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Le F-35


georgio
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C'est pourtant ce que pensent et constatent la plupart des biffins sur le terrain. Ce n'est pas forcément pour autant la vérité ultime, ni adapté à tous les scénarios, mais c'est tout de même très signifiant...

D'autant que le A10 peut tout à fait opérer en altitude avec des pods lui aussi, et un emport plus que concurrentiel.

 

Modifié par gustave
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il y a 15 minutes, gustave a dit :

C'est pourtant ce que pensent et constatent la plupart des biffins sur le terrain. Ce n'est pas forcément pour autant la vérité ultime, ni adapté à tous les scénarios, mais c'est tout de même très signifiant...

D'autant que le A10 peut tout à fait opérer en altitude avec des pods lui aussi, et un emport plus que concurrentiel.

 

Si le A-10 utilise un pod comme un vrai avion d'attaque, alors on se ramène à un avion bien chargé qui est ultra-lent, donc qui prend plus de temps que les autres pour arriver en position de tir, là où la rapidité de réaction est fondamentale pour permettre à la force en détresse de minimiser ses pertes. Un F-15E chargé de deux douzaines de SDB pourra mettre la post-combustion et aller deux à quatre fois plus vite que le A-10 en place pour sauver les biffins. Les spécificités du A-10 ne sont pas particulièrement utiles, et si on les retire pour s'en servir comme d'un vrai avion, il a des performances bien moindres. Un Scorpion aurait une bien meilleure capacité de détection/analyse des menaces tout en pouvant couiner les cibles aisément avec des petites armes de précision.

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Il y a 9 heures, gustave a dit :

C’est pour cela que les troupes au sol préfèrent recourir aux AH, à défaut les avions CAS type A10, à défaut les autres, tout simplement. Sauf quand il n'y a pas de "lents" à proximité alors que l'appui est urgent ou qu'il s'agit de détruire un objectif clairement identifié dans un contexte peu mouvant.

Comme beaucoup ici j'aime basher le F35 pour ce qu'il est comparé à ce qu'il aurait du être, pour ce qu'on voudrait nous faire croire qu'il est avec des politiciens qui sautent dedans les deux pieds joints (un bombardier correct sans doute, un chasseur, mouarf), pour ce qu'il représente (le féodalisme et la mise en coupe de l'Europe), et surtout pour la gestion du programme par LM (intelligente pour l'actionnaire, désastreuse pour les forces alliées... parce que l'air de rien, quel que soit l'avion, c'est toujours mieux d'avoir un allié bien équipé qu'un allié à poil sur qui on ne peut pas compter).

Toutefois comme @Rufus Shinra je pense que cet avion est aussi adapté pour faire du CAS qu'un A10... s'il tient ses promesses (ce qui n'est pas le cas pour l'instant).Sil a qualité de l'optique, la précision du pointage, et la précision de l'arme à cercle de léthalité réduite sont optimums, alors pourquoi voler bas ? Ce sera un CAS différent, mais le soutient aux forces imbriqués sera là (sinon autant dire aussi que le Rafale n'est pas apte au CAS). Toutefois, je pense qu'il aurait été meilleur en biplace : un pilote, un officier tactique/arme, chacun sa tâche.

Tu parles de l'A10 et de l'hélicoptère comme étant la meilleure solution car lent. Moi je dis non, et les quelques discussions que j'ai eu avec des militaires tendent à confirmer mon opinion. Ces deux machines sont supers parce qu'elles apportent aussi un soutient psychologique. Quand tu entends le ronronnement de l'avion, ou le flap flap de l'hélico, tu sais que quelqu'un va manger sévère. Ennemi, tu serres les fesses, et essaie de te planquer ; ami, tu sais que les copains sont là, tu te sens moins seuls, regalvanisé. L'hélicoptère a un effet encore plus puissant : il ne fait pas des passes, avec un laps de temps entre pour se repositionner, il reste sur place, et peut même avancer à ton pas : la sensation de danger/sécurité est donc permanente.

Les jets, quand ils frappent de loin, diffusent peut être une sensation d'insécurité, mais le fait que la mort soit invisible reste plus abstraite, du domaine du fatum. Quand tu es au combat, tu peut être tué par l'ennemi, et tu y es préparé. alors instantanément de façon incompréhensible où en montant à l'assaut...

Pour moi tout cela pourrait être comparé à un radar sur le bord de la route : un panneau annonçant un radar, tu ralentis avant ; pas de panneau et un flash, tu ralentis peut-être après, mais tu auras été au bout de ton action ; pas de panneau et pas de flash, tu ne sais même pas que tu as été pris et tu continues (autant dire que le mec qui a eu cette idée est un débile profond qui ne pensait qu'à remplir les caisses de l'état et non pas à la sécurité routière et l'accidentologie)

Modifié par rendbo
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Comme le dit @rendbo. Le F-35, pour toutes ses conneries, me semble être un appareil pas trop mal conçu pour le CAS moderne : sa furtivité radar va pourrir suffisamment de capteurs présents près du front pour que l'autre en face ne soit pas exactement sûr de la disponibilité CAS des troupes qu'ils vont attaquer, tandis que l'importance donnée aux systèmes de détection optique intégrés en fait une bonne plate-forme pour savoir sur qui tirer une paire de SDB ou de Brimstone sans s'exposer. Certes, il y a le psychologique, mais de ce que j'ai compris, les Predator et autres saletés qui patrouillent au-dessus de l'Afghanistan et des insurgés incapables de les repérer, font assez peur aussi par leur présence diffuse.

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Il y a 10 heures, Rufus Shinra a dit :

CAS n’implique pas de voler bas.

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais si vous voulez faire une passe canon, si quand même. 

Je ne sais pas, si vous avez lu l'archive pdf qui est en lien avec l'adresse, que j'ai postée dans mon commentaire précédent. Mais celui est un document officiel concernant les tactiques, les techniques et les procédures du CAS au USA au début des années 2000. Maintenant en 20 ans, elle peuvent avoir été modifiées mais j'en doute. L'arrivée du F35 va-t-elle les changer? Je ne sais pas.

 

Je poste ici une vidéo du A10 qui fait du CAS avec passe canon, en Afghanistan dans une vallée. L’intérêt de cette vidéo se sont les échange entre le pilote et le JTAC. Et on se rend compte que le CAS n'est pas aussi simple que cela.

 

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il y a 6 minutes, Espadon a dit :

Je poste ici une vidéo du A10 qui fait du CAS avec passe canon, en Afghanistan dans une vallée. L’intérêt de cette vidéo se sont les échange entre le pilote et le JTAC. Et on se rend compte que le CAS n'est pas aussi simple que cela.

Donc tu expliques que le A-10, pour faire du CAS, se base en grande partie sur des échanges audio et de l'observation visuelle ? C'est effectivement bien complexe, surtout quand on rajoute le pilotage en basse altitude et la très courte durée de l'approche finale pour le tir canon. Je crois que cela renforce mon propos : une liaison de données même minime, capable de transmettre les coordonnées du contrôleur ou du biffin qui demande de l'aide, permettrait de très grandement simplifier la situation et de donner plus de temps de cerveau au pilote pour faire une approche optimisée pour réduire les risques, tandis que la vitesse supérieure de l'avion avec munitions de précision évite d'avoir à changer tous les paramètres brusquement parce que la situation a changé sur le terrain dans le chaos de l'action.

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Il y a 3 heures, gustave a dit :

C'est pourtant ce que pensent et constatent la plupart des biffins sur le terrain. Ce n'est pas forcément pour autant la vérité ultime, ni adapté à tous les scénarios, mais c'est tout de même très signifiant..

C'est surtout signifiant d'un effet placebo. Les troupes au sol préfèrent les appareils lents, qui sont de facto présents sur la zone et à leur entière disposition, ce qui a inévitablement un côté rassurant. A contrario, un appareil rapide peut se trouver plus loin et/ou opérer au profit de plusieurs groupes. Ca n'implique pas que l'un ou l'autre soit plus adapté à la frappe chirurgicale demandée. En revanche l'un des deux est moins exposé au contre-feu.

A l'heure du bilan, la messe est dite et l'option A-10 est "has been" dans sa forme. Il existe, il fait le job qu'on lui demande (ce qui ne veut pas dire qu'on lui demande de faire toutes les missions CAS), mais ça s'arrête là.

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il me semble que l'on mêle deux notions : pour le tir à distance de sécurité la plupart des avions modernes peuvent le faire très bien avec des PGM. Le F35 n'est actuellement pas capable de tirer des BGL...il doit donc progresser.

Pour le tir au contact (1500 m canon et roquettes) il n'y a pas trop le choix : le F35 doit pouvoir tirer 180 coups en 3 sec puis est à sec, d'autre part il est bien trop fragile et trop "flammable"  pour ce faire.

Reste les hélicos (blindés si possible + DIRCM) et le SU 25 (leurres ++ éventuellement DIRCM) et bien sûr l'A10

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Je constate surtout que là où j'affirme sur la foi de mon expérience et celle d'un certain nombre d'autres (j'ai rarement croisé des biffins regrettant d'avoir du A10, même si parfois il peut être regretté en revanche le délai supplémentaire généré par sa faible vitesse), tout en précisant les limites de mon appréciation (tout est affaire de choix, vitesse/charge/capacités... en fonction d'un contexte) les fans de technologie répondent que cela est dépassé, que le A10 est au mieux médiocre et placebo, au pire encore moins performant que les chasseurs, parce que pods, vitesse,...

La guerre est loin d'être l'application d'une théorie qui se déroule sans accroc, l'effet tunnel d'un pod n'est pas toujours adapté à la compréhension d'une situation, l'effet psychologique est un réel voire parfois le principal effet militaire, il n'est pas toujours possible de faire des vidéo conférences transmettant l'image de l'ennemi qui ne bouge pas ni de voler paisiblement à 6 000m... 

Alors le A10 n'est peut-être pas idéal en toute circonstance et pour toute mission, mais ce que j'ai constaté c'est que quand il fait sa passe canon très bas il est plus précis et plus dissuasif qu'un avion qui ne peut pas descendre parce que non blindé et moins précis et piloté par des gens qui ne sont pas coutumiers de cela, qu'il est tout aussi capable de larguer de la bombe sur coordonnée ou indication d'un JTAC si besoin, n'en déplaisent aux fringants chasseurs (c'est un peu l'impression que j'ai: comment oser comparer un bouzin qui compte sur son pilote et son canon à nos racés chasseurs fendant les cieux bardés de gadgets dernier cri!!!), cela certes au prix d'inconvénients déjà évoqués.

Modifié par gustave
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il y a 54 minutes, gustave a dit :

(...)  n'en déplaisent aux fringants chasseurs (c'est un peu l'impression que j'ai: comment oser comparer un bouzin qui compte sur son pilote et son canon à nos racés chasseurs fendant les cieux bardés de gadgets dernier cri!!!), cela certes au prix d'inconvénients déjà évoqués.

Il n'est pas question de ça. Le problème général de l'A-10 est qu'il est trop spécialisé, que cette spécialisation à un coût, et que le rapport coût/efficacité n'est pas en sa faveur. La seule chose qui le sauve encore c'est qu'il est déjà en service, qu'il a déjà son environnement, qu'il lui reste du potentiel et qu'il a encore accès à quelques théâtres où il peut exprimer ses talents sans trop de risques.

S'ajoute à ça un biais de dépossession de ceux qui ont l'habitude d'en bénéficier.

Modifié par DEFA550
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Exprimé comme cela je suis d'accord, mais ce n'est pas vraiment ce qui se dit (en HS) depuis pas mal de messages:

"le A-10, dont le canon n'est efficace, au mieux, que sur des véhicules légers."

"Le A-10 est un joli jouet qui était juste obsolète au moment-même de sa mise en service et qui est surtout maintenu pour des questions de nostalgie parce que gros canon"

"un appareil dont la conception et l’emploi tiennent davantage de la fin de la Deuxième Guerre Mondiale que du XXIème siècle."

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il y a une heure, gustave a dit :

les fans de technologie répondent

Je ne crois pas qu'il s'agisse ici d'être "fan de technologie" ou non. La technologie permet d'augmenter l'humain, le remplacer dans certains cas, pour certaines tâches dans des conditions précises. Il est difficile à nier aujourd'hui que l'observation se fait dans de meilleures conditions et avec de meilleurs résultats via un pod qu'à l'oeil nu, de même qu'il est difficile de nier que les armements modernes qui équipent l'A-10 offrent de meilleurs résultats que les mitrailleuses synchronisées à l'hélice et le largage à la main du début du siècle passé.

Ca ne signifie pas que "plus de technologie c'est toujours mieux" et il ne me semble pas qu'ici quiconque ait tenu ce discours.

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15 hours ago, Rufus Shinra said:

Si le A-10 utilise un pod comme un vrai avion d'attaque, alors on se ramène à un avion bien chargé qui est ultra-lent, donc qui prend plus de temps que les autres pour arriver en position de tir, là où la rapidité de réaction est fondamentale pour permettre à la force en détresse de minimiser ses pertes. Un F-15E chargé de deux douzaines de SDB pourra mettre la post-combustion et aller deux à quatre fois plus vite que le A-10 en place pour sauver les biffins. Les spécificités du A-10 ne sont pas particulièrement utiles, et si on les retire pour s'en servir comme d'un vrai avion, il a des performances bien moindres. Un Scorpion aurait une bien meilleure capacité de détection/analyse des menaces tout en pouvant couiner les cibles aisément avec des petites armes de précision. 

Un avion lent a tout un tas d'avantage ... et il suffit de le rapprocher du front ... ou de le faire patrouiller pour réduire le temps d'intervention.

L'immense avantage de l'A-10 sur les avions rapide c'est qu'il est lent ... et que pendant une passe lente il peut traiter deux objectif successivement ce que ne peut faire un avion rapide. C'est abondement documenté lors de l'usage en afgha ...

Le canon est une arme magique ... tu peux tirer a 30m de élément ami posté ... c'est la seul arme aérienne qui peut se permettre d'intervenir sérieusement dans des situation très imbriquées, et ca a sauvé les miche a beaucoup de monde. Les anglais notamment. Dans la même situation un avion rapidement avec des bombe de 125kg n'a normalement pas le droit de tirer c'est aussi simple que ça.

En France on a développé le Tigre pour ce genre de boulot ... mais de l'avis même du général de l'Alat ... s'il n'y a pas nécessité absolu de décoller ou d’atterrir verticalement ... un hélico n'est pas nécessaire un avion fait aussi bien le job.

De tout façon n y reviendra ... une fois essayé les solutions d'hybride hélico ... il suffit de voir l'immense service rendu par les drone lent.

11 minutes ago, Brian McNewbie said:

Je ne crois pas qu'il s'agisse ici d'être "fan de technologie" ou non. La technologie permet d'augmenter l'humain, le remplacer dans certains cas, pour certaines tâches dans des conditions précises. Il est difficile à nier aujourd'hui que l'observation se fait dans de meilleures conditions et avec de meilleurs résultats via un pod qu'à l'oeil nu, de même qu'il est difficile de nier que les armements modernes qui équipent l'A-10 offrent de meilleurs résultats que les mitrailleuses synchronisées à l'hélice et le largage à la main du début du siècle passé.

Ca ne signifie pas que "plus de technologie c'est toujours mieux" et il ne me semble pas qu'ici quiconque ait tenu ce discours.

C'est factuellement faux ... les solution électro optique ne permettent pas d'avoir une appréhension correcte de la situation dans bien des cas ... c'est comme conduire en regardant de le viseur de caméscope.

Le très gros probleme c'est le champ de vision et la mobilité. Au les solutions électro optique ne permettent pas pour le moment d'avoir une conscience de la situation meilleur qu'avec la vue directe dès que la situation est un peu complexe.

C'est pas pour rien qu'on a mis des viseur de casque ... et que tout le monde bande dessus.

Après le fan de techno bande sur des drone qui file a 120km/h ... difficile de dire que l'avion lent est has been dans ce cadre.

C'est essentiellement un probleme de chapelle et de captation de la ressource financière.

Le jour ou l'Alat va mettre le pied dans la porte et faire le boulot que l'Adla ne veut plus faire ... on va se marrer.

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37 minutes ago, herciv said:

Ça voudrait dire qu'il ne peuvent pas larguer deux bombe - format Mk82 - depuis les soutes en même temps?

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Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Il n'est pas question de ça. Le problème général de l'A-10 est qu'il est trop spécialisé, que cette spécialisation à un coût, et que le rapport coût/efficacité n'est pas en sa faveur. La seule chose qui le sauve encore c'est qu'il est déjà en service, qu'il a déjà son environnement, qu'il lui reste du potentiel et qu'il a encore accès à quelques théâtres où il peut exprimer ses talents sans trop de risques.

Dire que le A-10 coûte cher et donc vouloir le remplacer par le F-35 me semble légèrement mensonger.

Certes la théorie veut qu'une flotte unique ait un coût d'exploitation inférieur à celui d'une flotte bigarrée, mais vu le coût d'exploitation indivuduel du F-35, cela me semble dans ce cas précis inadapté comme argument.

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5 minutes ago, true_cricket said:

Dire que le A-10 coûte cher et donc vouloir le remplacer par le F-35 me semble légèrement mensonger. 

Certes la théorie veut qu'une flotte unique ait un coût d'exploitation inférieur à celui d'une flotte bigarrée, mais vu le coût d'exploitation indivuduel du F-35, cela me semble dans ce cas précis inadapté comme argument. 

Il y a aussi le fait que le TF34 est aussi largement utilisé dans le civil - bizjet notamment - sous forme CF34 ... qui permet de disposer d'un marché de la pièce détaché bon marché pour une partie du moteur.

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30 minutes ago, francois said:

Vu sur BFMTV ce mati

Ils ont glané l'info sur un rond-point?

30 minutes ago, francois said:

çertains poussent en Allemagne pour acquérir 35-45 f35 pour emporter cette merde inutile de B61. Ils sont forts ces ricains...ou on est faibles en Europe

"a key element of Nato’s nuclear deterrence" qu'ils disent!

https://www.ft.com/content/34a7a78e-15cf-11e9-a581-4ff78404524e

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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Un avion lent a tout un tas d'avantage ... et il suffit de le rapprocher du front ... ou de le faire patrouiller pour réduire le temps d'intervention.

L'immense avantage de l'A-10 sur les avions rapide c'est qu'il est lent ... et que pendant une passe lente il peut traiter deux objectif successivement ce que ne peut faire un avion rapide. C'est abondement documenté lors de l'usage en afgha ...

Le canon est une arme magique ... tu peux tirer a 30m de élément ami posté ... c'est la seul arme aérienne qui peut se permettre d'intervenir sérieusement dans des situation très imbriquées, et ca a sauvé les miche a beaucoup de monde. Les anglais notamment. Dans la même situation un avion rapidement avec des bombe de 125kg n'a normalement pas le droit de tirer c'est aussi simple que ça.

En France on a développé le Tigre pour ce genre de boulot ... mais de l'avis même du général de l'Alat ... s'il n'y a pas nécessité absolu de décoller ou d’atterrir verticalement ... un hélico n'est pas nécessaire un avion fait aussi bien le job.

De tout façon n y reviendra ... une fois essayé les solutions d'hybride hélico ... il suffit de voir l'immense service rendu par les drone lent.

Ah bon, c’est la seule arme aérienne que l’on peut tirer dans des situations très imbriquées ? Et moi qui pensais que p’on avait justement utilisé des bombes de précision sans charge explosive qui se contentent d’avoir une centaine de kg à Mach 1 pour démolir ce que l’on veut sans dégât large à côté. Un bloc de 125 kg de béton avec une précision métrique me semble avoir une dispersion effective meilleure que celle d’un canon de 30 mm. Et la magie de la bombe en béton, c’est que tu peux si nécessaire attaquer plusieurs cibles simultanément sans avoir à repositionner l’avion.

Et j’adore l’argument par rapport à sa faible vitesse. Suffit de le mettre plus près du front ou de le faire patrouiller. Un avion ultra lent et incroyablement vulnérable à toutes les armes anti-aériennes modernes, faut le mettre plus près du front. J’appelle ça du meurtre en série visant ses pilotes...

J’ai plutôt l’impression qu’il y a un culte émotionel pour un avion dont la survivabilité s’est montrée décevante en combat réel contre des abrutis (Iraq 1991), qui ne peut pas profiter du terrain ou de bases minimales de la même façon qu’un hélicoptère, qui manque complètement de protection et de communication moderne et dont les caractéristiques sont un canon pas si glorieux et un blindage totalement inadapté aux canons AA sortis depuis les années 1970. Et ce quand un avion moderne comme le Rafale ou le F-35 a les capacités pour non seulement identifier avec une bien meilleure fiabilité les amis des ennemis dans la mêlée mais aussi balancer bien plus tôt et bien plus vite 100 à 200 kg de béton à 900 k/h sur une demi-douzaine de cibles simultanément, le genre d’impact qui transforme la zone immédiate en presse-purée. Ou, si l’on veut se la jouer British, éventuellement deux douzaines de cibles à la fois - mais là, j’admets que c’est plus cher.

Oui, c’est fun de basher le F-35, mais faut pas non plus partir dans la vénération mal placée d’un avion qui n’a plus sa place dans l’aviation moderne. Et peut-être même se demander pourquoi personne d’autre n’a développé un machin similaire, en particulier les copains Russes qui pourtant ont tout le titane pour faire un équivalent. Ils ont fait le Su-25, qui est conçu comme une plate-forme à bombes/missiles et dont le canon est bien secondaire plutôt que de pâmer devant un énorme machin comme arme principale.

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Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Dire que le A-10 coûte cher et donc vouloir le remplacer par le F-35 me semble légèrement mensonger.

C'est parce que le sujet n'est pas aussi trivial qu'il en a l'air.

En l'état actuel, l'option proposée serait donc d'avoir du A-10 pour faire du CAS, et au même endroit des chasseurs polyvalents pour faire le reste. L'économie de moyens passe par la suppression de la verrue "A-10", et le reste de l'histoire découle de ça.

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

C'est essentiellement un probleme de chapelle et de captation de la ressource financière.

Le jour ou l'Alat va mettre le pied dans la porte et faire le boulot que l'Adla ne veut plus faire ... on va se marrer.

C'est pas faux. L'AdlA n'explique pas aux pousse-cailloux comment faire leur boulot, donc il serait appréciable que ce soit réciproque.

Bref le problème avec les chapelles, c'est que chacun a la sienne.

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il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

C'est parce que le sujet n'est pas aussi trivial qu'il en a l'air.

En l'état actuel, l'option proposée serait donc d'avoir du A-10 pour faire du CAS, et au même endroit des chasseurs polyvalents pour faire le reste. L'économie de moyens passe par la suppression de la verrue "A-10", et le reste de l'histoire découle de ça.

Surtout quand le A-10 n’a pas vraiment plus de survivabilité qu’un Predator face à une menace moderne mais embarque quand même un pilote, ce qui en fait un avion politiquement inutilisable si l’autre en face peut avoir des MANPADS bien répartis, voire de l’artillerie AA.

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Le A10 a quand même un vrai pilote avec de vrais yeux, un blindage pilote de + de 10 cms en titane, peut voler avec un réacteur, la moitié de l'empennage et 1/3 des ailes en moins...

Quote

Le jour ou l'Alat va mettre le pied dans la porte et faire le boulot que l'Adla ne veut plus faire ... on va se marrer.

C'est déjà fait avec le Pyrénées "capté" par l'AdT

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