant du marché. Que ton parapluie ne soit pas le plus ergonomique, on s'en br*nle: c'est toujours le plus performant du marché. Enfin, c'est ce que les décideurs te répondront. 

50 de commandés et toujours 25 en option. Tel que prévu initialement. Quant aux commandes de F-15 supplémentaires, ça fait des années que c'est dans le pipe-line (l'achat de 25 F-15I devait être suivi d'un deuxième lot mais les €€€ ne sont pas arrivés et les F-35 ont été achetés entre-temps). Une petite recherche Google te donnera plus de détails sur la question.

[herciv]

Et puis voilà que ELBIT ne peut plus protéger certains brevets sur son casque. Thales a gagné en appel contre ELBIT sur le systeme inertiel.

Thales Wins Appeal In F-35 Helmet Patent Case : http://www.defenseworld.net/news/18677/Thales_Wins_Appeal_In_F_35_Helmet_Patent_Case#.WMQTHYWcHIU  

Je vous met pour info le lien sur le brevet US de THALES : http://www.google.com/patents/US6474159 et sur le Brevet EU en Français : http://www.google.com/patents/EP1280457A1?hl=fr

 

[prof.566]

Je crois que ce système vient du casque scorpion et Thales ayant racheté le fabricant... (d'ailleurs va équiper les F-18 espagnols)