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Le F-35


georgio
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Le 09/11/2017 à 20:54, jojo (lo savoyârd) a dit :

:blink:

Euh ... Ce même pilote disait très exactement le contraire courant 2016 !

En fait il inverse les appareils dans son discours actuel, remplaçant le F16 par le F35 par rapport à ses commentaires passés ... Vraiment étonnant !!! Çà au moins c'est très manoeuvrant comme 180° ! Sacré taux de virage ... :laugh:

Alors quels propos faut-il croire de ce pilote ? Ceux tenus en 2016 ou ceux de 2017 ?? :huh:

(C'en est si non rigolo, grotesque ...)

La puissante soufflante du F35 est passée par là ... ? :biggrin:

(On en a parlé ici-même l'an passé ...)

Il faudrait peut être penser au fait que le F-35 évolue d'année en année ... et que les problématiques du passé ne sont peut être plus d'actualité aujourd'hui. C'est le principe fondamental de la Concurency, méthode qui a ses défauts mais qui n'a pas été choisie au hasard bien au contraire ... puisqu'elle permet aujourd'hui d'avoir +75% d'heures de vol effectuées sur l'avion que ce qui se serait passé avec une méthode classique de production. Sans la Concurency il n'y aurait pas aujourd'hui 500 pilotes ayant validé des heures de vol sur F-35.

De là à vouloir décrédibiliser les propos d'un pilote qui n'est ni américain, ni employé de Lockheed Martin ... mais qui a la tâche d'évaluer le F-35 et de préparer l'entrée en service de cet avion dans les forces armées de son pays .. on est une fois de plus dans la théorie du complot ou dans la volonté farouche de nier la réalité sur les capacités de l'appareil.

Morten Hanche l'exprime d'ailleurs lui même en mai 2016 cette évolution rapide des caractéristiques de l'avion :

http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/05/12/vi-ma-tilpasse-oss-f-35-ikke-omvendt-we-need-to-adapt-to-the-f-35-not-the-other-way-around/

Citation

What is special about the F-35 program is that they decided to put the aircraft into service before it was fully developed. On the one hand that means some systems are still immature, but on the other hand that allows us to take part in a testing process that is much more comprehensive than anything that has been done before. Here at Luke we find that flaws are corrected as they are discovered, and that the aircraft «maneuvering envelope» is being expanded. That means that I am flying a very different aircraft today than when I started flying only two months ago.

 

Le fait que Morten Hanche se soit permis à plusieurs reprises d'exprimer les points à améliorer sur le F-35 reste tout de même un assez bon signe ... et au moins il a l'avantage d'être dans le cockpit de cet appareil depuis plus d'un an, contrairement à tous les spécialistes de l'internet qui n'ont jamais approché l'avion et qui, comme tous tous, sont loin de tout savoir sur les caractéristiques complètes de cet avion.

Je ne dis pas qu'il faut avaler aveuglement tout ce qu'il raconte ... mais j'attends toujours que l'on m'apporte une réponse techniquement documentée pour remettre en cause la démonstration que fait Morten Hanche sur les capacités du F-35 en Dogfight par exemple :

https://tacairnet.com/2016/03/01/f-35-can-dogfight-says-norwegian-test-pilot/

Morten Hanche insiste beaucoup sur le fait que le F-35 est encore immature par rapport à son plein potentiel ... il confirme que du travail reste à faire pour optimiser les capacités de l'avion .... mais il exprime aussi les points déjà performants du F-35, et ce qu'il en dit fait écho très clairement avec les paroles du CEMAA Lanata il y a peu.

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Le 10/11/2017 à 10:51, Gibbs le Cajun a dit :

 

En attendant il y a encore beaucoup d'inconnu avec ce programme F35 .

 

Oui il y a des zones d'inconnues sur le F-35 ... mais ce que beaucoup ne veulent pas comprendre à cause de la curée médiatique à chaque défaut de mise au point trouvé ... c'est qu'il y a aussi quelques certitudes totalement acquises aujourd'hui sur ce même F-35. Et le gros avantage du F-35 c'est que ces certitudes concernent exactement les capacités que les militaires considèrent aujourd'hui comme prioritaires. Hasard pensez vous ???

Si on veut regarder de quoi il s'agit on peut simplement reprendre les paroles du CEMAA sur le F-35 ... car (étrangement ??) ce sont sur les capacités déjà performantes aujourd'hui sur le F-35 qu'il appuie son analyse :

Citation

Ce dernier change la donne sur le plan des capacités opérationnelles en raison, principalement, de sa discrétion – il n’est pas détecté par les radars actuels – et de ses capacités de connectivité 

Aujourd'hui les systèmes DAS et MADL, le radar  AN/APG-81, le nouveau revêtement furtif et l'ensemble de la discrétion du F-35 sont tous pleinement satisfaisants. L'efficacité comme Hub Senseurs du F-35 a été testée avec un franc succès en exercice multinational et pour ce qui est de sa discrétion les résultats sont eux aussi probants. Si on rajoute en bonus la fiabilité actuelle du moteur F-135 qui accumule les heures de vol sans incident depuis un certain temps ... et que l'on garde en tête ses performances certifiées en terme d'accélération /décélération ... On voit le contour de ce qui rend le F-35 crédible pour tous ces militaires de divers pays.

Certaines fonctions avancées et particulièrement novatrices sont encore en cours de réglage ... la délirante fusion de donnée multi-plateforme en particulier, mais sûrement aussi certains autres enjeux liés au logiciel central de cet appareil et qui restent plus dans l'ombre. Et il reste aussi toutes les mise au point ponctuelles secondaires qui apparaissent à l'usage et qui se règlent au fur et à mesure (les histoires de siège éjectable et autres ...). Mais sur les capacités cruciales que les militaires attendent aujourd'hui du F-35, il faut bien comprendre que l'avion donne déjà aujourd'hui satisfaction. 

N'oubliez pas que le F-35 va commencer sa carrière comme avion de soutien des flottes existantes. Ce rôle obligatoire du fait des délais de production et de formation des personnels sur le F-35 implique aussi certaines priorités sur les capacités que les militaires vont attendre de l'avion. Les capacités de connectivité et discrétion dont parle le CEMAA impliquent clairement les rôles de soutien tactique et de frappe au sol qui sont les premières priorités du programme... et le F-35 sera limité clairement à ces rôles pendant ses premières années de service.

 

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Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

Certaines fonctions avancées et particulièrement novatrices sont encore en cours de réglage ... la délirante fusion de donnée multi-plateforme en particulier, mais sûrement aussi certains autres enjeux liés au logiciel central de cet appareil et qui restent plus dans l'ombre

Ce n'est pas une critique de ton post mais je n'arrive toujours pas à comprendre en quoi cette fusion de données est si novatrice. La fusion de donnée est quelque chose qui se pratique même dans le civil et dans le militaire on appel ça un SITAC qui n'est rien d'autre qu'une fusion de données à grande échelle. Maintenant c'est un avis qui demande à être éclairé.

La seul chose qui soit vraiment novatrice pour moi c'est le MADL.

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il y a 17 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas une critique de ton post mais je n'arrive toujours pas à comprendre en quoi cette fusion de données est si novatrice. La fusion de donnée est quelque chose qui se pratique même dans le civil et dans le militaire on appel ça un SITAC qui n'est rien d'autre qu'une fusion de données à grande échelle. Maintenant c'est un avis qui demande à être éclairé.

De ce que j'ai compris :

Ce que tu dis est vrai dans le cadre d'un avion seul fusionnant les données de ces différents capteurs (de même type ?), et après passage à la moulinette, les affiche sur le (sitac) ou les partage ses pistes avec d'autres avion. Note que c'est vieux comme principe, mais les capteurs étant de plus en plus fins et diversifiés, l'agrégation devient de plus en plus dur à faire, surtout si tu pars de 0 en programmation avec des petits jeunes qui pensent être les rois du pétrole.

Là où le F35 va plus loin, c'es qu'il échange sur son réseau tactique des données brutes. En faisant cela, une piste qui n'aurait pas été jugée pertinente par un seul avion, par exemple un écho faible et intermittent, peut devenir ne piste intéressante si elle est deux détectée par deux avions ou plus. L'échange de données non filtrées devient donc très intéressante pour détecter "l'indétectable". Là où ça merdouille, c'est que les données représentent un gros volume de données, et si l'indexation temps n'est pas totalement synchrone, et bien ce qui quelque part à un certain moment l'est ailleurs au même horodatage.

 

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il y a 35 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

:huh:

Euh ... Besoin d'un p'tit décryptage STP ! :smile:

 

il y a 40 minutes, rendbo a dit :

En faisant cela, une piste qui n'aurait pas été jugée pertinente par un seul avion, par exemple un écho faible et intermittent, peut devenir ne piste intéressante si elle est deux détectée par deux avions ou plus.

EDIT : @jojo (lo savoyârd) relis mon post l'horodatage m'a fait changer ma perception de la chose.

Si c'est bien le principe décrit par RENDBO tu dois imaginer que en permanence un F-35-A traite deux pistes, celle provenant de ses propres capteurs augmentées grâce au précédents traitement et dans un second temps les piste envoyée par tes petits copains qui viennent de recevoir tes propres données que tu viens de leur envoyer mais eux vont donner une probabilité de présence différente dans l'espace (le porteur est plutôt sur le point X que le point Y). Deux probabilité de présences différentes => décalage dans l'espace.

Pour moi si c'est ce principe qui a été retenu c'est une erreur de conception majeur. Ce qui aurait dû être mis en place c'est le partage de temps de calcul entre les f-35 disponibles pour n'avoir qu'une seul piste.

Modifié par herciv
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il y a 8 minutes, herciv a dit :

 

Si c'est bien le principe décrit par RENDBO tu dois imaginer que en permanence un F-35-A traite deux pistes, celle provenant de ses anciens traitement fusionner avec les pistes de ses propres capteur et dans un second temps les piste envoyée par ses petits copains qui viennent de recevoir tes nouvelles données. Un décalage dans le temps apparaît. Si ce décalage est supérieur au rafraichissement de l'image tu créé un fantôme sur ton image ce qui est très désagréable.

Pour moi si c'est ce principe qui a été retenu c'est une erreur de conception majeur. Ce qui aurait dû être ms en place c'est le partage de temps de calcul entre les f-35 disponible pour n'avoir qu'une seul piste.

Si j'ai bien retenu ce que nous disait Pic (je crois), les F-35 ne partageraient pas leurs pistes (une piste c'est déjà une info synthétique après filtrage) mais directement les données de (tout ou partie de) leurs capteurs, via liaison très haut débit, le calculateur de l'avion croisant ces données, comme s'il se nourrissait de ses capteurs propres et de capteurs déportés.

Déjà, si on prend seulement l'image franche d'une seule cible mouvante vue de 2 F-35, on comprend qu'il faut déjà quelques calculs pour affirmer que les deux traces, pas exactement situées dans le même secteur vu des deux avions, pas exactement aussi nettes tout le temps vu des deux avions, correspondent à une seule cible. Et pour ces calculs, le calculateur a absolument besoin de comparer des "images" prises au même instant, faute de quoi, d'un dixième de seconde à l'autre, si la cible vole à 1000 km/h, il compare deux images, chacune avec une seul spot, mais avec un écart de 280m. La grave question que se pose ce calculateur est alors, sont-ce deux avions qui clignotent ? Ou est-ce que j'interprète deux images qui ne sont pas prises au même moment ?  

La situation se complique : soit 4 F-35, qui cherchent à croiser leurs données radars et TV, plusieurs cibles proches dont certaines tournent pour casser le doppler, éventuellement un peu de brouillage, et l'impossibilité de se placer comme on veut du fait de défenses gênantes. Chaque F-35 doit donc corroborer 8 "images" à chaque instant, prises sous différents angles et donc avec certaines cibles qui apparaissent sur certaines images, d'autre non (nuages, trajectoire perpendiculaire, *...). C'est l'bazar !

Si en plus les calculateurs ne savent à quel instant précis les données ont été acquises, ça n'a aucune chance de marcher.

 

* reboot du radar... dsl. :happy:

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il y a 30 minutes, herciv a dit :

 

EDIT : @jojo (lo savoyârd) relis mon post l'horodatage m'a fait changer ma perception de la chose.

Vue ...

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Si c'est bien le principe décrit par RENDBO tu dois imaginer que en permanence un F-35-A traite deux pistes, celle provenant de ses propres capteurs augmentées grâce au précédents traitement et dans un second temps les piste envoyée par tes petits copains qui viennent de recevoir tes propres données que tu viens de leur envoyer mais eux vont donner une probabilité de présence différente dans l'espace (le porteur est plutôt sur le point X que le point Y). Deux probabilité de présences différentes => décalage dans l'espace.

:huh: Effectivement, si dans un second temps le principe de fusion en réseau est bien celui-ci, ce n'est plus vraiment de la "fusion collective" dans le sens strict du terme (x données captées en plusieurs points par plusieurs appareils à l'instant T, traitées et fusionnées grâce à la puissance de calcul de l'ensemble des F35 en cause à l'instant T en une seule représentation de situation spatiale/temporelle identique pour tous les appareils DONC à l'instant T, avec la présentation commune des pistes sorties du chapeau magique et corrigées en fonction du positionnement -et données de vols- spécifique de, et pour chacun, et ce toujours dans le même temps), mais cela ressemble donc plutôt à du "millefeuilles" où les données faisant les aller/retour comme superposées à plusieurs étages temporels, et/ou traitées en parallèle, avec les distorsions qui peuvent en sortir ... 

Est-ce vraiment possible un système de fusion en réseau fonctionnent de la sorte sur F35 ?  J'ai du mal à le croire (vraiment pas top), ou alors j'ai pas tout compris (navré !) ...

Enfin un peu confus mon propos, mais voilà ce que j'en comprends ...

il y a une heure, herciv a dit :

Pour moi si c'est ce principe qui a été retenu c'est une erreur de conception majeur. Ce qui aurait dû être mis en place c'est le partage de temps de calcul entre les f-35 disponibles pour n'avoir qu'une seul piste.

Pareil ... Moi j'avais toujours compris la chose comme cela ! Surpris et perplexe je suis ...  :mellow:

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il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

Si j'ai bien retenu ce que nous disait Pic (je crois), les F-35 ne partageraient pas leurs pistes (une piste c'est déjà une info synthétique après filtrage) mais directement les données de (tout ou partie de) leurs capteurs, via liaison très haut débit, le calculateur de l'avion croisant ces données, comme s'il se nourrissait de ses capteurs propres et de capteurs déportés.

Déjà, si on prend seulement l'image franche d'une seule cible mouvante vue de 2 F-35, on comprend qu'il faut déjà quelques calculs pour affirmer que les deux traces, pas exactement situées dans le même secteur vu des deux avions, pas exactement aussi nettes tout le temps vu des deux avions, correspondent à une seule cible. Et pour ces calculs, le calculateur a absolument besoin de comparer des "images" prises au même instant, faute de quoi, d'un dixième de seconde à l'autre, si la cible vole à 1000 km/h, il compare deux images, chacune avec une seul spot, mais avec un écart de 280m. La grave question que se pose ce calculateur est alors, sont-ce deux avions qui clignotent ? Ou est-ce que j'interprète deux images qui ne sont pas prises au même moment ?  

La situation se complique : soit 4 F-35, qui cherchent à croiser leurs données radars et TV, plusieurs cibles proches dont certaines tournent pour casser le doppler, éventuellement un peu de brouillage, et l'impossibilité de se placer comme on veut du fait de défenses gênantes. Chaque F-35 doit donc corroborer 8 "images" à chaque instant, prises sous différents angles et donc avec certaines cibles qui apparaissent sur certaines images, d'autre non (nuages, trajectoire perpendiculaire, *...). C'est l'bazar !

Si en plus les calculateurs ne savent à quel instant précis les données ont été acquises, ça n'a aucune chance de marcher.

 

* reboot du radar... dsl. :happy:

Ok, merci Boule, j'y "vois" un peu plus clair ... En fait les calculateurs des F35 brassent donc l'ensemble des données brutes de décoffrage issues de tous les capteurs de tous appareils en cause à l'instant T, avant n'importe quel filtrage ou analyse, et doivent donc horodater chaque donnée perçue pour que le résultat soit  .... juste cohérent. La vache !!! La somme de calculs doit-être inimaginable avant de sortir une info ou piste correcte ! Sans parler du reste (contexte et autres) que tu décris ...

Une usine à gaz ... Si çà arrive à fonctionner de façon nominative dans tous les cas ...

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il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ok, merci Boule, j'y "vois" un peu plus clair ... En fait les calculateurs des F35 brassent donc l'ensemble des données brutes de décoffrage issues de tous les capteurs de tous appareils en cause à l'instant T, avant n'importe quel filtrage ou analyse, et doivent donc horodater chaque donnée perçue pour que le résultat soit  .... juste cohérent. La vache !!! La somme de calculs doit-être inimaginable avant de sortir une info ou piste correcte ! Sans parler du reste (contexte et autres) que tu décris ...

Une usine à gaz ... Si çà arrive à fonctionner de façon nominative dans tous les cas ...

Moi aussi je saisi mieux. On va donc imaginer pour les prochains posts que l'horodatage est correct.

Modifié par herciv
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Il y a 7 heures, Dany40 a dit :

Oui il y a des zones d'inconnues sur le F-35 ... mais ce que beaucoup ne veulent pas comprendre à cause de la curée médiatique à chaque défaut de mise au point trouvé ... c'est qu'il y a aussi quelques certitudes totalement acquises aujourd'hui sur ce même F-35. Et le gros avantage du F-35 c'est que ces certitudes concernent exactement les capacités que les militaires considèrent aujourd'hui comme prioritaires. Hasard pensez vous ???

 

Je pense qu'il faut parfois faire attention aux certitudes , même celle de professionnels .

L'histoire du monde l'a souvent prouvé .

Moi je pense que le tout technologique peut nuire à partir d'une certaine limite , et je me pose pas mal de questions quand l'homme devient dépendant de la technologie , alors que celle-ci doit rester à son service , en lui laissant cette marge de manoeuvre , celle ou l'homme reste le premier système d'arme . 

Bien évidemment mon sentiment n'est pas de minimiser les avancées technologique , mais on ne doit pas non plus tomber dans le piège du tout technologique en pensant que cela est de mise selon les constats de militaires qui peuvent aussi être disons orienté par toute les promesses ou pistes d'emploi mise en avant par des fabricants , avec pour résultat une perception faussée des vrais besoins , parfois plus simple et judicieux qui pourrait compter sur une technologie au point à un instant T et pas en perpétuel mouvement avec des données pas encore au point .

Enfin voilà mon sentiment .

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il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Non : le bidule doit tolérer l'absence, voire l'intermitance des données de certains capteurs, et faire sans.

Un peu comme avec des MAJ ponctuelles non programmées : avec c'est mieux, sans tu continues avec ce que tu as à l'instant T en attendant la prochaine ...

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To Seal F-35 Deal, UAE Must Agree To Protect Sensitive Information

http://aviationweek.com/defense/seal-f-35-deal-uae-must-agree-protect-sensitive-information

si accès limité

DUBAI, UAE – Approval of the UAE’s request to buy the F-35 hinges on the Gulf nation’s agreeing to take steps to protect the network-centric fighter’s sensitive technology and vast data bank of critical information, according to the Pentagon’s top weapons buyer. 

The F-35 is more supercomputer than bomb truck – it is a flying data hub, designed to vacuum in critical threat information and transmit that data seamlessly throughout the allied force. But that capability presents a new set of challenges: protecting sensitive technology and sovereign information shared between international operators over the aircraft’s vast network.  

This issue has already proven tricky for the international F-35 partners and allies currently planning to operate the fighter. Now, news that the U.S. is considering selling the F-35 to Gulf nations could alarm those existing partners – particularly Israel. Tel Aviv is currently the exclusive operator of the Joint Strike Fighter in the Middle East region.

As the UAE seeks a classified briefing on the F-35, the U.S. is working closely with the Emirates to establish a structure to protect this kind of information, Ellen Lord, U.S. undersecretary of defense for acquisition, technology and logistics, told Aviation Week in an interview at the Dubai Airshow.

The U.S. is “continuing to partner with the UAE on being able to release more hardware and software to them, and to some extent that’s predicated on a system to control critical information that somewhat aligns with the U.S.,” Lord said. “It’s not a question of right or wrong, it’s being able to communicate effectively and make sure we understand each other’s positions.”

The U.S. has procedures in place to ensure high-level government officials review critical information before it gets distributed throughout the force, Lord explains. Before the UAE can buy the F-35, the Gulf nation must agree to a similar standard, she said. 

“We want that same thoughtful process to be applied in a way that’s somewhat consistent with the U.S. so we can share new technology,” she said.

For now, the Pentagon is focused on continuing to upgrade the UAE’s fleet of Lockheed Martin’s F-16s, Lord said. The Gulf nation’s Block 60 F-16 Desert Falcon fighters have been described as some of the most advanced F-16s operating anywhere in the world, and were the first to be equipped with an active electronically-scanned array radar and conformal fuel tanks.

As the UAE continues to upgrade the F-16s, discussions are ongoing about implementing processes to ensure technology security on those aircraft. This conversation could lead to the UAE potentially securing other capabilities in future, such as the F-35, she said. 

“I think we are making a lot of progress on F-16s,” Lord said. “I think there’s more we can do there, and again as we put more frameworks in place to deal with technically sensitive information, that will enable us to do more in terms of sharing.” 

Lockheed and the UAE Armed Forces announced a $1.65 billion support upgrade contract for the Gulf nation’s F-16 here Nov. 11. Maj. Gen, Adbullah Al-Hashimi, executive director of the military committee at the Dubai Airshow, said the upgrade would deal with obsolescence issues in the Block 60 aircraft which were ordered by the UAE in 2000. Lockheed officials declined to provide additional details.

Lord stressed the importance of interoperability between allies in an ever more connected battlefield.

“In the multi-domain battle, interoperability is very important for the U.S. with our partners and allies,” Lord said. “We want to make sure that we go to war if we need to go to war, with our partners and allies with interoperable systems, so in order to do that we would like to sell them everything that we possibly can.” 

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à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :

Un peu comme avec des MAJ ponctuelles non programmées : avec c'est mieux, sans tu continues avec ce que tu as à l'instant T en attendant la prochaine ...

Oui. Ça concerne d'ailleurs aussi les propres capteurs de l'avion.

Parmi les difficultés dont j'imagine que la fusion doit tolérer l'absence ou la dégradation :

- le réseau, dont le débit est susceptible de fluctuer, voire de s'interrompre, avec des routines de rattrapage d'erreurs, etc...

- des capteurs aveuglés, saturés, souffrant de rémanence ou de défaillance partielle,

- la perte définitive d'un coéquipier (destruction, retraite, hors-portée, désastre informatique...)

- les nuages, le relief ou une manoeuvre brutale, peuvent altérer radicalement les données reçues d'un pair,

- prise en compte des différentes versions des logiciels et capteurs, possiblement de la sensibilité variable d'un capteur à l'autre.

 

Sur tous ces aspects, fusionner les pistes est plus simple que fusionner les sources.

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il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Sur tous ces aspects, fusionner les pistes est plus simple que fusionner les sources.

On oserait le raccourci (par définition brute) ... "plus fiable" ? :rolleyes:

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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