Le F-35

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Et selon "toi" pourquoi tous les nouveaux projets d’avions de combat sont furtifs ?

... Pourquoi donc les "nouveaux projets d'avions de combat sont furtifs" ?

Sur les avions de combat, de toutes époques, la furtivité a été recherchée et travaillée.

Après il faut savoir ce que l'on définit par le terme de "furtivité" ... C'est une qualité, une capacité, ou encore un but de camouflage lié ou en rapport à l'environnement dans un contexte, et non pas un moyen ou encore une technologie particulière et singulière.

Concernant les avions de combat, il y eu et il y a comme moyens la peinture (de camouflage), la haute altitude, la vitesse, les formes, les systèmes électromagnétiques ...

Bref, les moyens utilisés pour peaufiner la furtivité recherchée à destination de l'aviation de combat sont multiples et variés suivant les époques, les connaissances du moment et les contextes environnementaux.

Donc pour les "nouveaux" projets d'avions de combat, de quels types de furtivité parlons-nous ? Parce que la furtivité aujourd'hui est un ensemble conjugué de capacités, et non plus qu'un simple dessin aéro.

Je pense que tu parles de la furtivité passive de forme ... Ok, mais quid pour le futur justement ? Et quid des autres capacités nécessaires pour une "furtivité" efficiente, formant un tout ?

Je pense qu'aujourd'hui le marketing des constructeurs joue un peu beaucoup sur le terme "furtif" pour qualifier un peu tout et n'importe quoi ... Car la furtivité a toujours été prise en compte, hier, aujourd'hui et comme pour demain, et par tous les opérateurs du secteur. 

Bref, la furtivité dans le combat à toujours été un sujet de préoccupation, sous quelques "formes"  que ce soit, et par tous moyens disponibles.

[FAFA]

Il y a 5 heures, SLT a dit :

Je crois que tu confonds le problême et la solution.

Le F-35 (dans sa version B) est le seul avion à décollage et atterissage verticaux encore en service connu (après les Harrier, les tests Russes des Yak-38 et Yak-141, du VFW-Fokker 191B et du Dassault Balzac V)

Il a une capacité que les autres n'ont pas. Oui.

Mais cette capacité n'est pas LA réponse à un problème : tu peux très bien décoller de façon courte sur des pistes aménagés ou des autoroutes (ou des pistes souterraines comme les suisses l'ont envisagé...) ou un porte avion, avec ou sans catapultes.

Tout dépend de quel problème tu parles. Dans un environnement européen ta vision des choses est cohérente. Par contre dans la zone du Pacifique, les données changent radicalement. Là-bas les distances sont énormes. Si les US sont un jour impliqués dans un conflit avec la Chine l’USAF n’aura pas beaucoup d’options. Soit elle se déploie sur les bases de pays alliés ou amis (Japon, Philippine, Corée du Sud - elle est d’ailleurs déjà déployée chez certains d’entre eux), soit elle ne pourra pas faire grand-chose. Les F-15C/E/EX, F-16, F-35A, F-22 n’auront pas l’allonge nécessaire pour intervenir depuis Guam, Honolulu ou depuis le continent américain. Imaginer que des ravitailleurs changeront la donne me parait beaucoup trop optimiste. Faire un raid aérien contre des cibles au sol (même si elles sont bien défendues) ce n’est pas la même chose que de le faire dans un environnement contesté par la chasse adverse. Ce n’est peut-être pas pour rien que les US se sont lancés dans un énorme programme de bombardiers furtifs (B-21) qui auront l’allonge nécessaire pour s’attaquer à la Chine sans trop recourir aux ravitailleurs.

Du côté de l’US Navy, avec leur porte-avions géant ils peuvent s’approcher plus près du théâtre d’opération, mais même dans ce cas, et afin de rester à une distance de sécurité suffisante ils développent des drones de ravitaillement furtif afin de restreindre la vulnérabilité de ces ravitailleurs tout en restant suffisamment éloigné.

De ce contexte, avec ses F-35B le corps des Marines dispose d’un outil qui pourrait s’avérer d’une importance cruciale. Même si la version B du F-35 n’est pas aussi attractive d’un point de vue performance que les autres versions, elle peut tout de même être déployé à partir de bâtiments plus petits que les énormes porte-avions traditionnels (qui seraient des cibles prioritaires) et ceci, tout en étant mobiles et en restant à proximité du théâtre d’opération.  Si le Japon se dote de F-35B et désirent les déployer à partir d’ex porte-hélicoptères ce n’est peut-être pas pour rien.

D’autre part, si les F-35B étaient capables d’être mis en œuvre à partir de zones d’atterrissage sommaires (routes, parking…), ils deviendraient un élément essentiel que la Chine aurait beaucoup de mal à combattre. Mais sur ce dernier point je m’avance beaucoup trop car jusqu’à maintenant le F-35B n’a pas fait la démonstration que cela était possible.

il y a 11 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bref, la furtivité dans le combat à toujours été un sujet de préoccupation, sous quelques "formes"  que ce soit, et par tous moyens disponibles.

Je pense que tu sais très bien de quelle furtivité je parle.

Il est question des formes du NGF, du Tempest, du X2 japonais du Su-57…

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 5 minutes, SLT a dit :

Ben justement, pour moi, la furtivité de forme (donc passive) sur une cellule qui a déjà plus de 15 ans, c'est limite (et même plus de 20 ans si on considère le démonstrateur X-35, mais j'imagine que les ingé LM ont revu leur copie et leur cellule entre temps). Surtout, croire que dans un environnement complexe et réel, avec des sources d'émissions multiples et venant d'angles différents (cas d'une bulle AA solide normalement) elle montre effectivement ses limites. Cet avion ne peut pas être furtif à 360° (ou plutôt sur 720 stéradians, en 3D), même si c'est l'aspect de face le plus critique.

Dans le cas du F-117, on a déjà eu l'exemple que la furtivité n'était pas de l'invisibilité. Et c'était il y a 20 ans quasiment... Les matériaux et les technologies liées à la furtivité ont évolués depuis, je le reconnais, mais les technologies et techniques de détection aussi.

La furtivité active, il l'utilise surement aussi (du moins je l'espère, mais quand on voit comment le terme "d'annulation active" se fait railler et conchi... dénigrer sur les forum anglophones pro F-35, alors que ça fait partie des formes de la guerre électronique. A croire qu'ils n'en ont jamais entendu parler, alors qu'ils sont fan-boys jusqu'au bout de leur machine eux aussi... Donc LM ne le met pas tellement en avant, alors qu'ils ont tendance à vendre chacun de leurs avantages comme une révolution, un "game changer" et un truc jamais vu avant.

Donc, je reste très sceptique sur ce point. La furtivité, que ce soit active ou passive, ce n'est pas une capacité nouvelle ni une rupture technologique du coup. Avoir les deux dans le même appareil, c'est peut être une innovation.

Je pense que la "fusion des données" (mon côté chimiste un peu taquin aurait tendance à demander à quelle température cette fusion commence  ) n'est pas non plus une rupture technologique, car il faut un vrai environnement de systèmes compatibles pour qu'elle fonctionne pleinement. Et que d'autres avions le font aussi, mais sans le vendre sur une plaquette marketting en gros, en gras, en doré et qui clignote 
Et, pour la blague, vous avez déjà regardé les ambitions du (vieux) programme Scorpion de l'AdT ? On n'a pas les même jolis graphiques que les US, mais en terme de connectivité sur le champs de combat, je crois que l'idée est la même. Avec une case plus que probable pour les appuis CAS aussi (Tigre, Mirage ou Rafale au choix et suivant disponibilité sur le théatre j'imagine)

(Sauf que dans le cas US, cette connectivité sera complètement fermée aux autres systèmes. Donc acheter du F-35 aujourd'hui (ou plutôt hier), c'est se lier à l'industrie de défense US pour les XX prochaines années (Voir XXX, mais ça serait indécent). Il me semble que la France propose justement un peu plus de flexibilité sur ce point...)

J étais en train d écrire un texte équivalent sur ta première partie du message donc inutile que je le poste (tu l as largement mieux expliqué) 

[RMR_22]

Nous pouvons continuer à écrire beaucoup plus de pages, ou, nous pouvons accepter que l'imitation est la forme d'admiration la plus sincère. 

Le F-35 combine la furtivité passive et active, ainsi que toutes sortes de capteurs également passifs et actifs.

Citation

Content que ça vous fasse rire, j'ai personnellement arrêté de regarder des memes depuis que j'ai passé les 30 ans, et de m'en servir comme source d'information depuis.... ben ce n'est jamais arrivé en fait.

Une vérité inconfortable vous a dérangé. Peut-être aurait-il été préférable que Dassault et Airbus, pendant toutes ces années, parlent moins et agissent davantage.

[SLT]

8 minutes ago, RMR_22 said:

Une vérité inconfortable vous a dérangée

(Juste pour être sûr que c'est bien clair.)

Je pense sincèrement que tu n'as pas choisi le bon membre du forum pour sortir ce genre jugement. J'ai déjà montré ici que je n'étais pas juste un "fan-boy" pro-Rafale et anti-tout-le-reste.

 

Je pointais juste le fait que le même est complètement faux, mais je sais que le but d'un meme n'est pas d'être vrai ou factuel, juste de faire rire, au dépens d'un tiers. Je ne goute plus de cet humour à cause de ses dérives récentes, tout simplement.

 

petite question pour le fun. Quand tu dis :

13 minutes ago, RMR_22 said:

ainsi que toutes sortes de capteurs également passifs et actifs.

tu veux dire qu'il émet des rayonnement EM pour ses capteurs actifs ? 

[Delbareth]

il y a 6 minutes, RMR_22 a dit :

Nous pouvons continuer à écrire beaucoup plus de pages, ou, nous pouvons accepter que l'imitation est la forme d'admiration la plus sincère. 

Le F-35 combine la furtivité passive et active, ainsi que toutes sortes de capteurs également passifs et actifs.

Fin septembre, j'ai conseillé de regarder un extrait de cette vidéo, et vous trainiez déjà ici donc vous avez du voir ce message.

À 2:12:30 précisément, un officier US parle de technologies furtives. @Patrick a même reproduit l'extrait mot à mot  :

"Moi je viens d'un environnement furtif, vous avez deux formes de furtivité, vous avez la furtivité passive... et active. Les américains on a beaucoup investi dans la furtivité passive pendant des années et des années, en commençant avec le SR-71, ensuite vous avez le F-117, vous avez le B-2, vous avez le F-35, F-22... Mais, je crois que c'était une erreur parce qu'on a oublié la guerre électronique, et vous la France vous avez continué dans la guerre électronique, et c'est un de vos éléments, je dirais, clés, et dont vous êtes très très, je dirais presque maîtres, nous il faut, les américains, qu'on revienne là-dessus. Vous la France vous avez... vous savez très bien que la furtivité dans le sens des matériaux c'est important et je pense qu'on le verra dans le SCAF. Mais ça c'est un changement aussi qu'on va voir, mais je reviendrai là-dessus, la chose à se rappeler c'est que LES DEUX sont importants, et les deux doivent être intégrés dans un système pour ça soit... pour que ce système ait du succès."

Cela résume bien les deux voies différentes qui ont été prises par les US et la France, et que maintenant chacun essaye de rattraper son retard sur l'autre voie. Vous trouvez qu'on critique la furtivité de forme ? Peut-être, mais faut-il rappeler ce qui se passe quand on parle de furtivité active sur un forum anglois ?

[RMR_22]

il y a 8 minutes, SLT a dit :

tu veux dire qu'il émet des rayonnement EM pour ses capteurs actifs ? 

Je veux dire qu'il a toutes sortes de denseurs qui ont un fonctionnement actif et passif, pas nécessairement un seul capteur qui fait les deux, mais une combinaison de capacités.

il y a 7 minutes, Delbareth a dit :

Fin septembre, j'ai conseillé de regarder un extrait de cette vidéo, et vous trainiez déjà ici donc vous avez du voir ce message.

À 2:12:30 précisément, un officier US parle de technologies furtives. @Patrick a même reproduit l'extrait mot à mot  :

"Moi je viens d'un environnement furtif, vous avez deux formes de furtivité, vous avez la furtivité passive... et active. Les américains on a beaucoup investi dans la furtivité passive pendant des années et des années, en commençant avec le SR-71, ensuite vous avez le F-117, vous avez le B-2, vous avez le F-35, F-22... Mais, je crois que c'était une erreur parce qu'on a oublié la guerre électronique, et vous la France vous avez continué dans la guerre électronique, et c'est un de vos éléments, je dirais, clés, et dont vous êtes très très, je dirais presque maîtres, nous il faut, les américains, qu'on revienne là-dessus. Vous la France vous avez... vous savez très bien que la furtivité dans le sens des matériaux c'est important et je pense qu'on le verra dans le SCAF. Mais ça c'est un changement aussi qu'on va voir, mais je reviendrai là-dessus, la chose à se rappeler c'est que LES DEUX sont importants, et les deux doivent être intégrés dans un système pour ça soit... pour que ce système ait du succès."

Cela résume bien les deux voies différentes qui ont été prises par les US et la France, et que maintenant chacun essaye de rattraper son retard sur l'autre voie. Vous trouvez qu'on critique la furtivité de forme ? Peut-être, mais faut-il rappeler ce qui se passe quand on parle de furtivité active sur un forum anglois ?

Cet Américain était courtois envers les Français nourrissant son ego. Mais la simple existence du EA-18G Growler , la capacité d'attaque électronique de l'APG-81 du F-35, ou même les pods NGJ (brouilleur de nouvelle génération) prouvent qu'il s'agit simplement C'est un mensonge que les États-Unis ont négligé la partie active de la furtivité.

 

[wagdoox]

il y a 27 minutes, RMR_22 a dit :

F-35 combine la furtivité passive et active, ainsi que toutes sortes de capteurs également passifs et actifs.

Magnifique apres avoir passé 15 ans a ecouter des americains dire et redire que l’actif n’existait pas, que c’etait impossible dans la realite, que ceci que cela.

maintenant ils reviennent tranquiellement t’expliquer que le f35 a aussi l’option. Alors meme que lm avait declaré que le truc serait implementé avec le b4 soit en 2028. 
 

Capteur passif, ou est l’irst sur f22 ?
on se demande ce qui a pu faire changer d’avis lpi n’est donc pas le top du top de de la furtivité ?

le growler a eu une mise qui correspond a ce que le rafale fait chez nous depuis 15, la puissance en moins. Inversement le rafale pourra faire de la puissance avec le aesa gan d’ici quelques annees. 
 

Ce que je vois c’est qu’on a tous dev des trucs differents et quon converge maintenant vers un truc commun. Mais dans cette affaire le f35 est celui qui s’en sort le plus mal. L’essence d’un avion est cinetique, ce que le f35 n’a pas. Tous ces points fort auraient pu etre mis sur drone que ca n’aurait pas ete un probleme.

Que ce soit le rafale, le gripen, le f18sh, le su57, ils combinent ses systemes et des qualites cinetiques. Le f35 vol mal, peu pour une somme astromonique. 
 

j’en veux pour preuve que le f35 ne sera finalement pas le remplacant du f16 mais beaucoup plus celui du f117. Que la volonte d’une flotte completement furtive n’existe plus. Qu’il y un retour du mixte. En cela le couple rafale et ngf est rejoint aussi la vision maintenant commune a tout les grands acteurs. 
 

l’autre grandes differences c’est l’aae se bat pour avoir plus de rafale quand l’usaf se bat pour avoir moins de f35…

il y a 10 minutes, RMR_22 a dit :

Cet Américain était courtois envers les Français nourrissant son ego. Mais la simple existence du EA-18G Growler , la capacité d'attaque électronique de l'APG-81 du F-35, ou même les pods NGJ (brouilleur de nouvelle génération) prouvent qu'il s'agit simplement C'est un mensonge que les États-Unis ont négligé la partie active de la furtivité.

Confondre guerre electronique et furtivite active … la furtivite active va bien au dela de la guerre elec meme si elle passe par cette derniere. Power jamming et smart jamming pas la meme chose !

[FATac]

il y a 10 minutes, RMR_22 a dit :

Mais la simple existence du EA-18G Growler , la capacité d'attaque électronique de l'APG-81 du F-35, ou même les pods NGJ (brouilleur de nouvelle génération) prouvent qu'il s'agit simplement C'est un mensonge que les États-Unis ont négligé la partie active de la furtivité.

C'est moi ou on recommence à comparer les choux et les carottes, là ?

Brouillage de puissance et furtivité active sont quand même deux approches totalement différentes. Sans parler de solutions intermédiaires comme SPECTRA qui, à mon avis, est plus proche d'un système de déception des capteurs adverses que d'un vrai brouilleur ou d'une pure solution de complète invisibilité radar ...

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, FATac said:

Is it me or do we start comparing cabbage and carrots again?

Power jamming and active stealth are two completely different approaches, though. Not to mention intermediate solutions like SPECTRA which, in my opinion, is closer to a deception system for enemy sensors than to a real jammer or a pure solution of complete radar invisibility ...

Non. Quelqu'un a posté une citation, disant que les USA manquaient de "GUERRE ÉLECTRONIQUE". @RMR_22 a fait remarquer que ce n'était pas vrai en montrant des avions de guerre électroniques spécifiques. À ce moment-là, les gens ont déplacé les poteaux de but et ont commencé à dire "HA ! mais nous parlons de deux choses différentes ! Parce que ce n'est pas SPECTRA !"
Il a parfaitement répondu à la question, et donc les gens ont encore changé d'avis. Oh non, pas CETTE sorte de guerre électronique, le type différent que nous n'avons pas mentionné jusqu'à maintenant, après que vous ayez répondu avec succès à l'argument original. 

En tant que contribuable américain, il est absolument frustrant de débourser des milliards et des milliards chaque année, mais l'armée agit constamment comme si elle était au bord de la pauvreté et de l'obsolescence. "avec seulement des centaines d'avions de guerre électronique, c'est comme si nous avions abandonné la guerre électronique !" s'écrie le type dont le budget de guerre électronique à lui seul éclipse la plupart des budgets de défense du monde entier. mon cœur se brise. 

[wagdoox]

il y a 12 minutes, RMR_22 a dit :

Cet Américain était courtois envers les Français nourrissant son ego. Mais la simple existence du EA-18G Growler , la capacité d'attaque électronique de l'APG-81 du F-35, ou même les pods NGJ (brouilleur de nouvelle génération) prouvent qu'il s'agit simplement C'est un mensonge que les États-Unis ont négligé la partie active de la furtivité.

Confondre guerre electronique et furtivite active … la furtivite active va bien au dela de la guerre elec meme si elle passe par cette derniere. Power jamming et smart jamming pas la meme chose !

[RMR_22]

Je suis en partie d'accord, ce ne sont pas les mêmes, la furtivité active consiste à se cacher, tandis que la guerre électronique aide vos compagnons.

Pouvez-vous les ingénieurs m'aider avec une question technique que j'ai?

Je ne sais pas lequel de ces 2 radars est le meilleur pour la guerre électronique :

[Delbareth]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

Non. Quelqu'un a posté une citation, disant que les USA manquaient de "GUERRE ÉLECTRONIQUE". @RMR_22 a fait remarquer que ce n'était pas vrai en montrant des avions de guerre électroniques spécifiques. À ce moment-là, les gens ont déplacé les poteaux de but et ont commencé à dire "HA ! mais nous parlons de deux choses différentes ! Parce que ce n'est pas SPECTRA !"
Il a parfaitement répondu à la question, et donc les gens ont encore changé d'avis. Oh non, pas CETTE sorte de guerre électronique, le type différent que nous n'avons pas mentionné jusqu'à maintenant, après que vous ayez répondu avec succès à l'argument original. 

En tant que contribuable américain, il est absolument frustrant de débourser des milliards et des milliards chaque année, mais l'armée agit constamment comme si elle était au bord de la pauvreté et de l'obsolescence. "avec seulement des centaines d'avions de guerre électronique, c'est comme si nous avions abandonné la guerre électronique !" s'écrie le type dont le budget de guerre électronique à lui seul éclipse la plupart des budgets de défense du monde entier. mon cœur se brise. 

En fait le contexte est très clair sur ce dont il parle. Il parle de furtivité active dans les premières phrases retranscrites.

Ensuite il dit qu'ils se sont concentrés sur la furtivité de forme, en allant très loin là dedans. Mais il dit qu'ils ont négligé la 2e forme. Ça ne veut pas dire qu'ils ne font rien, mais entre mettre 100 kW de puissance brute pour noyer l'ennemi sous un déluge d'onde, et faire de la furtivité active il y a une ENORME différence en R&D. Je caricature mais comme j'ai l'impression que les subtilités sont comprises de travers, je fais simple.

Réfuter l'ensemble de sa citation sous le prétexte de la politesse, c'est juste de la mauvaise foi. Qu'il enrobe un peu le truc pour ses hôtes, bien sûr. Mais le sens de son message est très clair : la France est en avance sur la furtivité active, et en retard sur la furtivité passive ; et les US c'est l'inverse.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Mais alors que fais-tu de toute les contraintes liées à l'emport des charges et de l'armement en interne et de tout ce que cela implique sur l'avion en terme de taille et de contraintes multiples ?

Ce sont ces domaines où Dassault excelle, donc ce n'est pas un souci qui me tracasse pour l'évolution de la situation compétitive.

[SLT]

42 minutes ago, RMR_22 said:

Je veux dire qu'il a toutes sortes de denseurs qui ont un fonctionnement actif et passif, pas nécessairement un seul capteur qui fait les deux, mais une combinaison de capacités.

Oui, c'est exactement le sens de ma question : des senseurs et capteurs actifs, qui doivent donc emettre des signaux. Sinon, on parlerait de capteurs passifs, ou de senseurs. Hors, qui dit émission de signaux, dit zéro furtuvité, rien nada, niet, nichts...

Donc, le F-35 n'est pas furtif quand il utilise ces catpeurs là, comme un sous-marin avec son sonar perd toute furtivité lorsqu'il "ping" en mode de recherche active...

Du coup, le F-35, avec les informations que tu as, est-il furtif ou non ?

42 minutes ago, RMR_22 said:

Cet Américain était courtois envers les Français nourrissant son ego

C'est gentil de sa part si c'est le cas, mais on n'en a pas besoin : il nous suffit de regarder les démo dans les shows aériens pour voir que le Rafale vole mieux, plus aggressivement et plus longtemps que la concurrence, qu'il arrive à déssouder du F-22 en exercice, même si c'est juste une fois sur cinq, ou les résultats lorsqu'il est engagé en opération. Notre égo va très bien, merci pour lui  (et oui, même après l'affaire des sous-marins australiens... Notre matos est reconnu bon par les aurorités compétentes, c'est déjà une petite victoire pour nous. Le reste, c'est de la politique et des (mauvais) calculs)

Je pense qu'il y avait plus que juste de la courtoisie, mais ce n'est que mon point de vue et tu as tout à fait le droit de ne pas avoir la même lecture que moi de ce qu'il dit.

42 minutes ago, RMR_22 said:

C'est un mensonge [de dire] que les États-Unis ont négligé la partie active de la furtivité.

Alors, je tiens à rappeler que ce n'est pas ce que j'ai dit plus haut, j'ai simplement dit que les USA se sont concentré pour leur cellule sur la furtivité passive, choix que Dassault (et Saab, et peut être Airbus aussi) n'ont pas fait au même degré. Il y en a un peu dans leurs avions, mais ce n'était pas le point majeur du design.
Après, dire de ce général qu'il ment, c'est quand même attaquer la personne et la fonction qu'il représente. J'espère que tu as des arguments solides pour nous prouver que tu as raison, parce que comme Pic le précise :

29 minutes ago, FATac said:

Brouillage de puissance et furtivité active sont quand même deux approches totalement différentes.

Le Growler ne fait pas de furtivité passive. Il fait de la guerre électronique et du brouillage EM.

Il annonce qu'il y a quelque chose dans le ciel, mais fait tout son possible pour que le radar n'arrive pas à le voir en le saturant. C'est de la guerre électronique, ça empêche le ciblage par certains systèmes, mais ce n'est pas furtif dans le sens "discret". C'est comme cacher des troupes la nuit près d'une installation que tu vas saboter en l'éclairant avec des lumières énormes pour aveugler les défenseurs. Pas très subtil comme approche dirons-nous 

 

Je ne dis pas que le F-35 n'est pas capable de le faire, mais qu'on n'en a pas la preuve, et que tout ce qu'on sait tend à montrer que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas de la furtivité active "intelligente/smart" mais du brouillage en force.

 

Et juste un point que je veux clarifier

1 hour ago, RMR_22 said:

l'imitation est la forme d'admiration la plus sincère.

Ne pas confondre imitation et réponses techniques proches à cause des limitations techniques...

Spoiler

D'ailleurs, le F-35 nous copie notre terme de furtivité active. C'est gentil de leur part de nous admirer à ce point 

 

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

Non. Quelqu'un a posté une citation, disant que les USA manquaient de "GUERRE ÉLECTRONIQUE".

non il y a un contexte à la citation que en change quand meme le sens tel que vous pouvez lui donner 

 

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

En tant que contribuable américain, il est absolument frustrant de débourser des milliards et des milliards chaque année, mais l'armée agit constamment comme si elle était au bord de la pauvreté et de l'obsolescence. "avec seulement des centaines d'avions de guerre électronique, c'est comme si nous avions abandonné la guerre électronique !" s'écrie le type dont le budget de guerre électronique à lui seul éclipse la plupart des budgets de défense du monde entier. mon cœur se brise. 

il y a encore une fois une confusion sur la citation tout de suite retourner en plainte de l'anti jeu de ces forcement méchants français. 
La façon de faire des américains est totalement différente des français, le B2 pour la partie active s'en rapprochait beaucoup. 
SPECTRA peut permettre dans des circonstances idéals de faire de la furtivité active sinon c'est du smart jamming. 
L'addition du passif et actif est une condition de la furtivité multistatique à venir. D'ou le fait que LM travail à obtenir un spectra et que Dassault travail sur DEDIRA. 
Il y a une différence fondamentale entre USAF qui a tout mis dans le passif et la NAVY qui a tout mis dans la guerre électronique qui lui permettait de rattraper le rafale dans la furtivité active. C'est bien un officier l'USAF qui n'a pas forcement l'experience de ce qui passe dans la navy qui parle. 
Je donne d'ailleurs que l'USAF veut revenir à un avion de guerre électronique dédié, c'est dans les tuyaux, je pense pas que la solution sera dédier. 

 

il y a 14 minutes, Stark_Contrast a dit :

"HA ! mais nous parlons de deux choses différentes ! Parce que ce n'est pas SPECTRA !"
Il a parfaitement répondu à la question, et donc les gens ont encore changé d'avis

Encore une fois en aucun cas, la furtivité active c'est de la guerre électronique mais pas COMME VOUS la voyez, c'est pas que de la puissance qu'on crache. 
Donc entre ceux qui font une différence pour se mettre à votre niveau de comprehension et définition et ceux qui continue dans la def exacte, vous trouvez le moyen d'y trouver une fourberie alors que des gens essaient de se mettre à votre place...

[Delbareth]

il y a 3 minutes, RMR_22 a dit :

Je suis en partie d'accord, ce ne sont pas les mêmes, la furtivité active consiste à se cacher, tandis que la guerre électronique aide vos compagnons.

Pouvez-vous les ingénieurs m'aider avec une question technique que j'ai?

Je ne sais pas lequel de ces 2 radars est le meilleur pour la guerre électronique :

Laisse-moi aller dans la même direction :

Qui est le meilleur en math ?

On parle de traitement du signal, tu comprends ce que cela signifie ? L'APG-81 a plus de puissance, bien sûr personne ici ne le contestera. Mais on ne parle pas de ça.

[wagdoox]

il y a 29 minutes, RMR_22 a dit :

Je suis en partie d'accord, ce ne sont pas les mêmes, la furtivité active consiste à se cacher, tandis que la guerre électronique aide vos compagnons.

Pouvez-vous les ingénieurs m'aider avec une question technique que j'ai?

Je ne sais pas lequel de ces 2 radars est le meilleur pour la guerre électronique :

tu démontres que tu ne comprends pas du tout le rafale et à plein de niveaux. 

Déjà tu prends une photo de l'RBE2 qui un démonstrateur et pas du tout la version en service ... tu ne trouveras aucune photo, c'est classifié (ou alors retouché). 

 

"la furtivité active consiste à se cacher, tandis que la guerre électronique aide vos compagnons."
La guerre électronique telle que pratiqué par les USA mais sinon c'est pas du tout une definition exacte, la guerre electro peut aussi te permettre d'envoyer des informations erronés aux radars adverses voir de disparaitre par décalage d'onde. et donc la GE peut aussi consister à te cacher ! 
(power jamming is not smart jamming).

Enfin et c'est là que ta méconnaissance est criante, le rafale ne passe pas le radar pour la guerre electro mais par des antennes spécifiques qui lui permettent donc d'économiser son radar pour la détection. La comparaison entre les deux et donc dans ce domaine non pertinente
 

Modifié le 6 octobre 2021 par wagdoox

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, wagdoox said:

no there is a context to the quote that changes anyway the meaning as you can give it 

 

there is once again a confusion on the quotation immediately to return in complaint of the anti-play of these inevitably villains French. 
The American way of doing things is totally different from the French, the B2 for the active part came very close to it. 
SPECTRA can allow active stealth under ideal circumstances otherwise it is smart jamming. 
The addition of passive and active is a prerequisite for multistatic stealth to come. Hence the fact that LM is working on obtaining a spectra and that Dassault is working on DEDIRA. 
There is a fundamental difference between USAFwhich put everything in the passive and the NAVY which put everything in the electronic warfare which allowed it to catch up with the burst in the active stealth. It is indeed an officer the USAF who does not necessarily have the experience of what goes on in the navy which speaks. 
I also give that the USAF wants to return to a dedicated electronic warfare aircraft, it is in the pipes, I do not think that the solution will be dedicated. 

 

Again by no means, active stealth is electronic warfare but not AS YOU see it, it's not just power that you spit out. 
So between those who make a difference to get to your level of understanding and definition and those who continue in the exact def, you find a way to find a deception as people try to put themselves in your shoes ...

 c'est très simple vous avez dit :

 

1 hour ago, Delbareth said:

At the end of September, I advised to watch an excerpt from this video, and you were already hanging out here so you must have seen this post. 2:12:30 precisely, a US officer talks about stealth technologies. @Patrick even reproduced the extract verbatim:

"I come from a stealth environment, you have two forms of stealth, you have passive ... and active stealth. The Americans have invested a lot in passive stealth for years and years, starting with SR -71, then you have the F-117, you have the B-2, you have the F-35, F-22 ... But, I think it was a mistake because we forgot about electronic warfare , and you France you continued in electronic warfare,and it is one of your elements, I would say, key, and of which you are very very, I would say almost masters, we, the Americans, need to come back to this. You France you have ... you know very well that stealth in the sense of materials is important and I think we will see it in the SCAF. But that's also a change that we'll see, but I'll come back to that, the thing to remember is that BOTH are important, and both must be integrated into a system for that to be ... for this system to be successful. "

This sums up the two different paths that have been taken by the US and France, and that now each is trying to catch up on the other path. Do you think that form stealth is being criticized? Maybe, but do we have to remember what happens when we talk about active stealth on an English forum?

 

il a très bien répondu, vous avez ensuite blâmé l'Espagnol pour ce qui se passe sur les forums anglais en guise de conclusion.

Vous avez dit et souligné GUERRE ÉLECTRONIQUE, en fait vous l'avez mis en gras DEUX FOIS.

@RMR_22 l'a abordé d'une manière simple et variable. 

à ce moment-là, certains ont dit "non, pas comme ça" ! et soudain, un "contexte" caché dont nous n'étions pas conscients a été inclus comme par magie, et deux personnes qui sont nouvelles sur le forum et qui ne parlent pas français (encore une fois, nous avons affaire à des limites) se sont vues dire qu'elles avaient tort d'aborder le point exact que vous avez soulevé. 

nous nous battons pour comprendre ce que vous dites réellement, il est très difficile pour nous de comprendre ce que vous vouliez secrètement. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

Vous avez dit et souligné GUERRE ÉLECTRONIQUE, en fait vous l'avez mis en gras DEUX FOIS.

Sauf qu'une fois de plus la guerre électronique ne se resume pas à aux brouillages de puissance !
que certains vous répondent de manière maladroite que c'est pas la meme chose car ils connaissent votre definition erronée sur le sujet (comme tout les américains qui n'arrivent jamais à comprendre qu'on peut faire les choses différemment d'eux) et essaie de vous l'expliquer de manière détournée et que vous en profitez pour en faire une contradiction alors que c'est de la gentillesse à votre égard...

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

il est très difficile pour nous de comprendre ce que vous vouliez secrètement. 

la théorie du complot ... 

Modifié le 6 octobre 2021 par wagdoox

[Delbareth]

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

un "contexte" caché dont nous n'étions pas conscients

Caché ? Il s'agit de sa première phrase ! Mais peut-être ne lisez-vous que les phrases en gras...

[RMR_22]

Citation

C'est bien un officier l'USAF qui n'a pas forcement l'experience de ce qui passe dans la navy qui parle.

S'il dit ce que vous voulez entendre, il s'agit d'une source faisant autorité, mais sinon, il est ignorant.

Intéressant...

 

Les ingénieurs non français savent aussi concevoir et construire des choses. Croire que le Spectra est meilleur que l'ALR-94, le DASS, l'ALQ-239, ou tout autre système non français, (sans en avoir la preuve) est basé uniquement sur le nationalisme.

Je demande le respect pour les Américains, les Suisses, les Finlandais, les Espagnols et tous les autres pays qui n'ont apparemment pas autant de connaissances que certains êtres célestes qui écrivent ici.

 

[Stark_Contrast]

17 minutes ago, wagdoox said:

there is once again a confusion on the quotation immediately to return in complaint of the anti-play of these inevitably villains French. 
 

 

 

Est-ce que jouer la victime et attaquer passivement et agressivement ceux qui sont ici sur ce forum pour le crime d'autres personnes sur d'autres forums est une tactique de débat standard ici ? Les gens arrivent déjà en colère et s'en prennent ensuite aux autres. 

Je n'ai vraiment pas envie d'entrer dans ce débat. Je pense qu'il a fait un excellent travail en répondant à ce qui a été proposé, et ensuite de nombreuses personnes ont sauté sur l'occasion et ont dit "non, ce n'est pas ce que nous voulions dire, nous voulions secrètement dire autre chose". cela devient absurde. pour un groupe de personnes qui sont si sûres de leur suprématie, la sensibilité semble inutile. vous avez déjà gagné - calmez-vous. ne soyez pas un mauvais gagnant. Le Rafale est le plus grand chasseur jamais produit dans l'histoire de l'humanité. Pouvons-nous parler de la place des autres avions en termes de 2ème et 3ème ? ou certains avions européens prennent-ils les 3 places ? pouvons-nous au moins parler de qui prend la 4ème ou la 5ème place ?

L'USAF utilise également des growlers de la Navy. Les Prowlers américains étaient les mêmes. Il y a beaucoup de croisements. Ils l'appellent "purple power". 

[wagdoox]

à l’instant, RMR_22 a dit :

S'il dit ce que vous voulez entendre, il s'agit d'une source faisant autorité, mais sinon, il est ignorant.

Intéressant...

 

C'est en aucun cas ce que je dis !
L'USAF n'a plus aucune capacité de guerre electro dédié depuis le retrait du F111... cette armée à fait un virage vers le furtif purement passif, je ne fais que reformé ses propos en fonction de notre discussion actuelle sans les altérés. mais vous avez du mal à les comprendre apparemment. 
L'USAF n'a pas de Growler ! et rien en dit qu'il sache précisément ou en est la navy qui utilise des avions qui n'ont rien à voir ! avec des stratégies complement différentes et bien plus proche des Français. 

 

 

il y a 4 minutes, RMR_22 a dit :

Les ingénieurs non français savent aussi concevoir et construire des choses. Croire que le Spectra est meilleur que l'ALR-94, le DASS, l'ALQ-239, ou tout autre système non français, (sans en avoir la preuve) est basé uniquement sur le nationalisme.

on sait très exactement pourquoi, on dit ca, je te conseils lire un peu le contenu de ce site avant de sortir des âneries pareils, c'est d'autant plus flagrant quand les constructeurs qui hier dénigraient nos solutions reprennent aujourd'hui, tant sur l'actif que tragedac... l'argument du nationalisme n'en est pas un, le "et en meme temps non plus". Ou sont les décalages de phases chez les autres ? en dev mais ils arrivent donc tout va bien. 
Les combats d'entrainement rafale EF ont été clairs, là dessus, on en voit plus beaucoup depuis quelques années, il faut se poser les bonnes questions. 

Pour les chasseurs US, on pense que les récents ont le nécessaire en hardware pour rivaliser avec spectra mais on est pas sur pour le software, le gripen est au niveau du rafale à ce niveau là, on le sait et on a aucune honte ou nationalisme à le dire. 

 

 

il y a 9 minutes, RMR_22 a dit :

Je demande le respect pour les Américains, les Suisses, les Finlandais, les Espagnols et tous les autres pays qui n'ont apparemment pas autant de connaissances que certains êtres célestes qui écrivent ici.

Encore une fois, c 'est tout confondre et comparer des avions qui ne fonctionne pas de la meme manière, je remarque surtout pour quelqu'un qui demande du respect, tu parles beaucoup en dialectique mais tu réponds pas enrôlement sur le technique. Mettre en avant le radar pour parler de spectra... j'attends toujours la suite ...



 

[SLT]

4 minutes ago, Stark_Contrast said:

nous nous battons pour comprendre ce que vous dites réellement, il est très difficile pour nous de comprendre ce que vous vouliez secrètement. 

C'est vrai oui.

4 minutes ago, Stark_Contrast said:

à ce moment-là, certains ont dit "non, pas comme ça" ! et soudain, un "contexte" caché dont nous n'étions pas conscients a été inclus comme par magie, et deux personnes qui sont nouvelles sur le forum et qui ne parlent pas français (encore une fois, nous avons affaire à des limites) se sont vues dire qu'elles avaient tort d'aborder le point exact que vous avez soulevé. 

En effet

 

Du coup, ma réponse va être : oui, et non ;)
J'explique :

La discussion au début de la page (1117) portait sur la furtivité active. J'ai fait remarqué à RMR_22 que les capteurs actifs n'étaient pas compatibles, à mon niveau de connaissance, avec la furtivité passive dont bénéficie le F-35.

Puis Delbareth a inclus dans un message une traduction d'une vidéo parlant de guerre électronique, furtivité et capacités du F-35, en précisant dans son commentaire en dessous qu'il comprenait de cette vidéo (en anglais et dont une transcription en français avait été donnée en dessous) que les voies choisies par les USA et par la France (ou l'Europe, dans le contexte de la vidéo, cela n'est pas précisé) sont différentes. Les USA ont privilégié la furtivité passive, et la France la furtivité active. Il est très probable que la traduction de "guerre électronique" signifie "active stealth" au lieu de "electronic warfare" ou que ce soit les mots employés par le Général, qui parlait justement de furtivité à ce moment là. Problème de traduction, encore un fois. Mais dans le contexte de la vidéo, je pense que c'est plus dans l'idée de la furtivité active, ce serait plus cohérent avec le reste des paroles.

Alors, oui, il avait raison de dire que les USA (et l'USAF) n'ont pas abandonné ou négligé complètement la guerre électronique. Mais non, ce n'est pas le sens du message, et d'ailleurs il s'est uniquement concentré sur la transcription en français sous la vidéo. Aucun des membres du forum n'a dit qu'il pensait que les ingénieurs US n'avaient rien fait sur le sujet depuis 20 ans.

Je comprends les difficultés de traduction sur le forum pour les non francophones, mais je trouve qu'il est parti "un peu rapidement dans les tours" et qu'il s'offusque d'une déclaration qui n'est pas l'opinion du forum, mais juste un témoignage retransmis.

 

Par contre, il n'a pas répondu aux autres questions que je lui ai posé sur les capteurs passifs et actifs et la furtivité ;)
Il a déjà du courage de venir sur un forum dans une langue qu'il ne maitrise pas pour échanger avec nous.