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AIR-DEFENSE.NET

Le F-35


georgio
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19 hours ago, Ciders said:

And how long did it take to make the Sparrow an effective weapon? When it was introduced, it had a reliability rating worthy of a Lada GPL . Be serious.

The issue was not the sparrow, the issue for the "fighter mafia" was that any BVR capability needed a radar, and radars are bad because they just "add weight." and have no redeeming quality. It was a design philosophy. its why they complained that even the F-20 was "ruined" the second they added BVR capability. even though F-20 was actually more of the Mafia's ideal fighter than even the F-16. and of course we were already on the way to the 2nd generation of BVR missiles. its easy to make a Sparrow shooter and AMRAAM shooter-- adding a radar retroactively is far more difficult.

The problem was the F-15, F-18, and F-14 all went into service sparrow capable from the start. In fact the F-18 being Sparrow capable is what put it over the top in Canada (not 2 engines as people say) the F-16 was the odd man out scrambling to catch up with basic BVR capabilities everything else started with. once F-16 got BVR capability, it was unstoppable in sales and success. 

 

 

19 hours ago, Ciders said:

As for the weighting of the F-16, it was led by those who opposed Boyd and the Fighter Maffia ...


 

Spoiler

 

No weighting of the F-16 was members of the "fighter mafia" dealing in reality that did that:

Boyd and Sprey would later admonish you for not sticking to the fighter mafia’s original intent summed up by the group’s motto “make it simple.” They fault the aircraft for getting heavy and overloaded with gadgetry. What is your response?

If we had stayed with the original lightweight fighter concept, that is, a simple day fighter, we would have produced only 300 F-16s, the same number of F-104s that were built. This is not to say that their complaints are unreasonable. When you load up an F-16 with external fuel tanks, bombs, and an electronic countermeasures pod on the centerline, you’ve doubled its drag. For someone who’s worked all his life to achieve minimum drag, that’s sacrilegious. Nonetheless, it speaks well for the airplane.

The F -16 has far exceeded my expectations. However, if I had realized at the time that the airplane would have been used as a multimission, primarily an air-to-surface airplane as it is used now, I would have designed it differently.

http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=37

 

James Fallows later noted correctly that these changes "represented nothing less than the rejection of the entire philosophy under which the plane had been designed." The fighter mafia had been outflanked by the Air Force's ability to make the F-16 a dual-role aircraft, while the F-15 remained the Air Force's primary air-to-air fighter. General Jones was very pleased, saying, ìthe F-16 turned out to be a much better aircraft than the air-to-air advocates wanted.î 28 There was, as the Critics had claimed, a price to be paid for the changes. The cost of the F-16 improvements required to make it a dual role fighter were initially underestimated and these additional costs, plus a production "stretch out" in the first ten years, caused the actual costs of the F-16 to rise 29 percent over initial estimates for the ten-year period


 

Ce n'est pas la pondération du F-16 que les membres de la "mafia des chasseurs" ont fait en réalité :

Boyd et Sprey vous reprocheront plus tard de ne pas vous en tenir à l'intention initiale de la "fighter mafia" résumée par la devise du groupe "make it simple". Ils reprochent à l'avion d'être devenu lourd et surchargé de gadgets. Quelle est votre réponse ?

Si nous en étions restés au concept original de chasseur léger, c'est-à-dire un simple chasseur de jour, nous n'aurions produit que 300 F-16, soit le même nombre de F-104 qui ont été construits. Cela ne veut pas dire que leurs plaintes ne sont pas raisonnables. Lorsque vous chargez un F-16 de réservoirs de carburant externes, de bombes et d'un module de contre-mesures électroniques sur l'axe central, vous doublez sa traînée. Pour quelqu'un qui a travaillé toute sa vie pour obtenir une traînée minimale, c'est un sacrilège. Néanmoins, c'est une bonne chose pour l'avion.

Le F-16 a largement dépassé mes attentes. Cependant, si j'avais réalisé à l'époque que l'avion serait utilisé comme un avion multimission, principalement un avion air-sol, comme c'est le cas aujourd'hui, je l'aurais conçu différemment.

http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=37

James Fallows a par la suite noté à juste titre que ces changements "ne représentaient rien de moins que le rejet de toute la philosophie selon laquelle l'avion avait été conçu". La mafia des chasseurs avait été débordée par la capacité de l'Air Force à faire du F-16 un avion à double rôle, tandis que le F-15 restait le principal chasseur air-air de l'Air Force. Le général Jones s'est montré très satisfait, déclarant que "le F-16 s'est avéré être un bien meilleur avion que ne le souhaitaient les partisans du combat air-air".28 Il y avait, comme l'avaient affirmé les détracteurs, un prix à payer pour ces changements. Le coût des améliorations nécessaires pour faire du F-16 un avion de combat à double rôle a été initialement sous-estimé et ces coûts supplémentaires, auxquels s'est ajoutée une " extension " de la production au cours des dix premières années, ont entraîné une augmentation de 29 % du coût réel du F-16 par rapport aux estimations initiales pour la période de dix ans.

 

Quote

The attack on Boyd is completely partisan and false. Who partly managed the development program of the future F-15 at McDonnell Douglas? Boyd. Who was able to convince the USAF (the same one who had fired him like a filth some time before?) To buy it? The same Boyd.

Spoiler

 

I think boyd is the best of them, but you need to do some more research I think. I'm sorry to kill one of your heroes. He had some good ideas, a few of them adopted into my service, but partisan and false? I don't think so:

The Top Gun training program had none of the restrictions the Air Force had on air-to-air combat and, in developing the training syllabus, the Top Gun instructor cadre sought information from all quarters. At one point, they invited John Boyd, now an Air Force Lieutenant Colonel, to brief the Top Gun instructors about his "energy maneuverability" charts. While energy maneuverability was by now a common buzzword in the air-to-air community, Boydís briefing did not go well. Boyd, who had not flown for over five years, insisted it was impossible for an F-4 to win a dogfight with the highly maneuverable MiG-17. The Top Gun instructors disagreed (at least two had shot down MiG-17s in dogfights), but Boyd was adamant in saying it was impossible. The Top Gun instructors left the briefing unimpressed by Boyd and his plethora of charts and graphs, and the unit's commander, Commander Ron "Mugs" McKeown, said later: "never trust anyone who would rather kick your ass with a slide rule than with a jet."

in a lot of ways they were already the grumpy old out of touch guys, who despite being old grumps, think they are on the cutting edge. And in some ways their entire core concept beyond being shown to be false years later, was actually flawed from the start:

 

Meanwhile Boyd, despite his participation in the F-X/ "Blue Bird" proposal, was unhappy with the resulting size and complexity. During the Korean War, American Air Force F-86s had about a 10:1 kill ratio against Soviet-built MiG-15s flown by excellent Russian pilots, but after the war, many F-86 pilots criticized the F-86 for being too heavy because of "unnecessary" equipment. The F-86 weighed about 8,000 pounds to the MiG- 15ís 7,000, and since both aircraft's engines developed the same thrust this gave the 80 Soviet fighter a much greater service ceiling and much faster rate of climb than the F- 86. On the other side were a large number of Korean War aces and other experienced pilots who disagreed, notably General James "Jimmy" Doolittle, commander of the American Eighth Air Force whose fighters destroyed the Luftwaffe in 1944. They felt that the high-technology avionics, while heavy and hard to maintain, allowed the Air Force F- 86s to have the high kill ratio despite the Soviet fighter's lighter weight. Indeed, Soviet MiG-15 pilots who later examined downed F-86s were extremely envious of the very F- 86 systems Boyd and others criticized. Throughout the 1960s, the great debate raged in the lower levels of the American fighter community about whether or not sophisticated American systems were worth the weight penalty. Boyd, who had never flown a fighter with any type of avionics or radar, came down solidly on the side of sacrificing the weight of avionics for performance.  While working on the F-X, Boyd met Pierre Sprey, a weapons system analyst on the OASD/SA staff, whose background was similar to Enthovenís but much less distinguished. By his own account, Sprey was a dilettante with an engineering degree but no military experience. After graduation from Yale, Sprey became a research analyst at the Grumman Aircraft Corporation for space and commercial transportation projects. He came to OSD/SA in 1966, where he declared himself an expert on military fighter aircraft, despite his lack of experience. Sprey admitted being a gadfly, a nuisance, and an automatic opponent of any program he was not a part of.

 

The biggest critique I can really have of boyd, is the company he kept. He was the most credible of the "fight mafia" and reformers, yet he allied himself with some pretty over the top idiots. This was extremely costly in terms of his own credibility. I don't think the "fighter mafia" was exactly a good honest group. ironically the people who taught us the "OODA loop" refused to adapt any of their arguments with the passage of time. they basically got even their critiques wrong. as Fred Reed who sized up this bunch as bombastic liars in the 1980s, there are many things to critisize the pentagon over. the pentagon wastes tons of money, but the issues the critics decided to tackle, and the arguments they used soon fell to the point of parody and comic. That's sad for Boyd. the company he kept was truly detrimental. a lot of them were liars and conmen, attention seekers, and they knew that boyd was their ticket to fame and book sales. 

 

I understand that history as these posts have indicated, has been "nicely rewritten" in a favorable way for boyd and his ilk, but not only is it not true, it aids in our current deceptions. The F-16 at the time was highly controversial. nearly every F-35 critique now could be leveled at the F-16 at the time.-- yet that is not how we remember it. 

 

Je pense que Boyd est le meilleur d'entre eux, mais vous devez faire plus de recherches je pense. Je suis désolé de tuer un de vos héros. Il avait de bonnes idées, dont certaines ont été adoptées dans mon service, mais partisan et faux ? Je ne le pense pas :

Le programme de formation Top Gun ne comportait aucune des restrictions imposées par l'armée de l'air sur le combat aérien et, pour élaborer le programme de formation, le cadre des instructeurs Top Gun a cherché à obtenir des informations de toutes parts. À un moment donné, ils ont invité John Boyd, aujourd'hui lieutenant-colonel de l'armée de l'air, à présenter aux instructeurs de Top Gun ses tableaux de "manœuvrabilité énergétique". Bien que la manœuvrabilité énergétique soit désormais un mot à la mode dans la communauté air-air, le briefing de Boyd ne s'est pas bien passé. Boyd, qui n'a pas volé depuis plus de cinq ans, insiste sur le fait qu'il est impossible pour un F-4 de gagner un combat aérien avec le très maniable MiG-17. Les instructeurs de Top Gun n'étaient pas d'accord (au moins deux d'entre eux avaient abattu des MiG-17 dans des dogfights), mais Boyd était catégorique et affirmait que c'était impossible. Les instructeurs de Top Gun ont quitté la réunion sans être impressionnés par Boyd et sa pléthore de tableaux et de graphiques, et le commandant de l'unité, le commandant Ron "Mugs" McKeown, a déclaré plus tard : "Ne faites jamais confiance à quelqu'un qui préfère vous botter le cul avec une règle à calcul qu'avec un jet."

À bien des égards, ils étaient déjà les vieux grincheux déconnectés du monde qui, bien qu'ils soient vieux grincheux, pensent être à la pointe du progrès. Et d'une certaine manière, leur concept de base, qui s'est révélé faux des années plus tard, était en fait défectueux dès le départ :

Pendant ce temps, Boyd, malgré sa participation à la proposition F-X/"Blue Bird", n'était pas satisfait de la taille et de la complexité du projet. Pendant la guerre de Corée, les F-86 de l'armée de l'air américaine avaient un ratio d'environ 10:1 contre les MiG-15 de fabrication soviétique pilotés par d'excellents pilotes russes, mais après la guerre, de nombreux pilotes de F-86 ont reproché au F-86 d'être trop lourd en raison d'équipements "inutiles". Le F-86 pesait environ 8 000 livres contre 7 000 livres pour le MiG-15, et comme les moteurs des deux avions développaient la même poussée, cela donnait au chasseur soviétique 80 un plafond de service beaucoup plus élevé et un taux de montée beaucoup plus rapide que le F- 86. De l'autre côté, un grand nombre d'as de la guerre de Corée et d'autres pilotes expérimentés n'étaient pas d'accord, notamment le général James "Jimmy" Doolittle, commandant de la huitième force aérienne américaine dont les chasseurs ont détruit la Luftwaffe en 1944. Ils estimaient que l'avionique de haute technologie, bien que lourde et difficile à entretenir, permettait aux F- 86 de l'armée de l'air d'avoir un taux d'élimination élevé malgré le poids plus léger du chasseur soviétique. En effet, les pilotes de MiG-15 soviétiques qui ont examiné plus tard les F-86 abattus étaient extrêmement envieux des systèmes des F- 86 que Boyd et d'autres critiquaient. Tout au long des années 1960, le grand débat fait rage dans les échelons inférieurs de la communauté des chasseurs américains pour savoir si les systèmes américains sophistiqués valent ou non la pénalité de poids. Boyd, qui n'avait jamais piloté de chasseur équipé d'un quelconque type d'avionique ou de radar, s'est résolument prononcé en faveur du sacrifice du poids de l'avionique pour les performances.  Alors qu'il travaillait sur le F-X, Boyd a rencontré Pierre Sprey, un analyste de système d'armes au sein du personnel de l'OASD/SA, dont le parcours était similaire à celui d'Enthoven, mais beaucoup moins distingué. De son propre aveu, Sprey était un dilettante avec un diplôme d'ingénieur mais sans expérience militaire. Après avoir été diplômé de Yale, Sprey est devenu analyste de recherche à la Grumman Aircraft Corporation pour des projets de transport spatial et commercial. Il est arrivé à l'OSD/SA en 1966, où il s'est déclaré expert en avions de combat militaires, malgré son manque d'expérience. Sprey a admis être une mouche du coche, une nuisance, et un opposant automatique à tout programme auquel il ne participait pas.

La plus grande critique que je puisse faire à Boyd, c'est la compagnie qu'il fréquentait. Il était le plus crédible de la "mafia de la lutte" et des réformateurs, mais il s'est allié à des idiots assez excessifs. Cela a été extrêmement coûteux en termes de sa propre crédibilité. Je ne pense pas que la "mafia du combat" était un groupe honnête. ironiquement, les personnes qui nous ont enseigné la "boucle OODA" ont refusé d'adapter leurs arguments au fil du temps. ils se sont même trompés dans leurs critiques. en tant que Fred Reed qui a qualifié cette bande de menteurs grandiloquents dans les années 1980, il y a beaucoup de choses à critiquer au sujet du pentagone. le pentagone gaspille des tonnes d'argent, mais les problèmes que les critiques ont décidé d'aborder et les arguments qu'ils ont utilisés sont rapidement tombés au niveau de la parodie et du comique. La plupart d'entre eux étaient des menteurs, des escrocs, des chercheurs d'attention, et ils savaient que Boyd était leur ticket pour la gloire et la vente de livres. 

Je comprends que l'histoire, comme ces messages l'ont indiqué, a été "joliment réécrite" de manière favorable à Boyd et à ses semblables, mais non seulement ce n'est pas vrai, mais cela contribue à nos tromperies actuelles. Le F-16 était très controversé à l'époque. Presque toutes les critiques formulées aujourd'hui à l'encontre du F-35 pourraient être formulées à l'encontre du F-16 de l'époque... Pourtant, ce n'est pas ainsi que nous nous en souvenons. 

20 hours ago, wagdoox said:

It's not exactly how we understand things here. 
the f15 would never have allowed the usa to win a war on its own. The number would have been too small. In this it is a fact. It is therefore less the f15 itself than the program of the f15. He was largely right, since in mixed high low, the f35 took over the low. Except the f35 is too high. The eternal debate between quality and quantity. 

Spoiler

 

they actually argued against the High low fleet. They did not say "we think the F-15 needs a compliment" these guys were pretty bold and egotistical and stubborn (something I know a few things about) they didn't simply say "well we can work together and both be right, the F-15 needs a little brother" they spent the 1970s and 1980s saying the F-15 was a disaster:

 

The Critic's briefings and arguments, presented in a longer, more coherent, and more unified form, became the core of Fallowsí first book, National Defense. The book was published in May 1981, along with an article that summarized the arguments, ìAmericaís High-Tech Weapons,î in The Atlantic Monthly that same month. National Defense became a best seller and the Critics bible, and was the high water mark of what had become known as the Defense Reform Movement (DRM). The book received adoring reviews from the liberal establishment and won the National Book Award, but the reviews were much less favorable from the defense and public policy cognoscenti, who considered Fallows arguments well written but superficial.

 One national security reviewer noted that Fallows was "weaving scattered facts and opinions into a coherent whole that barely touches the true complexity of the issues," and another said, "the Israeli air force, for which Fallows has nothing but praise, buys and uses F-15's -- should he not have asked himself why?" 

Much of the focus of National Defense was on a few carefully selected urban legends from AIMVAL/ACEVAL that were used to "prove" that a large numbers of small, cheap F-5s could defeat the larger and more expensive F-15s, and this became a metaphor for the ìsimple vs. complexî argument. Fallows probably expected the Rules of Engagement would be ignored by his audience as complicated ìinside baseball,î and he was correct. The selected portions of AIMVAL/ACEVAL Fallows highlighted in National Defense once again drove editors into a frenzy. The results were discussed, as mentioned earlier, 340 on the TV programs ì20/20î and CBS ìDefense of the United Statesî and in numerous newspaper articles; the Chicago Tribune, for example, in an article titled "High-Tech Jets are Low in Kills: Magic Planes That Failed," said "the proud air superiority fighters, the F-15 and F-14, costing upward of $30 million apiece, had been fought to all but a draw by a comparatively crude $4 million F-5 that Northrop built for export to small countries." 57 But Fallows used the AIMVAL/ACEVAL results to suggest an entirely new idea, that a force of small, simple fighters could defeat an equal size force of complex fighters. The idea came from Everest Riccioni, now working for Northrop. In National Defense Riccioni clamed F-15s could fly very few sorties in combat, thus the Air Force had a ìphantom fleet,î the type of simple, easy-to-understand ìbuzz phraseî Fallows loved. Riccioni said that the Air Force could buy 1,000 "advanced F-5s"(the F-20 was the advanced F-5) for the cost of 250 F-15s, and in wartime this F-5 force would generate 100 times more sorties (2,500 v. 250) than the F-15 force. To prove the Riccioniís "phantom fleet" argument, Fallows used the "circular experts" technique as Sprey and Spinney supported Riccioniís arguments and agreed that complex weapons systems produced a net loss in combat capability against the Soviets. 59 To the Air Force, the ìphantom fleetî argument marked a paradigm shift. If a force of simple aircraft could generate ten times the number of sorties as complex aircraft and cost only one quarter as much, a small force of simple aircraft ñ say 500 ñ could, according to Riccioniís numbers, still generate five times the sorties 250 F-15s could, or the same number of simple aircraft (250 v. 250) could generate two and a half times as many sorties. The ìphantom fleetî argument meant the Critics were no longer arguing for a 341 larger number of simple weapons in place of the high-tech weapons. Now they were arguing for close to the same number of low-tech weapons as high-tech weapons because the low-tech weapons could be used more often, making them equally effective.

 

 

in order for F-16 to "win" for these people, the F-15 needed to lose. And thus they dedicated whole chapters to the evil of the F-15. It was not just a disagreement. The F-15 flew in the face of their entire philosophy. It was gold plated, complex and expensive. their entire thesis was thus that it was nothing more than an expensive failure. you can find many instances of this because again, they would tell anyone who listen and they never changed their tune, even in light of new evidence. they were not "a little critical" one of the defining characteristics of the "Reformers" and "Fight Mafia" was there was no middle ground. Things were either good (their idea, programs, concepts) or horrifically bad (anyone else's idea, programs, concepts) it was not a slight disagreement, they were out to destroy the F-15, and they would even invent new metrics and unverified stories to do it, because if the F-15 was right, it meant they were all wrong-- not just on the F-15 but their entire philosophy.  again you find reems of pages of them not just saying the F-15 needed some help, but that F-15 would fail in combat and was disaster that wouldn't even be able to take off in actual war

 

ils ont en fait argumenté contre la flotte High Low. Ils n'ont pas dit "nous pensons que le F-15 a besoin d'un compliment", ces types étaient plutôt audacieux, égoïstes et têtus (ce que je connais un peu), ils n'ont pas simplement dit "nous pouvons travailler ensemble et avoir tous deux raison, le F-15 a besoin d'un petit frère", ils ont passé les années 1970 et 1980 à dire que le F-15 était un désastre :

Les briefings et les arguments de The Critic, présentés sous une forme plus longue, plus cohérente et plus unifiée, sont devenus le cœur du premier livre de Fallows, National Defense. Le livre a été publié en mai 1981, ainsi qu'un article qui résumait les arguments, "America's High-Tech Weapons", dans The Atlantic Monthly le même mois. National Defense est devenu un best-seller et la bible des critiques, et a constitué le point culminant de ce qui était devenu le Mouvement de réforme de la défense (DRM). Le livre a reçu des critiques élogieuses de l'establishment libéral et a remporté le National Book Award, mais les critiques étaient beaucoup moins favorables de la part des spécialistes de la défense et de la politique publique, qui considéraient les arguments de Fallows comme bien écrits mais superficiels.

 Un critique de la sécurité nationale a noté que Fallows "tisse des faits et des opinions éparses en un ensemble cohérent qui effleure à peine la véritable complexité des problèmes", et un autre a déclaré que "l'armée de l'air israélienne, pour laquelle Fallows n'a que des éloges, achète et utilise des F-15 - n'aurait-il pas dû se demander pourquoi ?". 

Une grande partie de National Defense s'est concentrée sur quelques légendes urbaines soigneusement sélectionnées dans AIMVAL/ACEVAL qui ont été utilisées pour "prouver" qu'un grand nombre de petits F-5 bon marché pouvaient vaincre les F-15 plus grands et plus chers, et cela est devenu une métaphore de l'argument "simple contre complexe". Fallows s'attendait probablement à ce que les règles d'engagement soient ignorées par son public, qui les considérait comme des "règles de baseball" compliquées, et il avait raison. Les parties sélectionnées d'AIMVAL/ACEVAL que Fallows a mises en avant dans National Defense ont une fois de plus fait frémir les rédacteurs. Les résultats ont été discutés, comme mentionné plus haut, 340 dans les programmes télévisés "20/20" et "Defense of the United States" de CBS, ainsi que dans de nombreux articles de journaux ; le Chicago Tribune, par exemple, dans un article intitulé "High-Tech Jets are Low in Kills : Magic Planes That Failed", on pouvait lire que "les fiers chasseurs de supériorité aérienne, le F-15 et le F-14, coûtant plus de 30 millions de dollars chacun, avaient été combattus jusqu'au bout par un F-5 relativement rudimentaire de 4 millions de dollars que Northrop avait construit pour l'exportation vers de petits pays". 57 Mais Fallows a utilisé les résultats d'AIMVAL/ACEVAL pour suggérer une idée entièrement nouvelle, à savoir qu'une force de petits chasseurs simples pouvait vaincre une force de taille égale de chasseurs complexes. L'idée vient d'Everest Riccioni, qui travaille maintenant pour Northrop. Dans National Defense, Riccioni affirmait que les F-15 pouvaient effectuer très peu de sorties en combat, ce qui permettait à l'armée de l'air de disposer d'une "flotte fantôme", le type de phrase simple et facile à comprendre qu'aimait Fallows. Riccioni a déclaré que l'armée de l'air pouvait acheter 1 000 "F-5 avancés" (le F-20 était le F-5 avancé) pour le coût de 250 F-15, et qu'en temps de guerre, cette force de F-5 générerait 100 fois plus de sorties (2 500 contre 250) que la force de F-15. Pour prouver l'argument de la "flotte fantôme" de Riccioni, Fallows a utilisé la technique des "experts circulaires" car Sprey et Spinney ont soutenu les arguments de Riccioni et ont convenu que les systèmes d'armes complexes produisaient une perte nette de capacité de combat contre les Soviétiques. 59 Pour l'armée de l'air, l'argument de la " flotte fantôme " marquait un changement de paradigme. Si une force d'avions simples pouvait générer dix fois plus de sorties que les avions complexes et ne coûtait qu'un quart de son coût, une petite force d'avions simples - disons 500 - pouvait, selon les chiffres de Riccioni, générer cinq fois plus de sorties que 250 F-15, ou le même nombre d'avions simples (250 contre 250) pouvait générer deux fois et demie plus de sorties. L'argument de la " flotte fantôme " signifiait que les détracteurs ne plaidaient plus pour un plus grand nombre d'armes simples à la place des armes de haute technologie. Ils plaidaient désormais pour un nombre d'armes de faible technicité proche de celui des armes de haute technicité, car les armes de faible technicité pouvaient être utilisées plus souvent, ce qui les rendait tout aussi efficaces.

 

Pour que le F-16 "gagne" pour ces gens, il fallait que le F-15 perde. Et ainsi, ils ont consacré des chapitres entiers au mal du F-15. Il ne s'agissait pas d'un simple désaccord. Le F-15 allait à l'encontre de toute leur philosophie. Il était plaqué or, complexe et coûteux. toute leur thèse était donc que ce n'était rien de plus qu'un échec coûteux. vous pouvez trouver de nombreux exemples de cela parce que, encore une fois, ils le disaient à qui voulait bien les entendre et ils n'ont jamais changé de discours, même à la lumière de nouvelles preuves. ils n'étaient pas "un peu critiques" l'une des caractéristiques des "réformateurs" et de la "mafia de la lutte" était qu'il n'y avait pas de juste milieu. Les choses étaient soit bonnes (leur idée, leurs programmes, leurs concepts), soit horriblement mauvaises (l'idée, les programmes, les concepts de n'importe qui d'autre). il ne s'agissait pas d'un léger désaccord, ils voulaient détruire le F-15, et ils inventaient même de nouvelles mesures et des histoires non vérifiées pour le faire, parce que si le F-15 avait raison, cela signifiait qu'ils avaient tous tort - pas seulement sur le F-15 mais sur toute leur philosophie.  Encore une fois, on trouve des pages entières où ils ne disent pas seulement que le F-15 a besoin d'aide, mais que le F-15 échouerait au combat et serait un désastre qui ne pourrait même pas décoller en temps de guerre.

 

 

 

Quote

 

 

19 hours ago, DEFA550 said:

Nothing revolutionary.

Spoiler

indeed, so no problem for the Swiss?

En effet, pas de problème pour les Suisses ?

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il y a 2 minutes, Napoleons_Bee a dit :

ils n'ont pas simplement dit "nous pouvons travailler ensemble et avoir tous deux raison, le F-15 a besoin d'un petit frère", ils ont passé les années 1970 et 1980 à dire que le F-15 était un désastre :

Attends tu es americain ! Non ? 
tu sais tres bien que pour obtenir un truc, il faut utiliser tous les superlatifs du monde.

Le « en meme temps » ca marche pas chez vous, une qualite que j’apprecie mais qui a aussi des desavantages.  


la guerre des etoiles c’etait pas, on va essayer de faire une etoile noire mais « on va la faire et au nucleaire ». 
on l’attent toujours… merci reagan 

Bref tu sais tres bien qu’entre la posture publique et la realite du message, il y a toujours un creux monstre. « Les mexicains sont tous les violeurs et des tueurs mais ils vont construire le mur » … (je l’ai toujours vu comme l’incarnation parfaite des usa, un vrai vendeur de voiture) 

 

il y a 18 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Pour que le F-16 "gagne" pour ces gens, il fallait que le F-15 perde.

C’est ainsi que vos dirigeants reagissent la plus part du temps. Winner loser. Et des lors que je reprends ta logique, il faut vite reprendre du f22. C’est le f15 moderne qui a perdu face au f16 moderne, le f35. 
 

je comprends que pour les usa c’est dure d’avoir mis tout les oeufs dans un plat finalement pourri. Mais il me semble que vos decideurs passent deja a autre choses, f15ex, ngad … s’il y a tant d’empressement a prolonger le passé, a debarquer dans le futur. C’est peut etre pour oublier le present. Mais apres je suis qu’un francais avec une logique tres differente de la votre. Je vais pas pretendre te donner des lecons sur l’american way. 

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7 minutes ago, wagdoox said:

Wait, you're American! No ? 
you know very well that to get something, you have to use all the superlatives in the world.

The "at the same time" does not work with you, a quality that I appreciate but which also has disadvantages.  


the star wars it was not, we will try to make a black star but "we will do it and nuclear power". 
we are still waiting for it ... thank you reagan 

In short, you know very well that between the public posture and the reality of the message, there is always a monster hollow. "Mexicans are all rapists and killers but they will build the wall" ... (I always saw him as the perfect embodiment of the USA, a real car salesman) 

 

Spoiler

 

Hahaha and I think you actually prove my point. I am still waiting for the fighter mafia to be right. @patrick is right, they would hate anything made today. in fact they do. The ones that still stick their head up will tell you that F-16 and A-10 was the best thing the US ever made ever. 

 

it seems like with a lot of the fighter mafia the internet has collectively decided to give them credit for things that worked out despite their own best efforts to stop what worked.  This was not a "polite disagreement" this was a winner take all accusation of fundamentally flawed thinking by corrupt and bribed American officials (some things never change!):

 

In 1981, Fallows said "the costly and complicated systems make it too costly, or impractical, for soldiers to spend time in realistic training," despite five years of an ever increasing number of Red Flags, more Aggressor squadrons in the TAF, and the Army's National Training Center. In another example, Fallows constantly harped on the idea that the way to promotion was by being a procurement officer. What Fallows and the Critics did not understand or acknowledge was that there were in many ways two Air Forces, the "Operational Air Force" and the "Procurement Air Force."  Had Fallows done research on promotion patterns, he would have quickly found that the path to promotion was not in procurement but in flying operations, especially fighter operations, and that Air Force procurement officers were quite frustrated at their limited promotion opportunities.  There was also a level of personal animus because the anti-military rhetoric of Fallows and the Critics. One Critic said that military leaders demonstrated a pattern of "persistent professional malpractice that in any other profession would constitute grounds for disbarment, denial of tenure, or legal action."  Fallows was notably hypocritical in this area, saying he "did not mean to imply military officers are negligent or corrupt," while not commenting on Spinney's suggestions of corruption or such Sprey assertions as,

"The crazy generals down at TAC headquarters;" 

"the Secretary of Defense didn't have the guts to tell the Air Force to change the F-15;"  

"the Air Force Vice Chief of Staff was very, very weak and rarely showed much willingness to do what was right;"

 and  "[General Bellis, director of the F-15 SPO] is not competent in air plane design, he's not competent in technical decision making."  

 

These ad hominem attacks and Critics lack of respect for the military as a profession offers an explanation for the often-heated nature of the responses by the military participants in the debate. The rhetorical use of such indictments of military officers performance, combined with Spinney's claims, repeated by Fallows, that officers were corrupt, was hardly conducive to open and reasoned communication

 

one can only imagine if Twitter had been around at the time...

 

ovet the top american "manners" aside, I think the "fighter mafia" was largely a disaster that has for some reason been given credit despite its own insanity, and lionized on the internet. For people who studied it and have had to suffer under the weight of the mafia, and even suffered having to learn some of the fighter mafia's idea by requirement, its sadly spellbinding to behold. Even the Russians, no stranger to "simple" tech put radars on their fighters. The sukhoi Flanker is a response to the F-15. Not a MiG-21 with the Radar removed. 

 

and again this "rosy" and "nostaligic" idealization of the past colors our current predicament with the F-35. does me saying "the F-35 is about as messed up or great as most any other American procurement program" does this make me an optimist? or a pessimist? I've actually seen worse programs. I know a bad program when it kills about 30 people. thats a "hint". even then I think V-22 worked out well. bad parents can produce good children. bad programs can create good aircraft. Its hard to know what kind of "bad" pentagon mismanagement is taking place, from the "good" pentagon mismanagement. 

 

I will say one enduring legacy of the fighter mafia, is that we can't talk about things like grown ups. like adults. We have to create comically ridiculous arguments and debate them endlessly. I sometimes wonder if this is actually of great benefit to the Military - industrial- complex. you give people "ammunition" to use that is quickly debunked so as to be self defeating of anyone who uses it. Pierre Spreys big argument with F-35 was that it was "too fat" now I've had my share of "thick" gals, but thats really all he could muster? F-35 look fat! wow you got it there! oh look they're building another 100.

 

F-35 cries as it wins. 

 

I am an F-35 "fan" by default. If one uses the Super Hornet as a trend, the F-35 is basically the improved notion of this. same thing with Rafale. the F-35 and Rafale both operate on the same principals. its pretty simple if one buys into the future of warfare as we are saying we (think) it will be, the F-35 wins. 

 

Hahaha et je pense que tu prouves mon point de vue. J'attends toujours que la mafia des chasseurs ait raison. @patrick a raison, ils détesteraient tout ce qui est fait aujourd'hui. En fait, ils le font. Ceux qui ont encore la tête haute vous diront que les F-16 et les A-10 sont les meilleures choses que les USA aient jamais faites. 

Il semble qu'avec une grande partie de la mafia des chasseurs, l'Internet a collectivement décidé de leur donner du crédit pour les choses qui ont fonctionné malgré leurs propres efforts pour arrêter ce qui a fonctionné.  Il ne s'agissait pas d'un "désaccord poli", mais d'une accusation de pensée fondamentalement erronée lancée par des fonctionnaires américains corrompus et soudoyés (certaines choses ne changent jamais !):

En 1981, Fallows a déclaré que "les systèmes coûteux et compliqués rendent trop coûteux, ou peu pratique, pour les soldats de passer du temps dans un entraînement réaliste", malgré cinq années d'un nombre toujours croissant de drapeaux rouges, plus d'escadrons d'Aggressor dans la TAF, et le Centre national d'entraînement de l'armée. Dans un autre exemple, Fallows a constamment insisté sur l'idée que le moyen d'obtenir une promotion était d'être un officier d'approvisionnement. Ce que Fallows et les critiques ne comprenaient pas ou ne reconnaissaient pas, c'est qu'il existait à bien des égards deux forces aériennes, la "Force aérienne opérationnelle" et la "Force aérienne d'approvisionnement".  Si Fallows avait fait des recherches sur les schémas de promotion, il aurait rapidement découvert que la voie de la promotion n'était pas dans l'approvisionnement mais dans les opérations de vol, en particulier les opérations de chasse, et que les officiers d'approvisionnement de l'armée de l'air étaient très frustrés par leurs possibilités limitées de promotion.  Il y avait également un niveau d'animosité personnelle parce que la rhétorique anti-militaire de Fallows et des critiques. L'un d'entre eux a déclaré que les dirigeants militaires faisaient preuve d'un "modèle de mauvaise pratique professionnelle persistante qui, dans toute autre profession, constituerait un motif de radiation, de refus de titularisation ou d'action en justice".  Fallows a été particulièrement hypocrite dans ce domaine, affirmant qu'il "ne voulait pas dire que les officiers militaires sont négligents ou corrompus", tout en ne commentant pas les suggestions de corruption de Spinney ou les affirmations de Sprey telles que,

"Les généraux fous au quartier général du TAC ;" 

"le secrétaire à la Défense n'a pas eu le courage de dire à l'armée de l'air de changer le F-15 ;"  

"le vice-chef d'état-major de l'armée de l'air était très, très faible et montrait rarement sa volonté de faire ce qui était juste".

 et "[le général Bellis, directeur du SPO F-15] n'est pas compétent en matière de conception d'avions, il n'est pas compétent en matière de prise de décision technique".  

Ces attaques ad hominem et le manque de respect des critiques à l'égard des militaires en tant que profession permettent d'expliquer la nature souvent enflammée des réponses des participants militaires au débat. L'utilisation rhétorique de telles accusations sur les performances des officiers militaires, combinée aux affirmations de Spinney, reprises par Fallows, selon lesquelles les officiers étaient corrompus, n'était guère propice à une communication ouverte et raisonnée

on ne peut qu'imaginer si Twitter avait existé à l'époque...

Mis à part les "bonnes manières" américaines, je pense que la "mafia des chasseurs" était en grande partie un désastre qui, pour une raison ou une autre, a été crédité malgré sa propre folie, et glorifié sur Internet. Pour les personnes qui l'ont étudiée et qui ont eu à souffrir sous le poids de la mafia, et qui ont même souffert de devoir apprendre certaines des idées de la mafia de combat par obligation, c'est tristement envoûtant à voir. Même les Russes, qui ne sont pas étrangers aux technologies "simples", ont installé des radars sur leurs chasseurs. Le sukhoi Flanker est une réponse au F-15. Pas un MiG-21 avec le radar enlevé. 

et encore une fois, cette idéalisation "rose" et "nostalgique" du passé colore notre situation actuelle avec le F-35. est-ce que le fait de dire "le F-35 est aussi raté ou génial que la plupart des autres programmes d'acquisition américains" fait de moi un optimiste ? ou un pessimiste ? En fait, j'ai vu des programmes pires. Je reconnais un mauvais programme lorsqu'il tue environ 30 personnes. C'est un "indice". Même dans ce cas, je pense que le V-22 a bien marché. Il est difficile de savoir quel type de "mauvaise" gestion du Pentagone a lieu, à partir de la "bonne" mauvaise gestion du Pentagone. 

Je dirai que l'un des héritages durables de la mafia des chasseurs est que nous ne pouvons pas parler des choses comme des adultes, comme des adultes. Nous devons créer des arguments comiquement ridicules et en débattre sans fin. Je me demande parfois si cela n'est pas en fait un grand avantage pour le complexe militaro-industriel. Vous donnez aux gens des "munitions" à utiliser qui sont rapidement démystifiées afin d'être auto-défavorables pour quiconque les utilise. Le grand argument de Pierre Spreys concernant le F-35 était qu'il était "trop gros". J'ai eu ma part de filles "grosses", mais c'est vraiment tout ce qu'il a pu trouver ? Le F-35 a l'air gros ! wow, vous l'avez eu là ! oh regardez, ils en construisent 100 de plus.

Le F-35 pleure quand il gagne. 

 

 

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30 minutes ago, wagdoox said:

 

I understand that for the usa it's hard to have put all the eggs in a dish ultimately rotten. But it seems to me that your decision-makers are already moving on to other things, f15ex, ngad… if there is so much eagerness to prolong the past, to land in the future. It may be to forget the present. But then I am a French with a very different logic from yours. I'm not gonna pretend to teach you about the American Way. 

Le pauvre F-35 a échoué, jusqu'à présent seules 15 des principales forces aériennes du monde en veulent.

Poor failed F-35, so far only 15 of the worlds leading air forces want it.

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il y a 5 minutes, jackjack a dit :

Le pauvre F-35 a échoué, jusqu'à présent seules 15 des principales forces aériennes du monde en veulent.

Poor failed F-35, so far only 15 of the worlds leading air forces want it.

Le pauvre f35 est un fils de riche dont les parents ont acheté des amis… 

les growler doivent être livré a l’australie quand ? Parce que c’est le truc qui vous sortira du danger quand la situation va … glisser. 

il y a 9 minutes, Napoleons_Bee a dit :

F-35 était qu'il était "trop gros"

Le beluga aussi ca pose effectivement pas de problème mais on demande pas au beluga de « danser ». 

il y a 18 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Pour que le F-16 "gagne" pour ces gens, il fallait que le F-15 perde.

C’est ainsi que vos dirigeants reagissent la plus part du temps. Winner loser. Et des lors que je reprends ta logique, il faut vite reprendre du f22. C’est le f15 moderne qui a perdu face au f16 moderne, le f35. 
 

je comprends que pour les usa c’est dure d’avoir mis tout les oeufs dans un plat finalement pourri. Mais il me semble que vos decideurs passent deja a autre choses, f15ex, ngad … s’il y a tant d’empressement a prolonger le passé, a debarquer dans le futur. C’est peut etre pour oublier le present. Mais apres je suis qu’un francais avec une logique tres differente de la votre. Je vais pas pretendre te donner des lecons sur l’american way. 

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20 minutes ago, wagdoox said:

Poor f35 is a rich man's son whose parents bought friends ... 

when do growlers have to be delivered to australia? Because that's the thing that'll get you out of harm's way when the going… slips.

Les growlers sont très bons. Nous en avons, mais ils ne sont pas notre plus grand atout. La 5e génération fonctionne comme un réseau de moyens terrestres, maritimes, aériens et spatiaux, tous interconnectés. Je devrais poster sur le fil de discussion australien et le mettre à jour.

L'Australie aura une capacité de guerre électronique qui ne sera surpassée que par celle des États-Unis.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/12197/australia-set-to-become-one-of-the-worlds-top-aerial-electronic-warfare-powers

Modifié par jackjack
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il y a 16 minutes, jackjack a dit :

Les growlers sont très bons. Nous en avons, mais ils ne sont pas notre plus grand atout. La 5e génération fonctionne comme un réseau de moyens terrestres, maritimes, aériens et spatiaux, tous interconnectés. Je devrais poster sur le fil de discussion australien et le mettre à jour.

L'Australie aura une capacité de guerre électronique qui ne sera surpassée que par celle des États-Unis.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/12197/australia-set-to-become-one-of-the-worlds-top-aerial-electronic-warfare-powers

Tres bien, sauf que c’est un équipement de com, rien a voir avec l’avion en soit comme tu l’as si bien dit. Ensuite il est connecté qu’a lui meme ou via des decodeur meme au seins usaf ou usnavy. 
l’usnavy insiste plus pour avoir des growler que des f35, c’est peut etre pas pour rien. 


la stratégie australienne a l’air particulièrement réfléchie meme si pas toujours comprise par la population. 

la flotte mixte est votre meilleure atout a mon sens mais c’est arrivé par accident. Chose qu’on a tenté de faire de notre coté avec le couple rafale/scaf ucav mais le brexit a mis un coup d’arret a cette affaire. 
 

je me méfierais quand meme un peu des titres faisant de l’australie un second best… surtout en reprenant la maniere de faire des usa sans l’attirail qui va avec. L’effort aus est interessant, remarquable mais vous n’avez qu’un point de comparaison qui a bien vous laisser votre ce qu’il voulait. 

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19 minutes ago, wagdoox said:

Considering the price, you can hardly do otherwise. 

Spoiler

have you seen how expensive combat coded Growlers are? The F-35 is a deep discount compared to the Super Hornet and Growler combination. Thats one of the reasons F-35 exists. people took one look at that combination and got sticker shock, and thats before we get into the specialized crews and lack of combat capability. Growlers can't exceed mach 1 or their stuff breaks, which is good because covered in those pods, they can't break mach 1 anyway. if people don't like how the F-35 handles, take a look at the growler. 

Avez-vous vu à quel point les Growlers codés pour le combat sont chers ? Le F-35 est très bon marché par rapport à la combinaison Super Hornet et Growler. C'est l'une des raisons pour lesquelles le F-35 existe. Les gens ont jeté un coup d'œil à cette combinaison et ont eu le choc des prix, et cela avant de parler des équipages spécialisés et du manque de capacité de combat. Les growlers ne peuvent pas dépasser mach 1, sinon leur matériel se casse, ce qui est une bonne chose car, couverts par ces pods, ils ne peuvent pas dépasser mach 1 de toute façon. Si les gens n'aiment pas la façon dont le F-35 se comporte, regardez le growler.

1 hour ago, wagdoox said:

Poor f35 is a rich man's son whose parents bought friends ... 

when do growlers have to be delivered to australia? Because that's the thing that'll get you out of harm's way when the going… slips. 

The beluga also does not pose a problem, but we do not ask the beluga to "dance". 

This is how your leaders react most of the time. Winner loser. And when I resume your logic, we must quickly resume f22. It was the modern f15 that lost to the modern f16, the f35. 
 

I understand that for the usa it is hard to have put all the eggs in a dish that is ultimately rotten. But it seems to me that your decision-makers are already moving on to other things, f15ex, ngad… if there is so much eagerness to prolong the past, to land in the future. It may be to forget the present. But then I am a French with a very different logic from yours. I'm not gonna pretend to teach you about the American Way. 

Spoiler

 

in a word "no" if you want to talk about politics and "rich friends", do please apply this to other programs as well. its seems like politics only work in favor of the F-35 to its detractors --and never for it. F-15EX is being purchased for several reasons. Its also being purchased in much much smaller numbers. When the F-22 failed to replace the f-15, the F-15 was going to have be stretched longer. this is now impossible because the F-15 is falling apart at a faster rate than was predicted. The USAF has stated in no uncertain terms that the F-35 is not to be replaced by F-15EX but that F-15s are. more to the point, the F-35 was never slated to replace F-15s, again that was a job the F-22 was supposed to do. 

 

 as for NGAD its being used as a lever to encourage F-35 costs to drop, its politics. moreover the USAF has arleady stated many times on many occasions the F-35 is going to be the cornerstone of its fleet and it will divest of F-22s before it ever starts with F-35s. so again we find a false argument being used against F-35 in direct contradiction to what is being said. as of curent budget plans  they are buying 12 F-15EX vs 48 F-35. I think that should tell you all that. at most F-15Ex will be 144 aircraft (this will help replace F-15E, which AGAIN was never going to be replaced by F-35, nor did ever claim as much) vs the planned 1700 plus in the USAF-- this is again a "clue" for every 1 F-15EX we will have over 10 F-35s. but peopel are trying to say this makes the F-35 a failure? There is also the idea that Boeing which got it civil avaition destroyed with Covid19 and 737max and now the tanker, and the US Navy cutting Super Hornets needs a "win" it need some government help at a time when the USAF's F-15s are falling apart. General goldfien has said in no uncertain terms the F-15EX is no replacement for F-35 and he would not replace a single one, only more monet for F-15EX would be acceptable. no cuts to F-35 on his watch. Again political maneuvers. 

I understand that for people who want to take shots at the F-35, the reasons behind F-15EX and NGAD, will never actually be considered of course. but it would be nice if some people were actually accidently fair. 

 

and the US Navy insists on Growlers because they are going to have hundreds of Super Hornets that literally cant survive without them. So there they are. Kuwait is so far the only Super Hornet buyer that has also not grabbed up Growlers. We have had US Navy pilots flat out tell us that the F-35 will go place the Growler and Super Can't I don't know how to make it any clearer than that. Growlers are a "crutch" if you look again at simple numbers, compare Australia (which paid massively more for Super hornets and Growlers) and compare to the amount of F-35 purchased. 

 

So these are false arguements, being unfairly used to "prove" the F-35 is insufficient. If we believe in mixed fleets so much I insist teh French Navy buy Growlers too, and the French Air force Typhoons. Lets be consistent! 

 

in a word "no" if you want to talk about politics and "rich friends", do please apply this to other programs as well. its seems like politics only work in favor of the F-35 to its detractors --and never for it. F-15EX is being purchased for several reasons. Its also being purchased in much much smaller numbers. When the F-22 failed to replace the f-15, the F-15 was going to have be stretched longer. this is now impossible because the F-15 is falling apart at a faster rate than was predicted. The USAF has stated in no uncertain terms that the F-35 is not to be replaced by F-15EX but that F-15s are. more to the point, the F-35 was never slated to replace F-15s, again that was a job the F-22 was supposed to do. 

 

 as for NGAD its being used as a lever to encourage F-35 costs to drop, its politics. moreover the USAF has arleady stated many times on many occasions the F-35 is going to be the cornerstone of its fleet and it will divest of F-22s before it ever starts with F-35s. so again we find a false argument being used against F-35 in direct contradiction to what is being said. as of curent budget plans  they are buying 12 F-15EX vs 48 F-35. I think that should tell you all that. at most F-15Ex will be 144 aircraft (this will help replace F-15E, which AGAIN was never going to be replaced by F-35, nor did ever claim as much) vs the planned 1700 plus in the USAF-- this is again a "clue" for every 1 F-15EX we will have over 10 F-35s. but peopel are trying to say this makes the F-35 a failure? There is also the idea that Boeing which got it civil avaition destroyed with Covid19 and 737max and now the tanker, and the US Navy cutting Super Hornets needs a "win" it need some government help at a time when the USAF's F-15s are falling apart. General goldfien has said in no uncertain terms the F-15EX is no replacement for F-35 and he would not replace a single one, only more monet for F-15EX would be acceptable. no cuts to F-35 on his watch. Again political maneuvers. 

I understand that for people who want to take shots at the F-35, the reasons behind F-15EX and NGAD, will never actually be considered of course. but it would be nice if some people were actually accidently fair. 

 

and the US Navy insists on Growlers because they are going to have hundreds of Super Hornets that literally cant survive without them. So there they are. Kuwait is so far the only Super Hornet buyer that has also not grabbed up Growlers. We have had US Navy pilots flat out tell us that the F-35 will go place the Growler and Super Can't I don't know how to make it any clearer than that. Growlers are a "crutch" if you look again at simple numbers, compare Australia (which paid massively more for Super hornets and Growlers) and compare to the amount of F-35 purchased. 

 

So these are false arguements, being unfairly used to "prove" the F-35 is insufficient. If we believe in mixed fleets so much I insist teh French Navy buy Growlers too, and the French Air force Typhoons. Lets be consistent! 

 

https://www.airforcemag.com/article/joining-up-on-the-f-15ex/

 

https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2019/4/26/fighting-over-fighter-jets-pentagon-plan-to-buy-f-15ex-sparks-controversy

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il y a 6 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Avez-vous vu à quel point les Growlers codés pour le combat sont chers ? Le F-35 est très bon marché par rapport à la combinaison Super Hornet et Growler. C'est l'une des raisons pour lesquelles le F-35 existe. Les gens ont jeté un coup d'œil à cette combinaison et ont eu le choc des prix, et cela avant de parler des équipages spécialisés et du manque de capacité de combat. Les growlers ne peuvent pas dépasser mach 1, sinon leur matériel se casse, ce qui est une bonne chose car, couverts par ces pods, ils ne peuvent pas dépasser mach 1 de toute façon. Si les gens n'aiment pas la façon dont le F-35 se comporte, regardez le growler.

J’adore quand tu descends un avion us pour moi ;)

il y a 7 minutes, Napoleons_Bee a dit :

The USAF has stated in no uncertain terms that the F-35 is not to be replaced by F-15EX but that F-15s are.

Yea an other proof of lm’s great work. 
and yes for now… 

il y a 7 minutes, Napoleons_Bee a dit :

much I insist teh French Navy buy Growlers too, and the French Air force Typhoons. Lets be consistent! 

You are consistent with yourself. The usnavy’s combination not lm’s choice … 

growler … is debatable. 

Ef …. Can i have a f4 phantom instead ?
or even a j8… a balloon … ok as i said i dont want anytime germany so really worst of the worst f35. 

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Il y a 1 heure, Napoleons_Bee a dit :

in a word "no" if you want to talk about politics and "rich friends", do please apply this to other programs as well. its seems like politics only work in favor of the F-35 to its detractors --and never for it. F-15EX is being purchased for several reasons. Its also being purchased in much much smaller numbers. When the F-22 failed to replace the f-15, the F-15 was going to have be stretched longer. this is now impossible because the F-15 is falling apart at a faster rate than was predicted. The USAF has stated in no uncertain terms that the F-35 is not to be replaced by F-15EX but that F-15s are. more to the point, the F-35 was never slated to replace F-15s, again that was a job the F-22 was supposed to do. 

Donc le F-15X est bien un avion de transition en attendant le NGAD qui lui est supposé réparer les errements du F-22?

Et on reste bien sur un concept menant à terme à un duopole F-35 + NGAD, pour assurer la dominance sur le champ de bataille, là où avant on avait F-35 + F-22?

Du coup, pour les clients qui n'auront pas de NGAD, qu'est-ce qui pourrait le remplacer? On a bien compris que c'était le jeu auquel jouaient les anglais avec un Tempest qui, au premier coup d'oeil jeté à la maquette présentée par BAE, semble taillé pour la vitesse et l'endurance, mais les autres? Parce que je vous certifie que le NGF sous sa forme actuelle ne sera pas vraiment un chasseur de supériorité aérienne. Tout au plus un multiroles lourd.
Le F-3 japonais ou le K-FX coréen non plus ne seront pas ce NGAD.

Les USA vont-ils vendre le NGAD alors qu'ils ont toujours refusé l'export du F-22?

 

Il y a 1 heure, Napoleons_Bee a dit :

So these are false arguements, being unfairly used to "prove" the F-35 is insufficient. If we believe in mixed fleets so much I insist teh French Navy buy Growlers too, and the French Air force Typhoons. Lets be consistent! 

Oui. Ce qui n'a aucun sens si l'on considère la caractéristique "d'avion à tout faire", du moins supposée, du Rafale, y compris en termes de guerre électronique, qui lui permet en quelque sorte de faire pour lui-même ce qu'un Growler ferait pour un autre avion. Un exemple concret : la Lybie. Même si à mon avis il faudrait accélérer et développer des nacelles de guerre électronique spécifique.

Une fois de plus, cela démontre que le Rafale et le F-35 partagent en réalité plus que ce que pensent la plupart des gens, en termes de concept. Mais le F-35 est allé beaucoup plus loin. Trop loin à notre avis.

D'ailleurs, je suis tombé récemment sur une ébauche de Northrop de ce qu'aurait pu être le JAST.
Il ne vous rappelle rien? :biggrin:

ulva.jpg

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1 hour ago, Patrick said:

 

Yes. Which makes no sense if we consider the Rafale's "all-purpose plane" characteristic, at least supposed, of the Rafale, including in terms of electronic warfare, which in a way allows it to do for itself what a Growler would do for another plane. A concrete example: Libya. Even if in my opinion it would be necessary to accelerate and develop specific electronic warfare pods.

Once again, this shows that the Rafale and the F-35 actually share more than most people think, in terms of concept. But the F-35 went much further. Too far in our opinion.

By the way, I recently came across a draft from Northrop of what JAST could have been like.
Doesn't he remind you of anything? : biggrin:

ulva.jpg

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Spoiler

 

I think one of the more frustrating aspects of this entire arguments it the mass switching of opinions. I argue for the f-35 based on what I can see, and using comparison and my experience. I seek the truth, If I am wrong I try to admit it. I also can't tell the future.  I Actually try to be consistent. The same people here who are telling me the F-35 "puts too many eggs in one basket" Are the French who think "Rafale for all"?? There is only one US service at all that is even going Full F-35 and its the US Marines. So I can't win. its an old political tactic to accuse your opponent of doing that which you do yourself, psychologists call it projection when its done on accident. 

The F-35 "tried to do too much", but it also fails because it didn't replace the F-15 when it was only supposed to replace the F-16, F-18, and Harrier? now the F-15EX is here! Take that F-35? ok.  That was never the plan but its being used as a "club". its nothing but bad spirited sour grapes and rather than seeking the truth its finding any piece of ammunition to use in order to win an argument. Its very nasty. I actually try an avoid this style of argument. and I even post things that don't make the F-35 look perfect or even agree with everything even I claim. I would rather present the whole truth as best as I can, but most people don't seem to apply the same courtesy. in many cases here people are seemingly not interested in the the same thing. thats one of the reasons so many people are grasping for answers in the Swiss thread. 

 its not the United States putting "all its eggs in one basket" in comparison to France. So maybe thats an argument that should be reviewed before its thrown into the fray to "win"? as I said by all means buy other fighters. 

we knew F-35 was to replace the F-16 in the USAF. A-10 would probably hang around before it was retired with or without direct replacement along with the F-15E (which USAF was talking about keeping until the 2040s anyway) . F-22 was supposed to replace F-15C. We also knew that once F-35 hit its delays, that the F-16s were going to be around for some time-- like the late 2030s. Its actually a miracle after 30 years of war the f-15s have kept going this long. none of this is big news for anyone paying attention. The USAF even planned on stretching the F-15C and F-15D but the wings finally started to give out, and they can't fix them anymore. Boeing needs orders and the USAF needs fighters. So to not put all our eggs in one basket, we maintain the industrial base of multiple companies, which I said we should have been doing all along especially in the 1990s. 

 

Je pense que l'un des aspects les plus frustrants de cette discussion est le changement massif d'opinions. Je plaide pour le F-35 en me basant sur ce que je peux voir, en utilisant des comparaisons et mon expérience. Je cherche la vérité, si j'ai tort, j'essaie de l'admettre. Je ne peux pas non plus prédire l'avenir.  En fait, j'essaie d'être cohérent. Les mêmes personnes qui me disent que le F-35 "met trop d'oeufs dans le même panier" sont les Français qui pensent "Rafale pour tous" ? Il n'y a qu'un seul service américain qui se lance dans le F-35 et ce sont les Marines. C'est une vieille tactique politique que d'accuser son adversaire de faire ce que l'on fait soi-même. Les psychologues appellent cela la projection quand elle est faite par accident. 

Le F-35 "a essayé d'en faire trop", mais il échoue aussi parce qu'il n'a pas remplacé le F-15 alors qu'il était seulement censé remplacer le F-16, le F-18, et le Harrier ? maintenant le F-15EX est là ! Prenez le F-35 ? ok.  Cela n'a jamais été le plan mais il est utilisé comme un "club". Ce n'est rien d'autre que de la mauvaise humeur et plutôt que de chercher la vérité, il s'agit de trouver n'importe quelle munition à utiliser pour gagner un argument. C'est très désagréable. En fait, j'essaie d'éviter ce genre d'argument, et je poste même des choses qui ne font pas paraître le F-35 parfait ou qui ne sont pas d'accord avec tout ce que je dis. Je préfère présenter toute la vérité du mieux que je peux, mais la plupart des gens ne semblent pas avoir la même courtoisie. dans de nombreux cas, les gens ne semblent pas intéressés par la même chose. c'est l'une des raisons pour lesquelles tant de gens cherchent des réponses dans le fil de discussion suisse. 

 Ce ne sont pas les États-Unis qui mettent "tous leurs œufs dans le même panier" par rapport à la France. C'est peut-être un argument qui devrait être revu avant d'être jeté dans la mêlée pour "gagner" ? comme je l'ai dit, il faut absolument acheter d'autres chasseurs. 

Nous savions que le F-35 devait remplacer le F-16 dans l'USAF. L'A-10 resterait probablement dans les parages avant d'être retiré, avec ou sans remplacement direct, de même que le F-15E (que l'USAF envisageait de conserver jusqu'en 2040 de toute façon). Le F-22 était censé remplacer le F-15C. Nous savions également qu'une fois que le F-35 aurait atteint ses délais, les F-16 seraient encore là pendant un certain temps - vers la fin des années 2030. C'est en fait un miracle qu'après 30 ans de guerre, les F-15 aient tenu aussi longtemps. L'USAF avait même prévu d'allonger les F-15C et F-15D, mais les ailes ont fini par lâcher et ils ne peuvent plus les réparer. Boeing a besoin de commandes et l'USAF a besoin de chasseurs. Donc, pour ne pas mettre tous nos œufs dans le même panier, nous maintenons la base industrielle de plusieurs entreprises, ce que j'ai dit que nous aurions dû faire depuis le début, surtout dans les années 1990. 

3 hours ago, wagdoox said:

I love it when you get off a us plane for me;)

Spoiler

I guess you can use all the help you can get. I try to be honest. Others are not so burdened. 

Je suppose que tu peux utiliser toute l'aide que tu peux avoir. J'essaie d'être honnête. D'autres ne sont pas si accablés.

Spoiler

Yeah, as I said the difference between honesty and things like this:

Oui, comme je l'ai dit, la différence entre l'honnêteté et les choses comme ça :

3 hours ago, wagdoox said:

Yea an other proof of lm's great work. 

Spoiler

 

LM doesn't make these decisions. The US Government, military, and pentagon do along with elected civilian officials. Thats the politics people here like to remember when something they like doesn't win, but always forget at any other time it suits. one of the ways the F-22 got out of control was the USAF kept asking for more and more and said "just put it on our bill" well they racked up one helluva bill. LM is along for the ride as much as everyone else. 

I don't care because I work for LM, its because my entire lifetime I've watched misdiagnosed problems lead to larger problems. You have to blame place where its due and that means understanding the problem in the first place. worst leadership and lowest Morale I've ever witnessed have been attributed to lazy people placing false blame on things they never bothered to even learn about. call it a personal quirk. 

 

Do we want to actual talk about airplanes or just invent things and talk about politics? politics are fun to a point. but I come to an airplane forum to discuss airplanes. politics are a factor, but the only factor? no. 

whats your knowledge of the F-22 program exactly? F-22 can easily fill a book. This wasn't a chance to throw a cheap jab in there was it? I mean you were dead wrong on giving the "fighter Mafia" credit on the high low mix, they were against the high low mix. Is it possible you've made a mistake here? I never got a "you were right about that" we just launched into the next assault. 

 

LM ne prend pas ces décisions. Le gouvernement américain, l'armée et le Pentagone le font, ainsi que les représentants civils élus. C'est la politique dont les gens ici aiment se souvenir quand quelque chose qu'ils aiment ne gagne pas, mais qu'ils oublient toujours quand cela convient. Une des façons dont le F-22 est devenu hors de contrôle était que l'USAF demandait toujours plus et disait "mettez-le sur notre facture", et bien ils ont accumulé une sacrée facture. LM est dans le coup comme tout le monde. 

Je ne m'en soucie pas parce que je travaille pour LM, mais parce que toute ma vie, j'ai vu des problèmes mal diagnostiqués conduire à des problèmes plus importants. Le pire leadership et le plus bas moral dont j'ai été témoin ont été attribués à des personnes paresseuses qui ont rejeté la faute sur des choses qu'elles n'ont jamais pris la peine d'apprendre. 

La politique est amusante jusqu'à un certain point, mais je viens sur un forum d'avions pour discuter d'avions. La politique est un facteur, mais le seul facteur ? non. 

Quelle est votre connaissance exacte du programme F-22 ? Je pourrais facilement remplir un livre. Ce n'était pas l'occasion de lancer une petite pique, n'est-ce pas ? Je veux dire que vous aviez tout à fait tort de donner du crédit à la "mafia des chasseurs" sur le mélange haut-bas, ils étaient contre le mélange haut-bas. Est-il possible que vous ayez fait une erreur ici ? Je n'ai jamais eu droit à un "vous aviez raison sur ce point", nous nous sommes juste lancés dans l'assaut suivant. 

 

3 hours ago, wagdoox said:


and yes for now… 

Spoiler

yes thats right "for now".   Since we all seem to have a hard time agreeing on even the basic stuff that has happened, lets avoid the speculation until its actually comes true?

Oui, c'est ça, "pour le moment".  Puisque nous semblons tous avoir du mal à nous mettre d'accord, même sur les choses les plus basiques qui sont arrivées, évitons les spéculations jusqu'à ce qu'elles soient vraies ?

 

 

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il y a 13 minutes, Napoleons_Bee a dit :

La politique est amusante jusqu'à un certain point, mais je viens sur un forum d'avions pour discuter d'avions. La politique est un facteur, mais le seul facteur ? non. 

Je retiendrais que ca. 
pourquoi alors avoir reparti la prod du f35 sur la quasi totalite du pays ? Pour le blinder politiquement. 
 

bref ca devient emotif a la longue. Je dis pas tord ou raison mais qu’on peut avoir des lectures differentes. 
 

sur le f22 et le travail de lm. Je me souviens surtout que lm avait besoin de plus d’argent sur le f35 et la condamnation du f22 lui allait tres bien. C’etait pas lui qui allait se vendre a des milliers d’exemplaires. Voila ce que je voulais dire. D’ailleurs le f22 est beaucoup plus reussi que le f35, il n’y avait qu’un donneur d’ordre. Mais toujour est il qu’une fois de plus l’hypertechno s’est retourné contre lui dans une moindre mesure je trouve que le f35. 

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19 minutes ago, wagdoox said:

I would remember that. 
why then to have distributed the production of the f35 on almost the whole of the country? To shield him politically. 

 

Spoiler

 

that goes back to the 1950s. that nothing new or unique to the F-35.  in some cases its simply impossible not to have this unless we want to consolidate all of our manufacturing to a few key and in some cases vulnerable sectors. 

 

this is what I'm talking about. is this news to you? or are you deliberately misconstruing something that is a staple in the US and not unique to the F-35?

 

did you not know?

 

or 

 

are you just being specifically unfair in order to win an argument?

 

Cela remonte aux années 1950. Il n'y a là rien de nouveau ou d'unique pour le F-35. Dans certains cas, il est tout simplement impossible de ne pas avoir cela, à moins de vouloir consolider toute notre fabrication dans quelques secteurs clés et, dans certains cas, vulnérables. 

c'est de cela que je parle. c'est une nouvelle pour vous ? ou vous déformez délibérément quelque chose qui est un élément de base aux états-unis et qui n'est pas unique au F-35 ?

Vous ne le saviez pas ?

ou 

Êtes-vous simplement injuste dans le but de gagner un argument ?

 

 

 

 

 

Spoiler

oh and if at any point you wanted to conceded I was actually right on some of my previous arguments that would be great. I think I proved the Fighter mafia did not come up with the high low mix by their own words, and more to the point they didn't believe in any mix seeing as they thought the f-15 was complete trash 

 

oh et si à un moment donné vous voulez concéder que j'avais raison sur certains de mes arguments précédents, ce serait génial. Je pense que j'ai prouvé que la mafia des chasseurs n'a pas inventé le mélange "high low" par leurs propres mots, et plus précisément qu'ils ne croyaient pas en un quelconque mélange puisqu'ils pensaient que le F-15 était une vraie poubelle. 

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Vous vous rendez compte que les États-Unis supportent tous les coûts de la R&D. Les ventes militaires étrangères FMS achètent au même prix de vol que l'USAF et à quelques pour cent pour les FMS. C'est l'une des principales raisons du succès du prix de vente américain.

 

You do realise that the US has all the R&D costs. FMS foreign military sales buys at the same flyaway price as the USAF and a few percent for the FMS. It is one of the main reasons for the success of the US sale price.

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6 hours ago, wagdoox said:

No aircraft have been dispatched at this point. 
brief discussion of deaf. 

Spoiler

 

I think the translator is letting me down on this one. I do not understand.

 

What I am trying to say is that American procurement is dysfunctional, but to me I have to look at "abnormally dysfunctional", or "regular dysfunctional." Having parts built in nearly every state is fairly normal. expected and required even Sad that we have to resort to tactics like that, but the way the US is organized probably inevitable. 

 

Je pense que le traducteur me laisse tomber sur ce coup-là. Je ne comprends pas.

Ce que j'essaie de dire, c'est que les marchés publics américains sont dysfonctionnels, mais pour moi, il faut parler de "dysfonctionnement anormal", ou de "dysfonctionnement normal". Avoir des pièces fabriquées dans presque tous les états est assez normal. attendu et requis même triste que nous devions avoir recours à des tactiques comme celle-là, mais la façon dont les USA sont organisés est probablement inévitable. 

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5 hours ago, Patrick said:

Excellent remark. :smile:

For my part, I think that three separate planes would have been needed in view of the needs of the USAF , the USN and the USMC , reusing as many elements as possible (radar, EW ...) to reduce the costs, but don't try to decline the same cell 3 times to achieve a communality rate of 30% and a few if I'm not mistaken, which is still low. LM could very well have made 3 separate cells. But I think the risk of one of the programs slipping away was too great.

The Rafale example is more to be put on the same plane as the F-18, which could also have made a plane for the USAF (see the YF-17). The Rafale also suffered limitations: no two-seater Rafale N originally planned, because it was too heavy, and the Charles de Gaulle catapules were too short (75m instead of 90m as on the US CVNs). It is not brilliant. But naval aviation was going from so far away with its subsonic Super Etendards and old Crusaders that it didn't see the difference.

The Rafale M's wings are not foldable either.
To illustrate, there are actually 4 elements to make a Rafale. A single-seater front section, a two-seater front section, an Air Force rear section, and a French Navy rear section. Mix and you will have the plane you want. So why not a naval two-seater? For the reasons stated above.

But if France had asked for a STOVL like the F-35B, what would Dassault have done? Probably not a Rafale. And yet there was the Mirage III V which reused a Mirage III airframe. As an aside, it was not a true high performance STOVL since it has never flown at Mach 2 with its 8 vertical lift motors installed.

We can therefore either consider that LM are geniuses since they managed to make the F-35B in addition to A and C, but we can also say that if more pragmatic architectural choices had been made, the program would have been more successful.
Mind you, that would've been even harder commercially for Dassault, so we shouldn't be complaining.

 

Good remark again!
I still think the fault lies with LM. I explained for example above why I think that the F-35 can replace the mission of the A-10 as originally conceived in the years 70-80, but that it will not replace this plane in the mission that I would qualify. of "Close (and personal :biggrin:) Air Support" during COIN operations, which is now practically devolved to A-10. It would even be a waste. While at the beginning it was indeed a question of that, and that we even saw campaigns of denigration of this same A-10 for the benefit of the F-35.

Other planes that the F-35 "replaces" a bit reluctantly, it is the F-117, clearly. But also the F-111 if we consider that it was not really replaced by the F-15E.
So yes the 2 planes have not been in service for a lease, but mechanically the capacities of the F-35 tend to give it the role which would have been devolved to these planes.

This is the trap into which all multiroles fall, and it is a problem of semantics, not of technique! It is obviously a delicacy for the bureaucrats.

 

To illustrate, the Rafale replaced 7 types of aircraft in the Air Force, but these aircraft were relatively similar in size and capabilities , with the exception of the Mirage IV. And the replacement was not done at iso-capacities, far from it. Here too, the improvements made by the Rafale were highlighted to justify a loss of capacity in certain areas. And it happened, when, in a discussion I had with an Air Force officer years ago, he said to me, word for word, and I translate into English to be precise: " if we had followed through with the Mirage 4000, we wouldn't have bothered with the Rafale ". The Mirage 4000 which could have been to the Mirage 2000 what the F-15 is to the F-16.

So getting the air force to swallow the multirole plane was not easy! The Mirage 2000, with its C, N, D versions, all or almost single-mission, is the antithesis of the Rafale, except for the fact that the 2000C is also capable of tactical ground attack, and that the precision of his ballistic calculator even allowed the Indians to win the Kargil War in 1999 ...
But even the 2000-5 in France is an almost pure hunter. It is the export versions (2000-9 and 2000-5mk2) which made it a real multirole.

The French navy said "a delta wing will never land on an aircraft carrier!" The Rafale A had to make approach simulacres on the aircraft carrier Foch with go-arounds less than 2 feet above the deck to prove that the approach speeds were compatible with a  CATOBAR PA ! If the test pilot, Guy MITALS Maurouard, had touched the bridge, the plane would have been destroyed.

 

So do not worry about our bad faith, we are above all skeptical because we have seen the problems at home, and we believe we came out of them narrowly! The French Navy wanted F-18s, for example. Likewise, we had to wait 5 to 10 years for the Rafale to become really excellent.

 

I think that as long as LM does not admit that the F-35 cannot be everywhere at iso-capacity, at iso-cost, and with the same relevance, then there will always be this temptation, because of the size of the this program, its capabilities, and its adoption by the three arms, to see it as the only combat aircraft of the United States. This is a bit like how it was sold for export elsewhere. This situation did not exist with the F-16.

The F-35 should therefore cease to be compared to other aircraft and become its own class. Not just the "5th generation". The F-35 generation. It's a bit of the kind of semantic pirouette that Dassault wanted to invent with the term "omnirole" for the Rafale. Which does not mean anything concretely, but which sets the plane apart from its contemporaries.

You were talking about the fact that all military operations would be carried out with F-35s in the network, I believe so too, but that is why each time it has to be supplied with another capacity that it does not have. or not, it will be perceived as a breach, which is not true!

To illustrate with the Rafale, when we talk about the NGF in the FCAS program, everyone says "it will replace the Rafale". I consider it wrong! The NGF will replace the Rafale, but not replace it.

And if we fail to sell it as such, then obviously someone will ask "what's the point?" Me the first, moreover, since I believe that the NGF will not be disruptive enough in its current form.

 

The F-15EX is not it rejected en bloc by some decision makers in the USA?

For the bad faith and the a little too caustic tone of my compatriots, I am the first to regret it believe it, because I learn things by reading you and that I discover a clearer point of view. Well done for your patience, you have " a thick skin ".

Exact!

The point is, for a small air force like ours, the Rafale has become its own paradigm. I am in favor of a Rafale NG evolved from its aerodynamic formula, but I also note that making a different plane will mean making a REALLY different plane, because otherwise it will not be able to justify its place, too close to the old one. A real headache.

The US has other needs, other responsibilities, other opportunities, and can afford heavy bombers, heavy air superiority fighters, UCAVs, although for the moment apart from the MQ-25 (which the we may see at home on the PANG) and the RQ-xxx, we do not see stealth drones intended for combat missions, while the MQ-9 are overused. Paradoxical?

I read 2048 for the withdrawal of the F-16 in the USA, but maybe that could change?

Yes they are old warriors. On the other hand, the F-15X does claim the original F-15 mach 2.5, and I think that's good news.

I also take it that you are impatiently awaiting the century series?

The question I ask myself is whether there will be enough space in the inventory for these new planes to find their place alongside the F-35. In small series, why not, but below a certain threshold (200? 300 planes? More?) It will be necessary to forget the economies of scale.

That, for example, is something that Dassault would not do, because the "too big to fail" does not exist with us, and the credits are limited.

However, as soon as a program becomes European, this is what happens. Case study: the A400M and the NH90.

You have to know how to say "stop". And that is the job of the aircraft manufacturer. Dassault, however, enjoys an enviable position: they have been alone in their market in France for 60 years. This is a huge advantage. LM thinks maybe he's not that lucky and has to say "yes" to everything, or someone else will do it for him?

There is also undoubtedly a problem of definition of programs because of the hypertrophy of the US politico-military apparatus.
I know this movie is a bit of a meme and is not liked by serious commentators who find it dishonest, but "the pentagon wars" tries to get that point across in the scenes that humorously explain the genesis of the Bradley .

 

Subsidiary question which will raise cries on the forum :
Would you see the F-35 in the French air force? And if so, in what volume and with what missions?

Spoiler

 

i will try and cover as much as I can. For the French I am sure F-35 could be put in anywhere. F-35B if Survivability was a big one. F-35C if you just needed a big heavy slugging penetrator on your carriers (though weight is a problem), and F-35A for the same reason. even if Stealth was obsolete tomorrow F-35s can carry an obscene amount of ordnance. it depends F-35 in Korea is envisioned to be deep precision strike platform. Their Air Force normally operates with the idea that heavily armed fighters will repell an invasion, while operating over the water to avoid SAMS and other attacks from the ground. F-35 has a unique purpose for them. Its meant to go straight at north korea or China while the rest of air force bombs the hell out of the North Korean army. just different ways of applying the F-35. augment Rafale, supplement but not replace. 

I am a little skeptical of the century series. The Engineering even on F-35 is not an unsurmountable problem. Its bureaucracy. its having to hit 65,000 test points and over 9200 flights. its having to do a "flyoff" against an A-10. its having to have final approvals delayed thanks to the software of the JSE not being able to handle it, despite knowing for years this was coming, its having 3 months of every year dedicated to paperwork. Area-51 is not there to keep the public away, its there to keep the pentagon and congress away. The engineering is there if you let them do it. The problem is we keep trying to solve beauracrat problems with aircraft engineering solutions. Redhawk is getting delayed now despite Roper and others telling me it was a golden example of the new way of doing things. I see the digital century series at about where the JSF was in the late 1990s. That may be sad to hear, but I can't help but notice I'm told the same things and for the same reasons too! This time tech will solve all those problems! Its not the tech that is the problem. Government is like a parasite on these programs. they don't want them done. you live off the host as long as you can without killing it. 

as for A-10, thats a rather controversial one. we've had plenty of cases where A-10 was not exactly the best choice, but on principal it had to be sent. I know what you are trying to say I joke and say "I'm so old I remember when the A-10 was built to kill tanks in Europe, instead of being designed to provide COIN in the middle east like they tell me now" I can see what you are saying about F-111 and F-117 in a way. 

it very much helps that Dassault and Saab too are basically the only game in town in their respective nations. Remember that the JSF contract was a competition between 3, and then 2 bidders. Boeing lost, but of course if they had won the roles would be reversed and you would see massive lobbying for more F-22s (which is also a lot of Boeing in it) and advanced F-16s. Remember the JSF wasn't "bad" to Boeing until Boeing lost it. they loved it, boss!!  They're either lying or delusional if they think the problems encountered by LM were unique to LM. They'd have the same problems, the same budget overages, the same delays if not worse. X-32 was not only ugly it didn't even work in prototype form.

Which brings me to yet another point of contention. The original STOVL lift fan was made for the USMC by skunkworks on the USMC's request. later the Air force boss was touring area-51 and they showed him the USMC design that had been put on hold thanks to V-22 having problems. Paul Bevalaqua said "here is something we are working on for the Marines, you could take that lift fan out and just make it a fuel tank and have an F-16 replacement." and the USMC and was all too happy. Paul Bevalaqua who invented the STOVL lift fan had  a great video talking about it on youtube, but its since disappeared. Anyway to me it was the Navy that threw the biggest wrench in the entire works. its actually much harder to work with the US Navy and do what they wanted along with the unique carrier requirements you mention. The Lift fan was always great tech. Boeing appealed the idea that such a large contract should be given to LM so we had to go through the whole battle of the x-planes, to arrive at what we already knew in 1995. Some of this stuff is really simple. F-35 has the F-22 layout because, LM just needed a mini F-22. pretty straightforward, but problems arise. The Navy insisted on 2,000 pound bombs when the USMC and USAF were find with 1000 pounds. making the holes larger meant adding more structure which means more weight "holes have weight" The Navy sent the wrong hook numbers which meant the hooks on both the F-35C and X-47 didn't work:

 

I don't think there is anything actually abnormal about the F-35, I think if you have an airplane that alone would average 20,000 test points and years of testing, and then triple it, you get 60,000 test points and additional years. none of it is particularly show stopping, its just a matter of 30 kilometers taking longer to run than 10 or 20 it just takes much longer. If we look at previous programs that took about 5 years, and then combine 3 of them I think you're going to get about 15 years. low and behold thats about what we got. if its 6 times bigger than any other program and then goes over budget, I bet the overbudget is proportionally as large, or perhaps more. I think F-22 was fantastically expensive compared to the amount of airframes produced. so its not an exact science. STOVL was not the show stopper its been made out to be, and if the Navy had never been included we would have 1/3 less work to do and 2 services that agreed in nearly every way. more to the point there is no one else buying the F-35C. its a total specialized orphan whereas there has been a huge market for the STOVL variant. So I actually think the USN messed up the F-35 program, but I understand I am going to be in the minority on this.

 

F-15EX is just the result of lots of factors. one of the big attractions is simply that its plug and play with F-15 units already established. F-35 squadrons have to convert. thats not as cheap. theres also just pure capacity. The USAF needs 72 new fighters a year.. Military constuction "MILCON" is also a factor they don't want to have to build new F-35 facilities because that budget is tapped out. its all explained here for anyone who wants to bother actually looking:

 

 

I'll bookmark that page because I'm betting I'm going to be using it a lot. 

 

 

Je vais essayer de couvrir autant que possible. Pour les Français, je suis sûr que le F-35 peut être installé partout. F-35B si la capacité de survie est importante. Le F-35C si vous avez juste besoin d'un gros pénétrateur lourd sur vos porte-avions (bien que le poids soit un problème), et le F-35A pour la même raison. Même si la furtivité est obsolète demain, les F-35 peuvent transporter une quantité obscène de munitions. Leur armée de l'air fonctionne normalement avec l'idée que des chasseurs lourdement armés repousseront une invasion, tout en opérant au-dessus de l'eau pour éviter les SAMS et autres attaques terrestres. Le F-35 a un but unique pour eux. Il est destiné à se diriger directement vers la Corée du Nord ou la Chine pendant que le reste de l'armée de l'air bombarde l'armée nord-coréenne. Il s'agit simplement de différentes façons d'utiliser le F-35. 

Je suis un peu sceptique quant à la série Century. L'ingénierie, même pour le F-35, n'est pas un problème insurmontable. C'est la bureaucratie. Il faut atteindre 65 000 points de test et plus de 9200 vols. Il faut faire un "flyoff" contre un A-10. Il faut retarder les approbations finales parce que le logiciel du JSE n'est pas capable de les gérer, bien que l'on sache depuis des années que cela va arriver. La zone 51 n'est pas là pour éloigner le public, elle est là pour éloigner le Pentagone et le Congrès. L'ingénierie est là si vous les laissez faire. Le problème est que nous continuons à essayer de résoudre les problèmes des beauracrates avec des solutions d'ingénierie aéronautique. Le Redhawk est retardé maintenant, bien que Roper et d'autres m'aient dit que c'était un exemple en or de la nouvelle façon de faire les choses. Je vois la série Digital Century à peu près au même niveau que le JSF à la fin des années 1990. C'est peut-être triste à entendre, mais je ne peux m'empêcher de remarquer que l'on me dit les mêmes choses et pour les mêmes raisons ! Cette fois, la technologie résoudra tous les problèmes ! Ce n'est pas la technologie qui est le problème. Le gouvernement est comme un parasite sur ces programmes. Ils ne veulent pas qu'ils soient faits. Vous vivez de l'hôte aussi longtemps que vous pouvez sans le tuer. 

Quant à l'A-10, c'est une question plutôt controversée. Nous avons eu beaucoup de cas où l'A-10 n'était pas exactement le meilleur choix, mais sur le principe, il devait être envoyé. Je sais ce que vous essayez de dire, je plaisante et je dis "je suis si vieux que je me souviens quand l'A-10 a été construit pour tuer des chars en Europe, au lieu d'être conçu pour fournir du COIN au Moyen-Orient comme on me le dit maintenant". Je peux voir ce que vous dites à propos des F-111 et F-117 d'une certaine manière. 

Mais le fait que Dassault et Saab soient également les seuls acteurs en ville dans leurs pays respectifs est une aide précieuse. Rappelez-vous que le contrat JSF était une compétition entre 3, puis 2 soumissionnaires. Boeing a perdu, mais bien sûr, s'il avait gagné, les rôles auraient été inversés et vous verriez un lobbying massif pour plus de F-22 (qui contient également beaucoup de Boeing) et des F-16 avancés. Rappelez-vous que le JSF n'était pas "mauvais" pour Boeing jusqu'à ce que Boeing le perde. ils l'ont adoré, patron !  Soit ils mentent, soit ils se font des illusions s'ils pensent que les problèmes rencontrés par LM étaient uniques à LM. Ils auraient eu les mêmes problèmes, les mêmes dépassements de budget, les mêmes retards si ce n'est pire. Le X-32 n'était pas seulement laid, il n'a même pas fonctionné sous forme de prototype.

Ce qui m'amène à un autre point de discorde. Le ventilateur de levage STOVL original a été fabriqué pour l'USMC par Skunkworks à la demande de l'USMC. Plus tard, le patron de l'armée de l'air visitait la zone 51 et on lui a montré le projet de l'USMC qui avait été mis en attente à cause des problèmes du V-22. Paul Bevalaqua a dit : "Voici quelque chose sur lequel nous travaillons pour les Marines, vous pourriez enlever le ventilateur de levage et en faire un réservoir de carburant pour remplacer le F-16", et l'USMC n'était que trop heureux. Paul Bevalaqua, qui a inventé le ventilateur de levage STOVL, avait une excellente vidéo à ce sujet sur Youtube, mais elle a disparu depuis. En fait, il est beaucoup plus difficile de travailler avec la marine américaine et de faire ce qu'elle veut, sans compter les exigences uniques des porte-avions que vous mentionnez. Le ventilateur de levage a toujours été une technologie de pointe. Boeing a fait appel de l'idée qu'un contrat aussi important soit donné à LM, et nous avons donc dû passer par toute la bataille des avions X, pour arriver à ce que nous savions déjà en 1995. Certaines de ces choses sont vraiment simples. Le F-35 a la configuration du F-22 parce que LM avait juste besoin d'un mini F-22. C'est assez simple, mais des problèmes surgissent. La Navy a insisté pour avoir des bombes de 2 000 livres alors que l'USMC et l'USAF n'en avaient que pour 1 000 livres. Faire des trous plus grands signifiait ajouter plus de structure, donc plus de poids "les trous ont du poids". La Navy a envoyé les mauvais numéros de crochets, ce qui signifie que les crochets du F-35C et du X-47 ne fonctionnaient pas :

 

https://lexleader.net/navy-rapidly-redesigns-x47b-tailhook-test-failure/

 


Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'anormal à propos du F-35, je pense que si vous avez un avion qui, à lui seul, nécessite en moyenne 20 000 points d'essai et des années d'essai, et que vous le triplez, vous obtenez 60 000 points d'essai et des années supplémentaires. Rien de tout cela n'est particulièrement spectaculaire, c'est juste une question de 30 kilomètres qui prennent plus de temps à parcourir que 10 ou 20, cela prend simplement beaucoup plus de temps. Si l'on regarde les programmes précédents qui prenaient environ 5 ans, et que l'on combine 3 d'entre eux, je pense que l'on obtiendra environ 15 ans. Si le programme est 6 fois plus important que n'importe quel autre programme et qu'il dépasse le budget, je parie que le dépassement de budget est proportionnellement aussi important, voire plus. Je pense que le F-22 a été fantastiquement cher par rapport au nombre de cellules produites. Le STOVL n'a pas été le coup d'éclat qu'on lui a fait miroiter, et si la Marine n'avait jamais été incluse, nous aurions un tiers de travail en moins à faire et deux services qui seraient d'accord sur presque tous les points. De plus, personne d'autre n'achète le F-35C, c'est un orphelin totalement spécialisé alors qu'il y a eu un énorme marché pour la variante STOVL. Je pense donc que l'USN a gâché le programme F-35, mais je sais que je vais faire partie d'une minorité sur ce point.

Le F-15EX n'est que le résultat d'un grand nombre de facteurs. L'un des principaux attraits est simplement le fait qu'il est prêt à l'emploi avec les unités de F-15 déjà établies. Les escadrons de F-35 doivent être convertis, ce qui n'est pas aussi bon marché. L'USAF a besoin de 72 nouveaux chasseurs par an... L'USAF a besoin de 72 nouveaux chasseurs par an... La construction militaire "MILCON" est également un facteur, ils ne veulent pas avoir à construire de nouvelles installations pour les F-35 parce que ce budget est épuisé... Tout est expliqué ici pour ceux qui veulent prendre la peine de regarder :

 

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/IF/IF11521

 

ORyBEj2.png

Spoiler


Kind of a simliar idea as you describe with, it had to be done away with because the big joint mates were too heavy for STOVL:

 

Une idée similaire à celle que vous décrivez, mais qui a dû être abandonnée parce que les gros joints étaient trop lourds pour les STOVL :

https://www.airspacemag.com/military-aviation/weight-watchers-13117183/?page=1

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Il y a 7 heures, Napoleons_Bee a dit :

Je pense que l'un des aspects les plus frustrants de cette discussion est le changement massif d'opinions.

Tu sais quoi. Le f-35 va finir par être ce qu'il avait prévu d'être dès le départ. Un avion multirôle à bas coût. Ce qui auparavant n'était qu'un ppt est de plus en plus réel mais avec 15 ans de retard. Est-ce que le rafale aurait été moins bien vendu si le f-35 avait été prêt plus tôt je ne le croit même plus. Le rafale prend les marchés que le f-35 ne veut pas et c'est tout.

Je remarque également que les industries aéronautiques de tout le monde sont encore capable de produire de nouveaux chasseurs comme en Corée ou au japon ou même ici en Europe avec le TEMPEST ou le NGF.

Je remarque aussi que jusqu'à la 5gen les flottes des armées de l'air se sont réduite en nombre mais que les signes s'accumulent pour aller vers des flottes plus nombreuses avec de très nombreux drones de toutes tailles et avec des coûts très variés. Les programmes comme le NGAD,le tempest ou le SCAF ne se focalise même plus sur une plateforme unique. Même les annonces récentes d'avion léger annonce des besoins de communalité et en connexion sur le système de système.

Tout çà pour dire que oui on a besoin de prendre du recul sur la défaite du rafale en Suisse et la probable défaite en Finlande. Cà n'est pas la fin de Dassault mais je suis curieux de savoir comment Dassault et les autres vont faire évoluer leur stratégie.

il y a 12 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'anormal à propos du F-35, je pense que si vous avez un avion qui, à lui seul, nécessite en moyenne 20 000 points d'essai et des années d'essai, et que vous le triplez, vous obtenez 60 000 points d'essai et des années supplémentaires.

Je confirme d'autant plus qu'il faut inclure les tests de non régression qui font que l'augmentation du nombre de points de test provoque une augmentation non linéaire du planning.

il y a 15 minutes, Napoleons_Bee a dit :

i l'on regarde les programmes précédents qui prenaient environ 5 ans, et que l'on combine 3 d'entre eux, je pense que l'on obtiendra environ 15 ans.

Ben là je suis moins d'accord. Pour rester dans cette limite il faudrait que la communalité soit très importante et qu'une seule des trois version soit défini au départ et stabilisée pour ensuite pouvoir dériver les autres.

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58 minutes ago, herciv said:

You know what. The f-35 is going to end up being what it planned to be from the start. A low cost multirole aircraft. What previously was only a ppt is more and more real but with 15 years of delay. Would the Burst have sold less well if the F-35 had been ready sooner I don't even believe it anymore. The burst takes the markets the F-35 doesn't want and that's it.

 

Spoiler

I apologize because I don't know if the translation is mixing up words or if you are being sarcastic. The way this is being translated you are saying the F-35 is good. 

Je m'excuse car je ne sais pas si la traduction mélange les mots ou si vous êtes sarcastique. De la façon dont cela est traduit, vous dites que le F-35 est bon.

 

58 minutes ago, herciv said:

I also notice that everyone's aviation industries are still able to produce new fighters like in Korea or Japan or even here in Europe with TEMPEST or NGF.

Spoiler

 

1. the US still produces new fighters and in pretty large numbers, despite their lack of popularity on international defense forums. 

 

2. I am pretty floored at the irony of people here declaring the F-35 a "not in service prototype"  in some threads while at the same time we are popping the champagne over korea, Japan and Tempest and NGF. 

What part of the above is "produced" exactly? 

 

1. Les États-Unis produisent toujours de nouveaux chasseurs, et en assez grand nombre, malgré leur manque de popularité sur les forums de défense internationaux. 

2. Je suis assez stupéfait de l'ironie des gens qui déclarent ici que le F-35 est un "prototype non en service" dans certains fils de discussion, alors que dans le même temps nous sabrons le champagne sur la Corée, le Japon, le Tempest et le NGF. 

Quelle partie de ce qui précède est "produite" exactement ? 

 

 

 

58 minutes ago, herciv said:

I also notice that until 5gen the air force fleets were reduced in number but that the signs are accumulating to move towards more numerous fleets with very many drones of all sizes and with very varied costs. . Programs like NGAD, Tempest or SCAF no longer even focus on a single platform. Even recent announcements of light aircraft announce commonality and connection needs on the system of systems.

Spoiler

 

What makes us think the hyper connected F-35 is different from NGAD the others besides the fact that the connected drones will come later? F-35 was always meant to be a system of systems, just not exclusively air vehicles. it sure seems like we have things moving into the F-35s Domain, rather than the F-35 suddenly throwing Canards on the front. i can't help but notice that NGF looks more like an F-35 than a Rafale. I can't help but notice all the people saying the F-35 sucks for various reasons are now telling us F-35 is nearly obsolote for doing the same thing already that are now considered an inevitable future. 

 internet in 2011 "don't give me that system of systems trash, the F-35 sucks"

Internet in 2021 "So NGAD and other are really a system of systems, this is the way" 

You know the craziest thing I see? every 10 years there some new amazing program that won't be like the last fiasco? "The F-35 tried to do too much", says NGAD guy advocating AI flown, laser shooting, super fighter with drone constellation.

 

Qu'est-ce qui nous fait penser que le F-35 hyper connecté est différent du NGAD des autres, à part le fait que les drones connectés viendront plus tard ? Le F-35 a toujours été destiné à être un système de systèmes, mais pas exclusivement des véhicules aériens. Il semble bien que les choses évoluent dans le domaine du F-35, plutôt que le F-35 lance soudainement des canards à l'avant. Je ne peux m'empêcher de remarquer que le NGF ressemble plus à un F-35 qu'à un Rafale. Je ne peux m'empêcher de remarquer que tous les gens qui disent que le F-35 est nul pour diverses raisons nous disent maintenant que le F-35 est presque obsolète parce qu'il fait déjà les mêmes choses qui sont maintenant considérées comme un avenir inévitable. 

 Internet en 2011 "Ne me sortez pas cette merde de système de systèmes, le F-35 est nul".

Internet en 2021 "Donc NGAD et autres sont vraiment un système de systèmes, c'est la voie à suivre". 

Vous savez ce que je vois de plus fou ? Tous les 10 ans, il y a un nouveau programme incroyable qui ne sera pas comme le dernier fiasco ? "Le F-35 a essayé d'en faire trop", dit le gars du NGAD qui préconise un super chasseur piloté par une IA, tirant au laser, avec une constellation de drones.

 

 

58 minutes ago, herciv said:

 

All that to say that yes we need to take a step back from the defeat of the burst in Switzerland and the probable defeat in Finland. This is not the end of Dassault but I am curious to know how Dassault and the others are going to change their strategy.

 

Spoiler

Finland is going to be a worse blow than Switzerland if it goes F-35 too. I am very curious about the strategy change. 

La Finlande sera plus durement touchée que la Suisse si elle opte pour les F-35 également. Je suis très curieux du changement de stratégie.

58 minutes ago, herciv said:

 

 

I confirm all the more that it is necessary to include the tests of non regression which make that the increase in the number of test points causes a nonlinear increase in planning.

Well there I am less in agreement. To stay within this limit it would be necessary for the commonality to be very important and for only one of the three versions to be defined at the start and stabilized in order to then be able to derive the others.

Spoiler

STOVL was basically the first variant because that was the most risky. The dirty little secret of the F-35 is that engines and avionics are the most expensive parts of modern airplanes, F-35 just so happens to have common engines and avionics. no one cares that the A and the C use different landing gear that actually understands this. if someone is obsessing about such things and I have indeed seen that, then they missed the big picture. 

Le STOVL était en fait la première variante parce que c'était la plus risquée. Le sale petit secret du F-35 est que les moteurs et l'avionique sont les pièces les plus chères des avions modernes. Il se trouve que le F-35 a des moteurs et une avionique communs. personne ne se soucie du fait que le A et le C utilisent des trains d'atterrissage différents et ne comprend cela. si quelqu'un est obsédé par de telles choses, et j'ai effectivement vu cela, alors il n'a pas vu le tableau d'ensemble.

 

 

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