Le F-35

[g4lly]

16 hours ago, prof.566 said:

Euh de nos jours LPI ça veut surtout dire compression temporelle de signal (si j'ai bien compris).

dilution/étalement temporel plutôt ... ça vient en plus de l’étalement de spectre.

... la cible reçoit plein de signaux faible étalé dans le temps - étalés au sens du temps dans les impulsion radar -  ...

... l'émetteur sait ce qu'il envoie et quand il l'envoie il peut donc intégrer les "retours" intelligemment pour recomposer un signal fort.

La cible ne connaissant par la règle - avec une composante pseudo-aléatoire dedans - va avoir du mal a intégrer les signaux faible pour recomposer un signal un peu plus fort et exploitable - en gros l'isoler sur le bruit de fond, et décider que c'est une émission radio/radar direct particulière et pas un déchet du bordel électromagnétique dans lequel on baigne -.

Évidement pour ce faire ... il faut que le radar soit particulièrement malin dans sa gestion énergétique, spatial et temporelle des émissions de veille ...

... pour la poursuite ... en général on "l'extrapole" des informations issues de la veille de manière a ne plus risquer de se faire repérer parce qu'on change le comportement du radar.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

dilution/étalement temporel plutôt ... ça vient en plus de l’étalement de spectre.

... la cible reçoit plein de signaux faible étalé dans le temps - étalés au sens du temps dans les impulsion radar -  ...

... l'émetteur sait ce qu'il envoie et quand il l'envoie il peut donc intégrer les "retours" intelligemment pour recomposer un signal fort.

La cible ne connaissant par la règle - avec une composante pseudo-aléatoire dedans - va avoir du mal a intégrer les signaux faible pour recomposer un signal un peu plus fort et exploitable - en gros l'isoler sur le bruit de fond, et décider que c'est une émission radio/radar direct particulière et pas un déchet du bordel électromagnétique dans lequel on baigne -.

Évidement pour ce faire ... il faut que le radar soit particulièrement malin dans sa gestion énergétique, spatial et temporelle des émissions de veille ...

... pour la poursuite ... en général on "l'extrapole" des informations issues de la veille de manière a ne plus risquer de se faire repérer parce qu'on change le comportement du radar.

Tout ca me laisse toujours dubitatif sur l'efficacité (au sens "furtivité électronique") de Spectra....

[clem200]

il y a 50 minutes, Bon Plan a dit :

Tout ca me laisse toujours dubitatif sur l'efficacité (au sens "furtivité électronique") de Spectra....

C'est à dire ? 

[g4lly]

18 minutes ago, clem200 said:

C'est à dire ? 

L'annulation active pourrait supposer que tu ai conscience du radar qui te balaie pour falsifier son signal retour.

Avec un radar LPI la conscience d'être balayé devient beaucoup plus compliquer à acquerir.

[prof.566]

oui, mais (si j'ai bien compris) des signaux faibles provenant d'un quadrant précis... Ben "yaka" jouer à la bataille navale....

[g4lly]

Just now, prof.566 said:

oui, mais (si j'ai bien compris) des signaux faibles provenant d'un quadrant précis... Ben "yaka" jouer à la bataille navale....

Oui comme tous les signaux faible que tu reçois ...

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

L'annulation active pourrait supposer que tu ai conscience du radar qui te balaie pour falsifier son signal retour.

Avec un radar LPI la conscience d'être balayé devient beaucoup plus compliquer à acquerir.

exactement.

Même si Pic a sur un forum (sais plus ou) expliqué que Spectra réagissait au 1er signal, j'ai toujours eu du mal avec ca.  Mais je n'ai pas, et de loin, les compétences de Pic en électronique du signal.

[DEFA550]

Le principe de l'annulation active n'est pas d'analyser le signal pour en extraire une information puis la bidouiller, il est de renvoyer ce signal en opposition de phase.

[g4lly]

1 hour ago, DEFA550 said:

Le principe de l'annulation active n'est pas d'analyser le signal pour en extraire une information puis la bidouiller, il est de renvoyer ce signal en opposition de phase.

Sauf que tu ne renvoies pas tout, tout le temps, partout... sinon c'est de la magie.

[herciv]

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

Le principe de l'annulation active n'est pas d'analyser le signal pour en extraire une information puis la bidouiller, il est de renvoyer ce signal en opposition de phase.

Pareil. D'une certaine façon l'annulation active est même capable de traiter le bruit de fond pour peu que l'impulsion soit suffisamment longue.

Il y a 19 heures, TarpTent a dit :

 

Et vive la méthode Agile.

Pour rappel, cette méthode met le focus sur le respect de la qualité et les délais, les fonctionnalités servant de variable d’ajustement - par opposition à une méthode projet classique en V, où le respect du cahier des charges est roi et où la qualité et/ou les délais servent de variables d’ajustement - (normalement, cette méthode est aussi sensée apporter de la souplesse pour s’adapter à de nouveaux besoins... quand la base est saine et maîtrisée...).

Bon, comme avec le F35, ils avaient des soucis ET de fonctionnalités, ET de délais, ET de qualité, il fallait bien commencer quelque part...

 

"Quand la base est saine et maitrisée"

Normalement la méthode agile est le corollaire du développement en "concurrency".

Moi je crois surtout que pour avoir des sous le JPO et LM vendent une réorganisation.

 

Modifié le 14 mars 2018 par herciv

[prof.566]

Quote

ême si Pic a sur un forum (sais plus ou) expliqué que Spectra réagissait au 1er signal,

Sans trèz exactement confirmer, je eux te dire que els DRFMS réagissent "à la volée". Le tout et&nt d'avoir la meilleure et la lus longue volée possible.

[bubzy]

Si j'ai bien compris le principe de fonctionnement d'un Lpi, et de l'annulation active vs le brouillage...

En mode brouillage le Rafale aurait besoin, à l'aide des impulsions reçues, de reconnaître le radar qui l'illumine, et le brouillage lui permettrait de lui renvoyer de fausses informations pour tordre sa réalité.

En mode annulation active, le Rafale n'a rien besoin de reconnaître, il renvois simplement les impulsions en opposition de phase. Par contre il n'a pas besoin de le faire pour l'ensemble des impulsions. Si un LPI reconstruit une piste fiable en récupérant  et analysant l'ensemble des signaux sur un temps donné, il suffit qu'une partie de ceux-ci ne donnent rien pour que le calculateur considère le signal renvoyé par une partie des impulsions seulement comme du bruit.

Pour le coup, dommage que @Picdelamirand-oil n'intervienne plus pour nous éclairer. Depuis qu'il est passé en mode LPI il est difficile à chopper.

[Teenytoon]

il y a 56 minutes, bubzy a dit :

Depuis qu'il est passé en mode LPI il est difficile à chopper.

[Delbareth]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

Le principe de l'annulation active n'est pas d'analyser le signal pour en extraire une information puis la bidouiller, il est de renvoyer ce signal en opposition de phase.

J'avais cru comprendre que c'était quand même beaucoup plus compliqué que ça, puisqu'il s'agissait non pas d'annuler l'onde qui arrive, mais bien celle qui repart de l'avion. Et là ça demande d'être capable de calculer cette onde réfléchie pour émettre la même en opposition de phase (en occultant au passage que les émetteurs ne sont pas localisés au même endroit ). En tout cas c'est le raisonnement martelé par les détracteurs de l'annulation active. Et moi ce raisonnement me parait vachement pertinent !

[Teenytoon]

—

Modifié le 14 mars 2018 par Teenytoon

[Ponto Combo]

Un commentaire  sur avianews:

Citation

@Dany40: Le F-35 n'est pas un bon avion, c'est une plateforme de gestion aérienne qui pose de nombreux problèmes.

Il n'est d'ailleurs pas besoin de tergiverser sur ses capacités, en effet, pour neutraliser cet avion il n'y pas besoin de le combattre.

Lors de l'évalaution du F-35 en Israël (je reprends ici quelques infos transmisent pas PK mais avec des précisions ) l'Israël Air Force à déterminer les éléments suivants suite à un scénario type Europe:

Situation: Le F-35 principal avion de combat en Europe à l'aube de 2025. La Russie décide de reprendre une partie de l'Ukraine et certaons pays Baltes par surprise.

Comment neutraliser le F-35: La Russie frappe avec des missiles balistiques tirés depuis des bâtiements de surfaces et sous-marin positionnés en mer méditerranée et/ou dans l'Atlantique le centre de maintance européen en Italie.

Objectif: Cette attaque neutralise le maintenance lourde des F-35 européens et détruit ou neutralise 25 à 30% des F-35 stationnés sur place et élimine les stocks de pièces détachées. Au vue de la faible dotation en F-35, et le nombre d'appareils en maintenance secondaire c'est près de 40% de la flotte européenne qui est touchée.

1ère conséquence : attrition des F-35 en Europe obligeant une limitation de vol des appareils restant pour garder un taux opérationnel minimal. Ce qui implique une limitation de la formation et des engagements.

Seconde action: Attaques multiples cyber sur le réseau ALIS paralysant les mise à jour.

Objectif: rendre obsolète les appareils restants sur le court terme puis casser les sécurités ALIS pour finalement rendre inopérable le système F-35.

Suite à ce scénario catastrophe: l'Etat Major Israélien à décidé de prendre les mesures suivantes:

-Obtention des Codes Sources (aucun autres utilisateurs, ni même l'USAF et l'USN n'en disposent).
- Maintenance lourde en Israël sur site protégés et secrets.
- Pas le téléchargement en direct depuis ALIS pour éviter les Hackers.
-Utilisation du F-35 uniquement avec les flottes actuels de F-15 et F-16.

Voici le prix à payer pour un usage intéressant cette aéronef, tout en sachant que seul cet avion reste limité dans ses actions.

Cet avion n'est d'aucune utilité en flotte unique!

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/03/08/f-35-trop-cher-et-problemes-de-logiciels-865290.html#c145725

Modifié le 14 mars 2018 par Ponto Combo

[DEFA550]

il y a une heure, Delbareth a dit :

J'avais cru comprendre que c'était quand même beaucoup plus compliqué que ça, puisqu'il s'agissait non pas d'annuler l'onde qui arrive, mais bien celle qui repart de l'avion. 

Ca n'a certes rien de trivial, mais le principe reste qu'il n'est pas nécessaire d'extraire et/ou d'identifier un signal précis. On veut juste être capable de composer le signal opposé.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Sauf que tu ne renvoies pas tout, tout le temps, partout... sinon c'est de la magie.

Et tu as raison. Ca n'implique pas que c'est impossible, ça signifie simplement qu'il y a moyen de renvoyer le minimum nécessaire au bon endroit et au bon moment pour que ce soit de la physique et non de la magie. 

il y a 20 minutes, Ponto Combo a dit :

Un commentaire  sur avianews:

Mouais... Celui qui a écrit ça regarde trop la télé.

Modifié le 14 mars 2018 par DEFA550

[herciv]

Les US s'apprèteraient à booster leur commande f-35 sur au moins le lot 13 normalement prévu au départ pour les client non us.

https://www.journal-aviation.com/actualites/39920-les-etats-unis-accelerent-leurs-commandes-de-f-35

SI vous avez un avis là moi j'ai l'esprit vide.

[Bon Plan]

Le 14/03/2018 à 00:33, DEFA550 a dit :

Le principe de l'annulation active n'est pas d'analyser le signal pour en extraire une information puis la bidouiller, il est de renvoyer ce signal en opposition de phase.

Et ca ne nécessite pas de traitement électronique? (c'est ce qu'a écrit un jour Pic).  Ca me surprend.

Comment faire pour renvoyer un signal en opposition de phase, dés la 1ere impulsion, avec un signal que les radars modernes font fluctuer à souhait, y compris en fréquence (dans une certaine marge).

Affronter un signal connu, toujours le même, et le renvoyer en opposition de phase, ca peut être du domaine de la géométrie des matériaux furtifs.  Face à un signal qui change, je ne vois pas.   

Mais je ne demande qu'à être convaincu.

[Bon Plan]

Le 14/03/2018 à 07:56, prof.566 a dit :

Sans trèz exactement confirmer, je eux te dire que els DRFMS réagissent "à la volée". Le tout et&nt d'avoir la meilleure et la lus longue volée possible.

C'est ce donc Pic parlait sur un forum en anglais.

Efficacité?   

[ftami]

Il y a 17 heures, herciv a dit :

SI vous avez un avis là moi j'ai l'esprit vide.

Mouais... à mon avis c'est pas nouveau. La distribution a plus ou moins été déclarée dès l'entrée en vigueur du LRIP en lot 12/13/14 (contrat N0001917C0001) l'année dernière :

US : 70/80/86     Partenaires : 45/52/62    FMS (non identifié, probablement Israël dans le lot) : 24/24/6

Total 139/156/154

J'ai pas réactualisé mes données depuis qques mois, mais ils parlent de changement, c'est par rapport à quelle info de départ? Les prévisions en 2001 ?

[Shorr kan]

il y a 49 minutes, Bon Plan a dit :

Et ca ne nécessite pas de traitement électronique? (c'est ce qu'a écrit un jour Pic).  Ca me surprend.

Comment faire pour renvoyer un signal en opposition de phase, dés la 1ere impulsion, avec un signal que les radars modernes font fluctuer à souhait, y compris en fréquence (dans une certaine marge).

Affronter un signal connu, toujours le même, et le renvoyer en opposition de phase, ca peut être du domaine de la géométrie des matériaux furtifs.  Face à un signal qui change, je ne vois pas.   

Mais je ne demande qu'à être convaincu.

je crois me souvenir que ça fonctionne à base d’électronique analogique. D'autres pourront certainement en dire plus et détailler le procédé.

[herciv]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Et ca ne nécessite pas de traitement électronique? (c'est ce qu'a écrit un jour Pic).  Ca me surprend.

Comment faire pour renvoyer un signal en opposition de phase, dés la 1ere impulsion, avec un signal que les radars modernes font fluctuer à souhait, y compris en fréquence (dans une certaine marge).

Affronter un signal connu, toujours le même, et le renvoyer en opposition de phase, ca peut être du domaine de la géométrie des matériaux furtifs.  Face à un signal qui change, je ne vois pas.   

Mais je ne demande qu'à être convaincu.

En optique c'est pas compliqué. Tu mets un miroir semi transparent dont l'épaisseur est réglé au quart de la longueur d'onde : pas d'électronique.

Je connais moins en Hyper. La difficulté provient surtout que la plage de longueur d'onde est très importante.

A vue de nez je pense que le signal est discrétisé au fur et à mesure qu'il arrive pour être renvoyé au fil de l'eau.

[bubzy]

SI j'ai bien pigé un des principes, pour que ça fonciionne faut mesurer plusieurs choses, dont la longueur d'onde. ça se fait donc en utilisant plusieurs capteurs. Il y a donc bien un traitement de l'information avant renvois, mais c'est de l'ordre de l'instantané. Les transistors électroniques travaillent aujourd'hui dans un ordre de grandeur du gigahertz, c'est à dire au milliardième de seconde. Suffisant je pense, si le programme est en dur dans le hard, pour réagir suffisamment vite.

[prof.566]

Hmmperso je verrrais bien de l'lectrooptique puis un passage "fullbit ladder" pus récemment (comme sur certains convertisseurs CAD/ DAC récentzs en hifi)