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Le F-35


georgio
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il y a 3 minutes, pascal a dit :

d'un autre côté ... pour faire mieux que le F-16 au niveau visi vers l'extérieur c'est compliqué, sauf à s'asseoir sur le dos de l'avion ...

[mode taquin/on]

Ben si, le F35 a son DaDa anti-torticolis : le DAS ... :biggrin:

[mode/off]

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Il y a 11 heures, Arland a dit :

Pas de doutes, ce sont de bon vendeurs ces américains. Reste à voir le retour de bâton dans quelques années... :rolleyes:

On n'en saura pas grand chose, je le crains.

Trop de monde équipé, pas envie que les gars d'en face connaissent les faiblesses du bouzin,  pas envie d'avouer qu'on a fait le mauvais choix....   

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Il y a 21 heures, DEFA550 a dit :

La première phrase se voit confirmée par la seconde, parce que ce qui suscite des interrogations c'est d'être à ce stade encore persuadé que le premier exemplaire de série a été mis en service en 2001 alors que le premier vol d'un F-35A date de 2006 et que la mise en service (la fameuse IOC) pour ce même F-35A a eu lieu en août 2016.

Le mieux, à ce niveau d'incompétence sur le sujet, c'est encore de ne rien dire... :angry:

Désolé, si mon commentaire vous a quelque peu froissé et je  comprends votre réaction, mais c'est une erreur de frappe, qui vous a mis dans un tel émoi, en fait c'est 2011 au lieu de 2001,  qu'il fallait lire, pour le vol du premier avion de série.

Citation

The first production F-35 conducted its first flight in February of 2011 with deliveries of the aircraft beginning that very same year.

lien:   https://www.f35.com/about/history

Donc depuis 6 ans, on en est à corriger les défauts de jeunesse et à mettre à jour l'appareil. Le soucis quand je lis tout les commentaires et c'est pour cela, que je m'étais abstenu depuis pas mal de temps d'intervenir. C'est la précipitation qu'à LM à vouloir absolument terminer son avion en fonction de leur planning. (Est ce dû à des pénalités, s'il ne livre pas l'avion en temps et en heure?) Plutôt que de prendre leur temps et résoudre posément les différents problèmes auxquels ils sont confrontés. Ils en rajoutent avec leur mise à jour.

Autrement en passant comme ça, c'est normale de continuer à tester la durée de vie des cellules alors que l'avion est en production? https://www.f35.com/news/detail/f-35a-lightning-ii-airframe-completes-third-life-testing-in-unique-facility 

Remarquez 24 000 heures de vol, c'est pas mal.Cela va leur permettre de voler au-de-là de 2050. Ce qui m'énerve le plus dans le programme, c'est le genre de commentaire que j'ai surligné et mis en gras, qui tient plus de l'argument commercial qu'autre chose.

Citation

Matt Edghill, Lockheed Martin’s F-35 Structures Development Director, said: “The 5th generation F-35, with advanced speed and agility, pushes the boundaries of engineering and physics.

 

Là avec le F35 j'ai l'impression qui n'engage que moi, qu'on est parti dans un délire commercial et engineering. Que personne n'a sifflé la fin de la récré et a été capable de dire non, faisons quelque chose de plus simple à réaliser quitte à léser l'un des protagonistes. Là ou LM a été malhonnête, c'est de réussir à le vendre sans qu'il ne soit terminé et à piéger ainsi les USA. 

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il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

On n'en saura pas grand chose, je le crains.

Trop de monde équipé, pas envie que les gars d'en face connaissent les faiblesses du bouzin,  pas envie d'avouer qu'on a fait le mauvais choix....   

[mode/récrée]

Veux-tu rentrer dans le rang, STP ? :biggrin:

Puisque "l'on" te dit que c'est l'arme fatale, qui planquée en altitude en cruise, invisible et hors de portée de tout, œil de faucon va dégommer toutes menaces qui volent, bougent, se planquent, en l'air comme au sol ... Avec casque de réalité augmentée et allume-cigare connecté de plus ... Sûr, tout le monde en veut de ces tabloïds* magiques ... En espérant qu'ils ne soient pas trop hallucinogènes, ou même sédatifs pour qui recherche l'assurance de tout bien maîtriser la théorie qui vit naitre le redoutable F117 ...

*(Le terme tabloid est d'abord un nom déposé en 1884, désignant un produit pharmaceutique sous forme de comprimé. Ce nom est formé à partir de tablet « cachet », de l'ancien français tablete, et du suffixe -oid, « qui a l'aspect de »)

[mode/off]

:laugh:

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Il y a 4 heures, pascal a dit :

Vu les budgets en question ce sont en réalité tous les avions modernes qui coûtent les deux bras ... c'est bien çà le problème

Alors certes pour certains il faut rajouter la queue (mais pour ce prix là on a une assurance US tout risque); mais les deux bras c'est pour tout le monde, si tel n'était pas le cas la Marine Nationale aurait 60 Rafale et non 48 et l'Armée de l'Air en aurait 286 ...

Les avions coûtent cher car aussi les budgets sont au plus bas

Bien évidemment que les avions en général coûtent 2 bras , mais quand on reste dans le raisonnable ( technologique et budget )  on peut encore avoir une marge d'évolution en possibilité d'acquisition selon l'état des budgets .

Le budget des USA est large même si ils ont aussi eu des phases de réduction , mais celui des pays qui vont acquérir le F35 l'est largement moins ...

En sachant que leurs budgets ils ne peuvent pas les rendre plus élastique , il suffit de voir la tête des dirigeants européens membre de l'Otan quand trump leur a demandait de mettre la main au porte-feuilles ...

En attendant il y a encore beaucoup d'inconnu avec ce programme F35 .

En ce qui concerne nos Rafales , vu comment les budgets ont été dégraissé avec la professionnalisation des Armées , sans oublier les fameux dividendes de la paix aussi avec la chute du mur  ... de facto on ne pouvait que ne pas atteindre l'objectif en terme de Rafales mis en dotation dans l'armée de l'Air et la Marine . 

Si on fait le point , la France reste un gros budget en comparaison des vosins européens , donc on peut ce poser des questions sur le bien fondé de certains pays optant pour un avion qui soulève pas mal de questions .

Enfin voilà mon sentiment .

 

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il y a 28 minutes, Espadon a dit :

Autrement en passant comme ça, c'est normale de continuer à tester la durée de vie des cellules alors que l'avion est en production

Tu sais quoi ? quand dans les années 90 on (la Marine Nationale) est passé au F-8 P (oui le Crouze) la cellule du n°16 a été envoyée au CEAT à Toulouse pour être torturée sous vérins pour des essais de fatigue 40 ans après l'entrée en service de l'avion dans la Navy ...

 24 000 heures c'est 3 x plus que le Rafale C non prolongé ou plus de 2 x un 2000-5F prolongé à 9 000 heures

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il y a 7 minutes, pascal a dit :

24 000 heures c'est 3 x plus que le Rafale C non prolongé ou plus de 2 x un 2000-5F prolongé à 9 000 heures

24 000 heures pour un chasseur c'est énorme. Et encore plus pour un furtif.

Je me demande si c'est vraiment 24 000 heures de vol ou juste que c'est un test qui permet de valider une durée de vie plus raisonnable avec une marge. Bon, il a aussi été envisagé de prolongé la durée de vie des F15 a presque 32 000 heures donc ça reste possible.

24 000 heures de vol, ça peut permettre d'avoir des avions qui volent beaucoup plus (1000 heures par ans ? 3 fois plus que le Rafale) si la disponibilité est suffisante, ce qui compenserait leur faible nombre. On peut aussi se dire que ça permettra de les faire voler beaucoup plus longtemps (70 ans de service ?) mais je me demande si l'avion sera encore crédible dans 24 000 heures de vol.

Si le F35 peut vraiment être vendu pour 24 000 heures, ça peut expliquer/justifier son prix. Mais je pense que la plupart des clients du F35 préféreraient un avion 2 fois moins cher avec un potentiel limité à 8 000 heures.

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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Si le F35 peut vraiment être vendu pour 24 000 heures, ça peut expliquer/justifier son prix. Mais je pense que la plupart des clients du F35 préféreraient un avion 2 fois moins cher avec un potentiel limité à 8 000 heures.

L'important ce n'est pas tant la durée de vie de la cellule que les points de fatigue qu'elle accumule ... mais dans l'absolu mieux vaut construire solide.

Les avions volent aujourd'hui sur des durées plus longues que ceux du XXe siècle (il n'est que de voir le 2000-5 ou effectivement le F-15). ce sont aujourd'hui davantage les systèmes d'armes (et leurs évolutions) plus que les cellules qui déterminent la durée de vie d'un avion de combat.

Pour voler 1000 heures par an il faut le budget pour çà ... en revanche avoir une cellule dotée du potentiel d'évolution adéquat et capable de durer 24 000 heures sans opération de reconstruction majeure pourra être maintenue en service durant 50 ans sans réel soucis et çà offre un vrai gain financier ...

Les avions qui vont entrer en service en 2020/25 voleront bien au-delà de 2060 ... déjà les F-16 du marché du siècle voleront plus de 40 ans pour nombre d'entre eux et leur cellule n'a pas conçue pour avoir une durée de vie aussi longue.

Maintenant les Américains construisent un avion avant tout pour leurs besoins, quand on voit qu'il prolongent leurs F-15 dans de telles proportions (32 000 h) on comprend que le F-35 soit conçu avec de telles caractéristiques. Un avion (ou un navire) ce sont aujourd'hui des plate-formes qui de plus en plus opère au sein d'un réseau info-centré ce qui compte ce sont leurs systèmes.

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Il y a 9 heures, pascal a dit :

Tu sais quoi ? quand dans les années 90 on (la Marine Nationale) est passé au F-8 P (oui le Crouze) la cellule du n°16 a été envoyée au CEAT à Toulouse pour être torturée sous vérins pour des essais de fatigue 40 ans après l'entrée en service de l'avion dans la Navy ...

 24 000 heures c'est 3 x plus que le Rafale C non prolongé ou plus de 2 x un 2000-5F prolongé à 9 000 heures

24000 heures !  fichtre.  C'est beaucoup. C'est beau.  C'est à l'image de ce merveilleux programme.

Maintenant il faut voir ce qui se passe durant ces 24000 heures....   l'avion reste à ce jour cantonné à 7G.  Ca aide.

Et puis nos amis de LM n'en sont pas à une promesse prés. Lorsqu'on se souvient des renforts de structures qui ont du être développée il y a quelques années aprés la découverte de cracks, on a de quoi être au minimum dubitatif.

Maintenant, d'un point de vue théorique, un avion peut avoir une durée de vie illimitée.  Il suffit de remplacer les éléments qui ont atteint leur limite.  Il n'y a rien d'indémontable dans un avion (comme dans une voiture...).  Y a que le coût qui serait limitant

 

.

Modifié par Bon Plan
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Voilà ce que dit l'article

Citation

“The F-35 programme requires a service life of 8,000 flight hours. This is verified through durability testing to two lifetimes or 16,000 hours. Completing third life testing on the F-35A durability article will provide us the data to enable the warfighter to maintain and sustain this aircraft beyond 2050.”

Ces essais sont avant tout destinés à offrir une base d'estimation concernant la durée de vie de la cellule de la version A d'après cet article les version B et C ont ou vont passer le cap des 16 000 ...

Il convient de noter que la plupart des appareils actuels voient leur durée de vie prolongée soit artificiellement (comme le -5F qui s'est vu gratifié d'une autorisation administrative portée à 9000 h) soit à la suite d'une opération de reconstruction ou de changement de certains éléments structuraux (sur les A-10 par exemple la voilure). Compte tenu de sa très faible attrition et de la qualité traditionnelle des construction DA je ne serais pas surpris outre mesure qu'on apprenne que le Rafale C voit son potentiel cellule passer à plus de 10 000 h quand actuellement il est estampillé 7 500.

Ici les essais ont porté sur une durée de 24 000 h sans changement d'éléments structurels, ce qui n'est pas anodin pour assurer une vie opérationnelle longue si par exemple on construit moins d'exemplaires de l'avion que ce qui était prévu initialement.

il y a 14 minutes, Bon Plan a dit :

 l'avion reste à ce jour cantonné à 7G.  Ca aide.

J'ai le sentiment qu'on ne tire pas 9 G tous les jours et d'autre part imaginons qu'au vu de ses capacités et de ses profils de mission il n'ait pas besoin d'aller au-delà ...

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Quant à la limitation à 7G, il s'agit d'une limitation d'emploi, sans que l'on sache exactement à quoi elle est due. Il ne s'agit pas encore d'une limite dure du porteur

Ce n'est pas nécessairement lié à une faiblesse structurelle, ni même aux problèmes de "souplesse" connus sur le moteur F-135.

Ce n'est pas forcément, non plus, lié au poids du casque avec son HMDS, ni même au système embarqué de génération de gaz qui va alimenter oxygène et gonflage de la combinaison anti-G.

Çà n'a pas forcément à voir, non plus, avec l'accrochage des charges dans les soutes, ni avec les contraintes liées à l'ouverture des différentes trappes.

Enfin, il n'est pas établi que cette limitation puisse avoir un rapport avec la circulation de carburant comme système de refroidissement, ni même avec le comportement de l'avion qui a une aérodynamique taillée pour passer "en force" au prix d'une charge alaire élevée.

Si les facteurs incitant à la prudence quand il s'agit de baratter le F-35 sont nombreux, il nous est impossible de savoir lequel est prépondérant, ni même s'ils sont tous significatifs. A ce stade, il faut admettre que nous, forumeurs, nous n'en savons vraiment rien de chez rien.

Dans ce contexte d'ignorance, n'est il pas risqué de tirer un argument à charge d'une information que l'on ne maîtrise pas ?

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il y a 11 minutes, FATac a dit :

Quant à la limitation à 7G, il s'agit d'une limitation d'emploi, sans que l'on sache exactement à quoi elle est due. Il ne s'agit pas encore d'une limite dure du porteur.

...//...

Dans ce contexte d'ignorance, il pas risqué de tirer un argument à charge d'une information que l'on ne maîtrise pas ?

Oui par définition çà l'est en partie, et à charge comme à décharge par ailleurs ...

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Il y a 4 heures, FATac a dit :

Quant à la limitation à 7G, il s'agit d'une limitation d'emploi, sans que l'on sache exactement à quoi elle est due. Il ne s'agit pas encore d'une limite dure du porteur

Ce n'est pas nécessairement lié à une faiblesse structurelle, ni même aux problèmes de "souplesse" connus sur le moteur F-135.

Ce n'est pas forcément, non plus, lié au poids du casque avec son HMDS, ni même au système embarqué de génération de gaz qui va alimenter oxygène et gonflage de la combinaison anti-G.

Çà n'a pas forcément à voir, non plus, avec l'accrochage des charges dans les soutes, ni avec les contraintes liées à l'ouverture des différentes trappes.

Enfin, il n'est pas établi que cette limitation puisse avoir un rapport avec la circulation de carburant comme système de refroidissement, ni même avec le comportement de l'avion qui a une aérodynamique taillée pour passer "en force" au prix d'une charge alaire élevée.

Si les facteurs incitant à la prudence quand il s'agit de baratter le F-35 sont nombreux, il nous est impossible de savoir lequel est prépondérant, ni même s'ils sont tous significatifs. A ce stade, il faut admettre que nous, forumeurs, nous n'en savons vraiment rien de chez rien.

Dans ce contexte d'ignorance, n'est il pas risqué de tirer un argument à charge d'une information que l'on ne maîtrise pas ?

Il n'en reste pas moins que cet avion qui en est à sa onzieme année après la sortie du premier avion de présérie est toujours limité aux 7G.

Or le domaine de vol est ce qui est ouvert le plus rapidement sur un avion (bien avant que le système d'arme ne soit mature).   

Je crains (en fait je pense) qu'il en restera là.     Onze ans !     Je ne connais pas d'exemple d'avion qui ait gagné 30% de performances d'un coup plus de 10 ans aprés son envol.

 

Après on peut toujours imaginer, comme le dit Pascal,  que les missions qui sont les siennes n'ont pas besoin de plus. 

Mais n'est ce pas ré écrire l'histoire? 

L'avion a été vendu au départ comme "agile et abordable comme le F16, capable de supercroisière, capable de fusion de données".  Ca n'a pas été dit par hasard.  Maintenant on a le droit de penser, vu que les perf. réelles ne seront pas celles annoncées, que LM trouvera à expliquer que 7G c'est bien suffisant, et la supercroisière inutile. 

Je m'étonne alors que sur un avion autrement plus dynamique, le F22, il y ait des sidewinder et un canon de 20mm.  Tu supprimes les deux et tu mets facilement 2 AMRAAM de plus.   Tellement plus utile pour un avion qu'on ne voit pas, qui vole plus vite, plus haut que tous les autres.

 

 

Modifié par Bon Plan
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Traditionnellement on fait des tests de fatigue à 2X pour certifier une durée de vie de X pour un avion. Donc le Rafale qui est certifié pour 7500 h a du subir des tests de fatigues de 15000 h. Ensuite ces tests sont longs (15000 h c'est de l'ordre de deux ans nuit et jours) et donc on fait des tests "équivalents" plus court. Mais tout cela reste long et coûteux. Souvent lorsque l'avion rentre en service les tests de fatigue ne sont pas finis et c'est je pense la raison pour laquelle les Typhoon sont dit certifiés pour 3000 h avec une restriction à 1500 h du fait de l'ébavurage défaillant qui a été découvert. En fait il arrive que l'on stoppe les tests lorsqu'on estime que cela suffit parce que ça représente un nombre d'années de vie opérationnelle important. Lorsqu'on arrive à la fin de la vie opérationnelle du type d'avion, le constructeur peut s'appuyer sur l'expérience réelle de toutes la flotte pour accorder des prolongations de durée de vie.

Modifié par Picdelamirand-oil
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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

 Souvent lorsque l'avion rentre en service les tests de fatigue ne sont pas finis et c'est je pense la raison pour laquelle les Typhoon sont dit certifiés pour 3000 h avec une restriction à 1500 h du fait de l'ébavurage défaillant qui a été découvert.

Ouais m'enfin j'aimerais bien connaître le fin mot de l'histoire. Franchement, parler d'ébavurage défaillant qui réduit le potentiel d'un avion c'est prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages. C’est comme l'histoire de l'assemblage influencé par les mouvements de la lune...:dry:

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il y a 1 minute, Ponto Combo a dit :

Ouais m'enfin j'aimerais bien connaître le fin mot de l'histoire. Franchement, parler d'ébavurage défaillant qui réduit le potentiel d'un avion c'est prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages. C’est comme l'histoire de l'assemblage influencé par les mouvements de la lune...:dry:

Je te jure que pour bien viser sur le laser Mégajoule il faut:

  • Que les 85 000 m^2 du bâtiment soit thermostaté avec une précision de 1° C
  • Tenir compte du vent et de la position du soleil
  • Modéliser l'impact des vagues qui roulent sur la cote atlantique 
  • Et pour éviter que des camions viennent perturber l'expérience, le bâtiment est au milieu d'un terrain de 730 hectares

Alors pourquoi pas la lune pour l'eurofighter

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il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je te jure que pour bien viser sur le laser Mégajoule il faut:

  • Que les 85 000 m^2 du bâtiment soit thermostaté avec une précision de 1° C
  • Tenir compte du vent et de la position du soleil
  • Modéliser l'impact des vagues qui roulent sur la cote atlantique 
  • Et pour éviter que des camions viennent perturber l'expérience, le bâtiment est au milieu d'un terrain de 730 hectares

Alors pourquoi pas la lune pour l'eurofighter

J'y étais une fois à LMJ près de Bordeaux, en tant que visiteur il faut aussi laisser ton portable et disque dur externe si tu en as un dans une boîte au poste de garde qui se trouve à quant même loin des bâtiments.

Deux niveaux de sécurité différents (au moins) pour accéder à des buildings plus ou moins sensibles.

Je ne suis pas allé visiter la salle centrale mais pour des affaires dans les locaux annexes à côté, ça n'a rien à voir avec le M29 d'A400M à Saint Martin que tu entres comme dans un moulin...

Henri K.

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il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Je te jure que pour bien viser sur le laser Mégajoule il faut:

  • Que les 85 000 m^2 du bâtiment soit thermostaté avec une précision de 1° C
  • Tenir compte du vent et de la position du soleil
  • Modéliser l'impact des vagues qui roulent sur la cote atlantique 
  • Et pour éviter que des camions viennent perturber l'expérience, le bâtiment est au milieu d'un terrain de 730 hectares

Alors pourquoi pas la lune pour l'eurofighter

Oui mais là on parle de laser avec des positionnements de composants optiques de grandes dimensions, sur de très grandes longueurs, multiples voies qui doivent converger, etc. Du moment que tu touches à de l'optique ça se complique et le mot est faible. Au Haillan chez Sextant Avionique ils avaient aussi des pb au moment de réaliser l'hologramme sur le verre du viseur quand des avions décollaient sur les terrains de la région (surtout à l'époque des Mirages 4)...

Je connais un peu le LMJ, j'ai bossé dessus, c'est carrément une autre dimension, rien à voir avec un zinc fût-ce le mighty Typhoon. D'ailleurs quand on voit la simplicité du hall de montage chez DA (2 semaines de montage pour un Rafale), ils pourraient se poser des questions...

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Il y a 8 heures, Bon Plan a dit :

On n'en saura pas grand chose, je le crains.

Trop de monde équipé, pas envie que les gars d'en face connaissent les faiblesses du bouzin,  pas envie d'avouer qu'on a fait le mauvais choix....   

 

On en verra une partie, en particulier sur la proportion d'avions opérationnels dans les micro flottes des pays qui n'auront pas le budget pour le faire voler et sur le nombre d'heure de vol des autres. Déjà que certains ont du mal à faire voler un "simple" F16 alors un F35... Et je ne parle pas de leur totale dépendance vis-à-vis de l'USAF pour opérer ce truc.

Révélation

Bon le point positif c'est que ce boudin volant sera sans doute assez rare en meeting aérien. :chirolp_iei:

 

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Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

Franchement, parler d'ébavurage défaillant qui réduit le potentiel d'un avion c'est prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages.

Un défaut d'ébavurage qui favorise des départs de criques a largement de quoi réduire le potentiel de vol.

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Traditionnellement on fait des tests de fatigue à 2X pour certifier une durée de vie de X pour un avion.

Si j'ai bien suivi ils sont à 3x pour le F-35, donc ces 24000 heures valideraient 8000 heures de vol.

Modifié par DEFA550
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Premiere opex envisagée pour le f-35.

12 f-35 bichonnée et servis par 300 personnes au japon.

se rajoutant a trois porte-avions le tout pour la coree.

read:http://www.pacaf.af.mil/News/Article-Display/Article/1351080/us-air-forces-f-35a-lightning-ii-scheduled-for-first-operational-deployment-to/

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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je te jure que pour bien viser sur le laser Mégajoule il faut:

  • Que les 85 000 m^2 du bâtiment soit thermostaté avec une précision de 1° C
  • Tenir compte du vent et de la position du soleil
  • Modéliser l'impact des vagues qui roulent sur la cote atlantique 
  • Et pour éviter que des camions viennent perturber l'expérience, le bâtiment est au milieu d'un terrain de 730 hectares

Alors pourquoi pas la lune pour l'eurofighter

200.gif#28

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Un défaut d'ébavurage qui favorise des départs de criques a largement de quoi réduire le potentiel de vol.

Si j'ai bien suivi ils sont à 3x pour le F-35, donc ces 24000 heures valideraient 8000 heures de vol.

Oui mais je me demande si les 24000 h ont été faites sur la même cellule. Parce qu'il y a eu un échec après 8000 h et dans ce cas tu corrige le défaut et tu recommence à zéro avec une cellule upgradé.  Donc tu fais 8000 puis 16000 heures mais tu n'as validé que 8000 h de durée de vie. 

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