Le F-35

[herciv]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

st logique que le Rafale travaille ses emports en chambre anéchoïque

Voilà mais tant que tu ne dis pas ce que tu y fais ta remarque ne sert a rien. 

- mesure de la ( des) signatures et sous-signatures du rafale 

- mesure de l'efficacité des différents émetteurs du rafale (dont l'efficacité des contre mesures et autres modes de déception)

Modifié le 18 avril 2021 par herciv

[DEFA550]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Car j'ai toujours entendu dire que le comportement des leurres éjectés était aujourd'hui très facilement discriminé par les CCM des missiles.

Quels leurres, et comment quantifier ce "très facilement" ?

Il est évident qu'un nuage de paillettes a une signature très particulière, mais qu'une fois passé à travers les choses redeviennent limpides. Sauf si derrière il y a un second nuage, puis un troisième, et qu'après bah... zut, y'a plus de cible parce qu'elle est sortie du cône de détection (ou n'a pas pu être accrochée de nouveau avant d'en sortir).

Les leurres ACTIFS éjectés, c'est encore autre chose.

Modifié le 18 avril 2021 par DEFA550

[herciv]

il y a 16 minutes, LePetitCharles a dit :

- Des commentaires plus ou moins parcellaires, de sources plus ou moins fiables,

Comme celui-ci ? :

http://eng.mil.ru/en/news_page/country/more.htm?id=12171300@egNews

Chief of the Main Operational Directorate of the Russian General Staff Colonel General Sergei Rudskoy holds briefing for mass media

"Announced French aircraft have not been registered by the Russian air defence systems."

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Et SPECTRA est capable d'utiliser les leurres passifs ejectés (les paillettes quoi) en envoyant vers eux des signaux pour qu'ils se réfléchissent et agissent comme des leurres actifs.

Tu rajoutes une pièce dans le nourin, c'est pas bien.

Modifié le 18 avril 2021 par herciv

[clem200]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Non !!! Ce qui est condescendant, c’est de se prendre pour zorro et s’inventer des offenses à réparer ! 
 

ensuite les indiens ont leur façon de faire, leurs procédures, leur besoin ect.. ils peuvent retrouver ça sur leur rafale c’est parfaitement normal. 
 

donc oui ils veulent toutes les options militaire, on parle pas d’une Mercedes mais eux ont prix des rafale, nous on doit poursuivre le programme avec des « options » qui doivent avoir un max de cohérence. On fera pas tracté et lea, donc on fera sans pendant un moment  

a un moment il faut arrêter de lire entre les lignes des positions qui n’existent pas. Le terme option n’a rien de péjoratif ! Tu m’as pris pour Evian ?! ;)

Je n'ai rien compris mais tu vas vite te calmer et redescendre d'un cran. Va regarder zoro et faire une bonne sieste ... Boire une camomille peut être ? Un quiproquo peut exister, ma question était ouverte, pas la peine de jouer la victime outrée. 

Ta phrase "Les indiens l’ont rajouté pour avoir toutes les options" plus le fait que critiques l'option, laisse pas mal sous entendre qu'ils prennent des trucs inutiles juste pour l'avoir. 

Si c'est une erreur de compréhension signale le juste 

[LePetitCharles]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Quels leurres, et comment quantifier ce "très facilement" ?

Il est évident qu'un nuage de paillettes a une signature très particulière, mais qu'une fois passé à travers les choses redeviennent limpides. Sauf si derrière il y a un second nuage, puis un troisième, et qu'après bah... zut, y'a plus de cible parce qu'elle est sortie du cône de détection (ou n'a pas pu être accrochée de nouveau avant d'en sortir).

Les leurres ACTIFS éjectés, c'est encore autre chose.

Je n'arrive plus à trouver où j'avais lu cela. Mais en gros la cinétique propre aux leurres largués était très identifiables (je suis évidemment d'accord que "très facilement" cela ne veut pas dire grand chose). Mais l'idée est que justement un leurre actif qui suivrait une stricte cinétique balistique subirait lui aussi cette plus grande lisibilité. D'ailleurs dans un premier temps (sur Mirage 2000, Jaguar, FI divers) les leurres IR étaient tirés vers le bas puis la génération suivante a été tirée vers le haut pour créer une incertitude supplémentaire. Mais ce n'est pas à toi que l'on va apprendre cela 

Je cherche pour trouver s'il existe (comme chez les UK) des travaux sur des decoy autonomes.

il y a une heure, herciv a dit :

Comme celui-ci ? :

http://eng.mil.ru/en/news_page/country/more.htm?id=12171300@egNews

Chief of the Main Operational Directorate of the Russian General Staff Colonel General Sergei Rudskoy holds briefing for mass media

"Announced French aircraft have not been registered by the Russian air defence systems."

J'arrivais pas à retrouver cette source. Merci.

C'est quand même étonnant .... autant le fond (mais je n'ai pas d'élément pour justifier mon doute) que l'aveu spécifique et spontané des russes ....

[Patrick]

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

On est d'accord un Rafale en lisse c'est l'équivalent opérationnel d'un CAP10. Ca n'existe concrètement pas.

Un CAP10 est-il doté d'un canon automatique de 30x150mm capable d'une cadence de tir de 2500 coups à la minute approvisionné à 125 obus?
On a pas besoin de beaucoup plus pour faire la police du ciel. Ça fait donc au moins une mission. 

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et SPECTRA est capable d'utiliser les leurres passifs ejectés (les paillettes quoi) en envoyant vers eux des signaux pour qu'ils se réfléchissent et agissent comme des leurres actifs.

Alors ça c'est totalement nouveau pour moi.

[stormshadow]

En tout cas, AteChuet pense qu'un leurre tracté serait un complément intéressant pour le rafale et son Spectra. Le mieux serait d'avoir à la fois des leurres tractés et éjectables actifs et programmable.

https://hushkit.net/2019/11/11/flying-fighting-the-dassault-rafale-interview-with-a-rafale-combat-veteran/

What equipment would you like to see integrated on the Rafale ?
“A remote jammer that you can carry behind you — I think the Indians are going to get it — that’s something I’d like to see- like a towed decoy. It’s great. I think it would be good to communicate with the onboard systems, you can trick the missiles. And you can be more aggressive in terms of tactics if know the first missile is not going to hit you but is going to destroy your towed decoy.”

Citation

Pour moi, le seul avantage du leurre tracté est dans la possibilité de mettre en oeuvre un mode de leurrage particulier (cross-eyes jamming). Mais en dehors de ça, ça présente des inconvénients que n'ont pas les leurres actifs éjectés, lesquels ont par ailleurs les mêmes capacités de séduction (et on n'a pas peur de les perdre par destruction).

Je pense que le leurre tracté va tout simplement imiter la signature radar du chasseur comme le font les drones leurre de type MALD. Du coup le missile a toute les chances de frapper le leurre tractés au lieu du chasseur.

Modifié le 18 avril 2021 par stormshadow

[MoX]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Comme celui-ci ? :

http://eng.mil.ru/en/news_page/country/more.htm?id=12171300@egNews

Chief of the Main Operational Directorate of the Russian General Staff Colonel General Sergei Rudskoy holds briefing for mass media

"Announced French aircraft have not been registered by the Russian air defence systems."

Cet aveu avait déjà attiré l'attention à l'époque.
Ce qui se cache derrière peut être multiple :

-On y est allé, ils n'ont rien vu, mais le font savoir tout de même
-On y est allé, ils l'ont vu, mais font comme si nous étions pas aussi belliqueux que le couple UK/US
-On n'y est en réalité pas allé, ils le savent, et le précisent
    *par exemple, si c'est pour cause d'incapacité à frapper, dans une relation tendue, c'est une remarque qui peut trouver son sens
    *si c'est par clémence, main tendue envers les acteurs syriens et russe ... 
 

Bref, de multiples interpretations possibles.
 

 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Si c'est une erreur de compréhension signale le juste 

C’est marrant comme c’est toujours les mêmes qui comprennent mal. Ta camomille ... bref incident est clôt, passons à autre chose. 

[gustave]

Risquer ses moyens avec un vol dans l'espace aérien international sans aucun profil agressif? Un poil exagéré non?

[DEFA550]

Il y a 8 heures, LePetitCharles a dit :

D'ailleurs dans un premier temps (sur Mirage 2000, Jaguar, FI divers) les leurres IR étaient tirés vers le bas puis la génération suivante a été tirée vers le haut pour créer une incertitude supplémentaire.

Disons qu'avec le 2000N il est apparu assez vite que tirer des leurres IR vers le bas quand on vole à 50m du sol, ça n'a pas une très grande utilité. Défaut corrigé sur le 2000D, puis sur le dernier specimen de la famille.

[Deltafan]

Pour info, il y a un nouvel article relatif au F-35 sur le site d'A&C. Mais il est réservé aux abonnés. On peut juste lire : 

Citation

Nuages à l'horizon pour le F-35

Les critiques se multiplient à l'encontre du F-35, non seulement pour des raisons de coûts, mais aussi d'efficacité.

https://www.air-cosmos.com/article/nuages-lhorizon-pour-le-f-35-24647 

Sauf scoop, je présume qu'il n'y a rien de plus que ce qu'on a pu lire par Brown and Co depuis quelques semaines, avec également l'évocation des soucis plus anciens déjà connus. 

S'agissant de l'efficacité, je crois qu'on a aussi évoqué récemment ici les remarques japonaises sur l'inadaptation du F-35 aux interceptions (et le fait qu'ils ne s'en rendent compte que maintenant...). C'est peut-être également rapporté dans l'article.

Si quelqu'un en sait plus...

Modifié le 19 avril 2021 par Deltafan

[herciv]

Il y a 16 heures, MoX a dit :

Cet aveu avait déjà attiré l'attention à l'époque.
Ce qui se cache derrière peut être multiple :

-On y est allé, ils n'ont rien vu, mais le font savoir tout de même
-On y est allé, ils l'ont vu, mais font comme si nous étions pas aussi belliqueux que le couple UK/US
-On n'y est en réalité pas allé, ils le savent, et le précisent
    *par exemple, si c'est pour cause d'incapacité à frapper, dans une relation tendue, c'est une remarque qui peut trouver son sens
    *si c'est par clémence, main tendue envers les acteurs syriens et russe ... 
 

Bref, de multiples interpretations possibles.
 

 

Pour moi c'est typiquement le positionnement que n'importe lequel des bombardements par des moyens inidentifiables va provoquer.

Les fragment de missiles ou de bombes s'il en reste peuvent apporter une signature et elle peut rester cacher du grand public.

Tu remarqueras que le propos liminaire du colonel général parle de plusieurs alliés ce qui élimine ta troisième possibilité.

Je trouve également que nous avons vu ce commentaire officiel avec notre prisme français mais que nous sommes passé à côté du reste. Il est quand même dit que 103 missiles ont été lancé et 71 interceptés le détail vient ensuite. Et ces détails sont intéressants puisqu'aucun des aéroports visés n'a été touché. Alors peut-être que les russes ont été prévenu et ont pu détruire des missiles dont ils avaient les codes mais sinon beaucoup de monde au US doit se poser des questions. Nous c'est nos MdCN qui ont été hacké.

Je veux pas dire mais cette opération a quand même été un sacré avertissement.

Modifié le 19 avril 2021 par herciv

[Delbareth]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Nous c'est nos MdCN qui ont été hacké.

C'est une supposition ou c'est avéré (je me doute qu'on aura pas un comuniqué officiel du MinArm pour dire ça mais c'est l'idée) ?

Parce que moi j'en étais resté à la défaillance technique, mais je suis peut-être trop naïf.

[herciv]

il y a 18 minutes, Delbareth a dit :

C'est une supposition ou c'est avéré (je me doute qu'on aura pas un comuniqué officiel du MinArm pour dire ça mais c'est l'idée) ?

Parce que moi j'en étais resté à la défaillance technique, mais je suis peut-être trop naïf.

La défaillance technique peut être l'effet recherché dans un hack. Donc elle ne l'exclu pas. Mais je n'en sais pas plus. Dans tous les cas on n'a pas été crédible sur ce coup-là.

[clem200]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

La défaillance technique peut être l'effet recherché dans un hack. Donc elle ne l'exclu pas. Mais je n'en sais pas plus. Dans tous les cas on n'a pas été crédible sur ce coup-là.

Pourquoi donc ? On ignore tous des problèmes qu'il y a eu

Je ne crois pas que la crédibilité de notre marine ou de cet armement soit à remettre en cause complètement

[herciv]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Je ne crois pas que la crédibilité de notre marine ou de cet armement soit à remettre en cause complètement

Oui ben c'est pas à nous de le faire de toute façon et surtout çà n'empèche pas la Minarm de poser des questions aux chef d'état major concerné et à la DGA. Mais manque de crédibilité il y a eu et par contre une remise en cause n'est qu'un des effets possible. Un autre effet est de faire évoluer le matériel et les procédures pour que çà n'arrive plus et je pense que c'est à la fois plus pragmatique et plus dans les traditions de la maison.

[Picdelamirand-oil]

Nuages à l'horizon pour le F-35

Les critiques se multiplient à l'encontre du F-35, non seulement pour des raisons de coûts, mais aussi d'efficacité.

[herciv]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Nuages à l'horizon pour le F-35

Les critiques se multiplient à l'encontre du F-35, non seulement pour des raisons de coûts, mais aussi d'efficacité.

Si quelqu'un a le contenu ..

[Boule75]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Tu remarqueras que le propos liminaire du colonel général parle de plusieurs alliés ce qui élimine ta troisième possibilité.

Je trouve également que nous avons vu ce commentaire officiel avec notre prisme français mais que nous sommes passé à côté du reste. Il est quand même dit que 103 missiles ont été lancé et 71 interceptés le détail vient ensuite. Et ces détails sont intéressants puisqu'aucun des aéroports visés n'a été touché. Alors peut-être que les russes ont été prévenu et ont pu détruire des missiles dont ils avaient les codes mais sinon beaucoup de monde au US doit se poser des questions. Nous c'est nos MdCN qui ont été hacké.

Euh : tu parles à l'affirmatif ? Ce sont les mêmes qui déclarent régulièrement avoir abattu des avions ou missiles israéliens par paquet de douze quand ils viennent de se faire retourner un aéroport...
En l'occurrence, et pour ce que ça vaut, toute interception de missile a été démentie par fr+uk+us.

Quand aux MdCN qui ne sont pas partis des frégates, on sait juste les FREMM ont été gênées par des bâtiments russes à ce moment-là. Défaillance ou défaut technique, procédure mal-rôdée (par exemple compatibilité entre tir de missile et hélico en mission de lutte anti-sous-marine) ? Brouillage radio et/ou GPS ? Soucis de déconfliction ? Refus de prendre certains risques (bâtiments ou aéronefs inamicaux ytop proches ou situés juste sur la trajectoire prévue des missiles) ? Combo entre plusieurs facteurs ? On n'a jamais eu le détail du pourquoi,

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je veux pas dire mais cette opération a quand même été un sacré avertissement.

Ah.

[emixam]

il y a une heure, herciv a dit :

Oui ben c'est pas à nous de le faire de toute façon et surtout çà n'empèche pas la Minarm de poser des questions aux chef d'état major concerné et à la DGA. Mais manque de crédibilité il y a eu et par contre une remise en cause n'est qu'un des effets possible. Un autre effet est de faire évoluer le matériel et les procédures pour que çà n'arrive plus et je pense que c'est à la fois plus pragmatique et plus dans les traditions de la maison.

 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

La défaillance technique peut être l'effet recherché dans un hack. Donc elle ne l'exclu pas. Mais je n'en sais pas plus. Dans tous les cas on n'a pas été crédible sur ce coup-là.

D'après mes souvenirs de la version officielle 6 missiles devait être tirés :

- 3 l'ont été sans soucis depuis la frégate Languedoc

- 3 devait être tirés depuis l'Aquitaine, ils ne l'ont pas été suite à un problème technique qui a abouti à un retard de quelques minutes, quelques minutes qui à fait sortir de la fenêtre de tir prévu et on a décidé de ne pas tirer hors de cette fenêtre.

- 3 devait éventuellement être tirés depuis l'Auvergne en cas de défaillance de l'Aquitaine ou du Languedoc, mais la présence à proximité d'un bâtiment russes à abouti à la décision de ne pas faire le lancement pour éviter que les russes (qui était aux premières loges) de récupérer trop d'informations sur les tirs. Car il ne faut pas oublié que l'important était de tester le missile en situation de guerre donc 3 ou 6 missiles ne changeraient que peu de choses, et si on pouvait éviter de donner trop d'informations sur les procédures de tirs...

 

Je ne dis pas que les russes n'ont pas hacké nos frégates, mais rien ne l'indique et la version donnée par nos forces armées me semble réaliste.

note : il faudrait vérifier les bâtiments car j'ai peut être mélangé les noms.

Modifié le 19 avril 2021 par emixam

[DEFA550]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Et ces détails sont intéressants puisqu'aucun des aéroports visés n'a été touché.

C'est sûrement parce qu'aucun aéroport n'a été visé.

Il n'y avait que 3 cibles : Un centre de recherche scientifique dans la banlieue de Damas, une usine de production de Sarin et un centre de stockage à côté de Homs.

Modifié le 19 avril 2021 par DEFA550

[wagdoox]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Si quelqu'un a le contenu ..

sans avoir le contenu, au vu des dernières nouvelles, il est sûr que le f35 n’arrive pas à générer suffisamment de sorties pour mener une guerre aérienne. La nouveauté qui est sortie il y a pas longtemps, c’est que la furtivite du f35 est plus faible qu’attendue. 
Lm n’a jamais su faire un bon avion de front mais à toujours était bon pour faire des avions spéciaux. C’est pour ça en partie que j’ai jamais cru au f35 comme avion cardinal d’une armée. Maintenant la tentative d’en faire un avion de masse à créer des tensions sur le coût qui a de plus en plus impacté les capacités de l’avion. 

pour résumé le f35 qui devait faire du low tech n’a pas les qualités pour. Il a ensuite été décrit comme trop hi pour ça et maintenant on se rend compte qu’il est pas assez hi non plus pour être qualifié de la sorte. 
 

ca send le sapin, il reste deux éléments qui font que le f35 restera en prod pendant encore un moment. Il n’a pas de remplaçant avant 10 ans et politiquement (au congrès) il est impossible à tué tant qu’un autre avion n’est pas dispo pour des raisons d’emploi. 
je m’attends quand même à une carrière très courte et une mise à la retraite rapide. 

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

sans avoir le contenu, au vu des dernières nouvelles, il est sûr que le f35 n’arrive pas à générer suffisamment de sorties pour mener une guerre aérienne. La nouveauté qui est sortie il y a pas longtemps, c’est que la furtivite du f35 est plus faible qu’attendue. 
Lm n’a jamais su faire un bon avion de front mais à toujours était bon pour faire des avions spéciaux. C’est pour ça en partie que j’ai jamais cru au f35 comme avion cardinal d’une armée. Maintenant la tentative d’en faire un avion de masse à créer des tensions sur le coût qui a de plus en plus impacté les capacités de l’avion. 

pour résumé le f35 qui devait faire du low tech n’a pas les qualités pour. Il a ensuite été décrit comme trop hi pour ça et maintenant on se rend compte qu’il est pas assez hi non plus pour être qualifié de la sorte. 
 

ca send le sapin, il reste deux éléments qui font que le f35 restera en prod pendant encore un moment. Il n’a pas de remplaçant avant 10 ans et politiquement (au congrès) il est impossible à tué tant qu’un autre avion n’est pas dispo pour des raisons d’emploi. 
je m’attends quand même à une carrière très courte et une mise à la retraite rapide. 

Ca tombe fort bien alors que la Suisse et la Finlande doivent se prononcer cette année.  On ne pouvait rêver mieux.

Et tant pis pour les Bataves, Belges et autres Norvégiens.