Le F-35

[rendbo]

il y a 45 minutes, TarpTent a dit :

Là encore je sais que vous allez prendre mon message de travers en pensant que j’attaque le Rafale. Relisez une seconde fois)

Je propose qu'on le brule, qu'on le pende, qu'on le decoupe, qu'on l'ecorche et qu'on donne les restes aux cochons.... Et pas forcement dans cet ordre là... 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, castle68 a dit :

Et ce serait pas plus simple si le F35 était capable de balancer un missile air-mer comme un grand (par ex comme un Rafale !...), plutôt que de "sous-traiter" ?

Moi je dis ça, je dis rien ...

Oui c'est ça, dit rien 

Parce que si tu avais lu ou même seulement déchiffré le lien que j'ai donné, et qui rappelle seulement des faits déjà publiés par ailleurs et dans d'autres langues, tu aurais vu que le SM-6 avait engagé un drone aérien simulant un chasseur ennemi. Donc venir parler de missile air-mer pour cracher dans la soupe, c'est ... heu ... hors sujet 

Par ailleurs, s'agissant d'une cible aérienne on sait que le F-35 est équipé pour s'en charger et il y a donc quelque chose à lire entre les lignes, qui n'est pas dit ouvertement, mais qui a sans doute suffisamment d'importance pour justifier un tel test grandeur nature.

[pascal]

il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :

Par ailleurs, s'agissant d'une cible aérienne on sait que le F-35 est équipé pour s'en charger et il y a donc quelque chose à lire entre les lignes, qui n'est pas dit ouvertement, mais qui a sans doute suffisamment d'importance pour justifier un tel test grandeur nature.

Exactement et ce qu'il faut peut être lire entre les lignes c'est que le F-35 des Marines s'intègre lors de ce test dans un schéma d'ensemble où l'avion détecte (je pense de manière passive) un cible transmet la piste à un bâtiment AEGIS jouant le rôle de C3/4I qui lui même autorise le tir du SM-6 à partir d'un LPD 17 c'est à dire un bâtiment amphibie ... 

La navy développe actuellement le concept de létalité déportée (voir le fil Marine américaine du futur où l'info a aussi été postée) grâce à la mise en réseau de ses capteurs et de ses plate-formes de traitement et de tir, ces tests valident le concept ... et ses multiples facettes

-différentes plate-formes

-discrétion des échanges

-détection passive

-furtivité (les LPD sont des bâtiments dont la SER n'a rien à voir avec leur taille)

 

etc

[Boule75]

Il y a 11 heures, DEFA550 a dit :

Alors on revient aux fondamentaux. Le F-35 n'a pas commandé le tir, il a transmis une piste. Ce sont les servants du SM-6 qui ont commandé le tir.

Je ne sais pas : on peut imaginer, notamment si la cible visée est aérienne et si elle devait être traitée avec une grande réactivité, que le CMS global permette véritablement la délégation effective de déclenchement d'une séquence de tir d'un missile mer-air au pilote, ou à un opérateur de Hawkeye par exemple : dans une fenêtre temporelle donnée, pour un type de cible précis (air, dans tel secteur), avec un "réservation" de l'effecteur pendant cette période et une prise en compte des besoin de déconfliction lié au tir éventuel potentiel. Le pilote aurait effectivement le doigt sur la détente.

Modifié le 20 juillet 2019 par Boule75

[prof.566]

La L16 aussi permet chez les gaulois ce genre d'exploits. A mon sens, la prouesse a surtout été de faire se comprendre Navy et Marines.

Modifié le 20 juillet 2019 par prof.566

[rendbo]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Par ailleurs, s'agissant d'une cible aérienne on sait que le F-35 est équipé pour s'en charger et il y a donc quelque chose à lire entre les lignes, qui n'est pas dit ouvertement, mais qui a sans doute suffisamment d'importance pour justifier un tel test grandeur nature.

pourrais tu pousser ton élucubration un peu plus loin ?

[prof.566]

Il s'agissait d'un missile balistique. Pas sur qu'un amraam puisse s'en charger...

Modifié le 20 juillet 2019 par prof.566

[DEFA550]

il y a 17 minutes, rendbo a dit :

pourrais tu pousser ton élucubration un peu plus loin ?

élucubration : Production déraisonnable, absurde, issue de recherches laborieuses ; divagation, extravagance

Vu sous cet angle, inutile d'élaborer davantage.

[rendbo]

à l’instant, DEFA550 a dit :

élucubration : Production déraisonnable, absurde, issue de recherches laborieuses ; divagation, extravagance

Vu sous cet angle, inutile d'élaborer davantage.

bon ok, pas le bon mot pour moi donc : pourrais tu nous dire quelles sont pour toi les applications les plus pertinentes de ce genre de dispositif ?

[DEFA550]

Il y a plein de raisons techniques/opérationnelles/doctrinales. Comme vérifier que le F-35 peut s'intégrer dans un système plus vaste en devenant un capteur déporté et avec la qualité requise pour permettre un tir par un système tiers qui a ses propres contraintes.

[Boule75]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

bon ok, pas le bon mot pour moi donc : pourrais tu nous dire quelles sont pour toi les applications les plus pertinentes de ce genre de dispositif ?

@prof.566 a répondu je crois : la cible visée n'était probablement pas à la portée de l'armement du F-35, d'où l'intérêt de s'appuyer sur une arme portée par un bateau (dans le cas d'espèce).

La démo arrive bien tard mais c'est aussi un message à portée stratégique : "on est super-forts !"

[herciv]

Fox news demande à bien réfléchir avant de lancer la full scale production du f35. 

https://www.foxbusiness.com/politics/need-for-new-f-15s-reflects-f-35-catastrophe

[LePetitCharles]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

@prof.566 a répondu je crois : la cible visée n'était probablement pas à la portée de l'armement du F-35, d'où l'intérêt de s'appuyer sur une arme portée par un bateau (dans le cas d'espèce).

La démo arrive bien tard mais c'est aussi un message à portée stratégique : "on est super-forts !"

Quelle était la rayon de protection du couple F14/ AIM 54 Phoenix ? Une patrouille à 200 nm du Porte Avion + 100  nm du missile ? Donc disons à la grosse louche 300 nm. Pour la même question avec le couple F35 (c) + AMRAAM, que peut on envisager ? 150 nm ? Avec un F35B + AMRAAM j'imagine que le rayon est encore plus réduit. Disons 100 nm. 

Dans le même temps, quelle est la portée des missiles anti navire en cours de développement par les russes et les chinois (et les indiens). On parle de 250 nm pour le Brahmos ...

Donc il est probable que les américains cherchent (ne devrions nous pas faire/ ne faisons nous pas la  même chose ?) simplement à trouver une parade à des menaces aériennes hors de portée de leur F35, menaces en voie de prolifération .... 

Modifié le 20 juillet 2019 par LePetitCharles
Faute de frappe

[ARPA]

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

Donc il est probable que les américains cherchent (ne devrions nous pas faire/ ne faisons nous pas la  même chose ?) simplement à trouver une parade à des menaces aériennes hors de portée de leur F35, menaces en voie de prolifération .... 

Pour la France, les besoins ne sont pas forcément les mêmes. Déjà on a le couple Rafale/météor (et même en trinôme avec le Rafale nounou) et non F35B/AMRAAM. Ensuite il faut reconnaître qu'on n'aura pas les mêmes adversaires. Ou au moins qu'on ne va pas les affronter de la même manière, les utilisateurs de Brahmos seront traités par nos SNLE et non nos notre CVN. 

[Teenytoon]

Le 20/07/2019 à 21:11, ARPA a dit :

les utilisateurs de Brahmos seront traités par nos SNLE

Répliquer au M51 à un tir anti-navire ?

J'imagine que tu voulais dire SNA

 

[ARPA]

Non, mais si on a un conflit avec la Russie, la Chine ou même l'Inde, on ne va pas rester en conventionnel. J'ai du mal à voir la France entrer en guerre ouverte contre de tels pays. L'escalade risque d'être très vite nucléaire. D'ailleurs l'opposition française ne sera peut-être que la menace d'utiliser le nucléaire vu que l'envoie de nos forces conventionnelles ne sera pas crédible. 

La France n'a pas à être capable d'affronter conventionnellement des superpuissances.

Maintenant c'est vrai que si des "petits" pays s'équipent de ce type d'armes, il faudra réagir. Mais ce n'est pas encore le cas et la réponse pourrait être différente comme l'attaque de leurs moyens de ciblage (satellite)

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Répliquer au M51 à un tir anti-navire ?

Ca dépend de la cible. Si c'est le CdG... c'est pas impossible... 

[Lezard-vert]

 

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Non, mais si on a un conflit avec la Russie, la Chine ou même l'Inde, on ne va pas rester en conventionnel. J'ai du mal à voir la France entrer en guerre ouverte contre de tels pays. L'escalade risque d'être très vite nucléaire. D'ailleurs l'opposition française ne sera peut-être que la menace d'utiliser le nucléaire vu que l'envoie de nos forces conventionnelles ne sera pas crédible. 

La France n'a pas à être capable d'affronter conventionnellement des superpuissances.

Maintenant c'est vrai que si des "petits" pays s'équipent de ce type d'armes, il faudra réagir. Mais ce n'est pas encore le cas et la réponse pourrait être différente comme l'attaque de leurs moyens de ciblage (satellite)

Tout dépend du contexte... si cela se passe dans un territoire d'outre mer ... imagine un conflit sur la pêche qui dérape (des pécheurs chinois un peu trop hardis passant par le Vanuatu) .... , une grande puissance qui soutient activement des séparatistes ou une petite nation agressive soutenue par une grande puissance (les Comores par exemple) qui s'en prend à nos territoires, des pecheurs anglais qui se heurtent violemment contre des pêcheurs européens post Brexit ..... on en viendra  jamais au nucléaire ... ou il faudra vraiment que l'autre insiste lourdement.

[Dac O Dac]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Ca dépend de la cible. Si c'est le CdG... c'est pas impossible... 

Juste un ASMPA alors.

les M51 resteront gentiment dans leur tube.

[Neuron]

il y a 29 minutes, Dac O Dac a dit :

Juste un ASMPA alors.

les M51 resteront gentiment dans leur tube.

Chirac avait en son temps mentionné les M51 à tête unique pour davantage de portée et apporter un message légèrement différent.

Si le CDG est coulé au large des côtes taiwanaises ou japonaises cela va être compliqué d'engager les FAS depuis la France pour répliquer sur le groupe aéronaval qui l'aurait coulé... alors qu'un M51 mono-tête, la réponse arrive très vite et on garde les FAS bien au chaud pour d'autres objectifs potentiels.

[Picdelamirand-oil]

 

Le nombre de pages des rapports du DOT&E sur le F-35. On passe de quelques pages à 170pages....

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/203351/f_35-reporting-and-journalistic-bombast.html

Modifié le 22 juillet 2019 par Picdelamirand-oil

[Brian McNewbie]

il y a 32 minutes, Neuron a dit :

M51 à tête unique

Un défaut majeur - et rédhibitoire ? - c'est qu'on sait qu'il n'y avait qu'une tête... Une fois le feu d'artifice terminé ou passablement entamé. C'est tout le problème des armes ambigües. Les représailles adverses sont mises en place avant qu'on sache. Ce n'est pas pour rien que le M51 est une arme fondamentalement défensive : la réponse qu'il entraîne potentiellement est d'une telle ampleur qu'elle n'est envisageable que s'il n'y a plus grand chose à perdre. Réponse du faible au fort.

Pour la même raison, plus on menace de s'en servir en réponse à une agression """minime""", moins on est crédible. La limite est-elle un territoire FR frappé par le feu nucléaire ? Un territoire FR occupé ? Un porte-avion coulé ? Un porte-avion agressé ? Moins encore ? La réponse ne peut pas être claire et nette tant que ce n'est pas arrivé pour justement laisser planer le doute, mais en tous cas il est évident que moins l'enjeu est grand, plus il y a de raisons de ne pas déclencher de guerre nucléaire...

En théorie le calcul est le suivant : la dissuasion est effective si l'adversaire estime qu'il lui en coûtera plus qu'il n'obtiendra via son agression. Mais l'humain étant l'humain, ce genre de décision n'est pas uniquement issue d'un simple rapport gain/perte pour soi. Les gains/pertes de l'autre entrent en ligne de compte, c'est l'expérience de l'ultimatum de Güth. Et dans ces circonstances, si l'agresseur a lui-même la capacité de faire planer la menace nucléaire, les cartes sont rebattues.

Tout ça pour dire : j'espère que je ne serai pas là le jour où on se demandera s'il faut envoyer des M51 pour répondre à une attaque étatique sur un P-A français.

[ARPA]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

 on en viendra  jamais au nucléaire ... ou il faudra vraiment que l'autre insiste lourdement.

Dans tes scénarii, on en vient à déployer le CdG et ses Rafale ? 

À mon avis, à moins d'envisager un affrontement global ou le PA français ne serait qu'un des GAN de l'OTAN, on ne verra jamais le CdG fasse aux russes, chinois ou même indien.

[Neuron]

il y a 19 minutes, Brian McNewbie a dit :

Un défaut majeur - et rédhibitoire ? - c'est qu'on sait qu'il n'y avait qu'une tête... Une fois le feu d'artifice terminé ou passablement entamé. C'est tout le problème des armes ambigües. Les représailles adverses sont mises en place avant qu'on sache. Ce n'est pas pour rien que le M51 est une arme fondamentalement défensive : la réponse qu'il entraîne potentiellement est d'une telle ampleur qu'elle n'est envisageable que s'il n'y a plus grand chose à perdre. Réponse du faible au fort.

Pour la même raison, plus on menace de s'en servir en réponse à une agression """minime""", moins on est crédible. La limite est-elle un territoire FR frappé par le feu nucléaire ? Un territoire FR occupé ? Un porte-avion coulé ? Un porte-avion agressé ? Moins encore ? La réponse ne peut pas être claire et nette tant que ce n'est pas arrivé pour justement laisser planer le doute, mais en tous cas il est évident que moins l'enjeu est grand, plus il y a de raisons de ne pas déclencher de guerre nucléaire...

En théorie le calcul est le suivant : la dissuasion est effective si l'adversaire estime qu'il lui en coûtera plus qu'il n'obtiendra via son agression. Mais l'humain étant l'humain, ce genre de décision n'est pas uniquement issue d'un simple rapport gain/perte pour soi. Les gains/pertes de l'autre entrent en ligne de compte, c'est l'expérience de l'ultimatum de Güth. Et dans ces circonstances, si l'agresseur a lui-même la capacité de faire planer la menace nucléaire, les cartes sont rebattues.

Tout ça pour dire : j'espère que je ne serai pas là le jour où on se demandera s'il faut envoyer des M51 pour répondre à une attaque étatique sur un P-A français.

Tout ce que tu dis est vrai, en parallèle le M51 à tête unique permet de répondre graduellement malgré tout, tout en restant ambigue. Un M51 mono-tête sur une force militaire/centre de commandement militaire/groupe aéronaval, ce n'est pas la même chose que balancer les 16 M51 à 6 têtes chacun sur les principales villes du pays ennemi. C'est d'ailleurs sans aucun doute la raison de l'existence supposée de ce vecteur: le trait d'union entre la salve de M51 full load et les cas de figures où ne peut pas traiter à l'ASMPA (cas cité précédemment où la gradation de réponse ne demande pas de frappes anti cité mais où un raid de Rafales avec ASMP a peu de chances de réussir: objectif militaire à 10 000 kms de la métropole et potentiellement très fortement défendu avec 150 J20 par exemple. Ce serait compliqué d'envoyer des A330 MRTT + dizaine de Rafales dans ces conditions!)

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, Neuron a dit :

Chirac avait en son temps mentionné les M51 à tête unique pour davantage de portée et apporter un message légèrement différent.

Je vois un autre usage à un M51 mono tête : l'explosion en altitude afin de créer une impulsion électromagnétique qui paralysera l'économie adverse et l'engluera dans des difficultés considérables sans faire un seul tué direct (ou très peu).

C'est un signal d'avertissement et de paralysie.

Modifié le 23 juillet 2019 par Bon Plan