Le F-35

[mudrets]

Oui, Spoon Rest ... J'avais hésité 

[SLT]

On 10/7/2021 at 2:43 AM, FAFA said:

Il y a peut-être certains paramètres qui ne sont montrés qu’à ceux qui achètent l’appareil

Mmmmh, non.

Soit tu veux dire, une fois qu'ils ont acheté l'appareil, et dans ce cas, c'est de la formation interne et confidentielle, et ça ne peux alors pas avoir été prise en compte lors de compétitions d'appel d'offres, il aurait donc gagné à chaque fois sans que sa capacité de radar et de guerre électronique soit prise en compte à 100% de ses capacités. J'en doute sincèrement.

Soit tu veux dire, il est inclus dans les appels d'offres, sous réserves de confidentialité des évaluateurs (et/ou des décideurs) et dans ce cas, les données sont fermées, non confidentielles, et personne ici ne les connait, y compris ceux qui défendent cet avion de façon souvent véhémente. (Ils nous auraient dit : "je ne peux pas vous en dire plus, mais il est très capable" je t'avoue que j'aurais donné du crédit à cette affirmation, avec un peu de doute évidemment, mais en respectant la sincérité de la démarche. Mais le ton du commentateur aurait été tout autre alors...)

Là, je trouve qu'aucun de ces cas n'est envisageable, ni même crédible, et même qu'on n'est dans aucun de ses cas. On se bat tous avec des infos en sources ouvertes et libres. Et avec rarement des réponses claires ou des arguments irréfutables de la part des défenseurs de l'avion US.

On 10/7/2021 at 2:43 AM, FAFA said:

Que sais-tu des capteurs du Su-57 ou du J-20 ? Certainement pas grand-chose, mais cela ne veut pas dire qu’ils n’en disposent pas.

On n'en sait rien, ou très peu, et tu remarqueras qu'on ne les mets pas vraiment en question quand on parle de ses avions.
De même, on ne mets pas en doute les capteurs du F-35. Il est surement très capable, et on l'a déjà dit ici. On rappelle juste que des capteurs actifs, ça pourrit la furtivité (mon image du Sonar des sous-marins était justement pour donner une représentation plus simple à saisir que des rayonnement EM, le son, c'est plus parlant pour le commun des mortels.)
Je ne crois pas que personne ici n'ait dénigré les capacités des capteurs du F-35 en premier. On a seulement pointé du doigt certaines de leurs limites en réponses aux messages un peu moins calmes de certains membres. (Il faudrait remonter sur quelques jours, soit pas loin de 10 pages sur ce fil aussi explosif et clivant... M'est avis que ce ne sont pas les français qui ont tiré les premiers cette fois encore...)

J'ai vraiment l'impression de devoir défendre des faits avérés (en tous cas ceux que je connais et dont les membres ont posté des sources) face à des croyances. C'est très déstabilisant de devoir prouver que l'affirmation de l'autre personne est fausse, quand celle-ci est déjà en désaccord avec des faits renseignés.

On 10/7/2021 at 2:43 AM, FAFA said:

il ne faut peut-être pas exagérer et émettre des critiques sur tout

Ça, c'est le cœur d'un bon ingénieur français en fait ;) Blague à part, on est en effet très critique, et c'est parfois perçu comme de la méchanceté, de l’agressivité ou une volonté de nuire. Sauf qu'on est aussi très critique vis-à-vis de nos matériels, de nos politiques, de notre armée ou de tout le reste. C'est juste qu'on ne le voit pas de façon négative, mais comme une façon de mettre en avant ce qui peut être amélioré. Ou ce qui nous semble desservir le reste, afin de le rendre meilleur justement, pas pour le dénigrer.

Du moins, c'est ainsi que je vois les choses. Je ne parle (encore une fois) pas pour les autres membres du forum.

On 10/7/2021 at 2:43 AM, FAFA said:

et banaliser les points forts de cet avion.

Malheureusement, il le mérite, à force. Son point fort, c'est avant tout son marketing, sur tous les flancs : public institutionnel et privé, et ad nauseam. Avant même ses capacités... Il a été vendu comme VLO, et il l'est. Ou l'était lors de sa conception. Sauf que tout ce qui fait un avion efficace a été sacrifié sur l'autel de la furtivité. C'est donc l'idée même de mettre tous ses oeufs dans le même panier (ou dans une seule capacité) ce qui est contraire à la pensée militaire de persistance, durée et résilience.

Si demain sa furtivité était démonté, parce que les Russes, les Chinois ou tiens, les Turcs (qui auraient pu avoir accès à sa documentation lors de leur inclusion dans le partenariat) annonçait un nouveau radar, et la preuve qu'il réussissait à détecter les F-35 de tous les utilisateurs de cet avion en Europe et Indo-pacifique. Il lui reste quoi ?
Sa manœuvrabilité ? Pas vraiment non. Sa vitesse de croisière ? Non plus. Ses capacités d'emport ? A la rigueur, il pourrait enfin utiliser tous ses pylônes, mais ferait moins bien que des chasseurs "legacy". Son rayon d'action ? Il pourrait enfin avoir des réservoirs, qui ne sont pas qualifiés dessus... donc non plus. Son avionique ? L'AWACS le fait déjà, en bien mieux, le Growler le fait déjà, avec plus de puissance, et tout son équipement pourrait être monté sur d'autres cellules pour faire le même travail. Son viseur tête haute ? No comment. Ses capacités de décollage vertical. Oui, mais pour quel effet sans sa furtivité ? C'est ça qui nous dérange. Il n'est pas mauvais, son concept est intéressant, mais c'est un appareil avec un seul avantage, et dont tout tourne autour de cet avantage. Et comme tous les avantages, il a une date de péremption. It's a "one trick poney"
Honnêtement, heureusement que personne n'a encore annoncé  pouvoir le détecter (aussi parce qu'il vole encore peu en dehors des USA, et sans doute parce que ne pas l'annoncer offre un énorme avantage tactique, comme le paradoxe des convois sacrifiés lors de la 2nde GM, quand les alliés avaient craqué Enigma)

Bref, tout ça pour dire qu'on en a marre de se faire dire qu'on ne comprend rien, par des gens qui ne veulent rien nous prouver, et dont on devrait accepter les dires parce que eux, ils savent mieux que les bon à rien de français.
Si tu as l'impression qu'on a dénigré sciemment et sans objectivité les capacités d'un des avions dont on parle sur le forum, sans montrer de preuves ou un argumentaire pour étayer notre réflexion, je suis sincèrement prêt à revoir mon jugement.
Mais depuis que je traine sur le forum, j'ai l'impression que ce sont les français les plus cartésiens, objectifs et tolérants. Et ça me fait presque bizarre de l'écrire tellement c'est éloigné du cliché habituel. Je sais que le choc des cultures joue sur cette impression, et que mon point de vue de français est parfois difficile à comprendre pour les non-francophones, voir pour les non Français. Mais je pense que là, vu les niveaux atteints dans la dialectique et les arguments employés, on dépasse l'erreur involontaire systématique...

Modifié le 8 octobre 2021 par SLT
correction : tous ses oeufs et pas tous ses yeux...

[RMR_22]

Il existe des preuves que les radars aesa résistent au DRFM, et le LPI est souvent présenté comme une capacité.

Par conséquent, en disant que le LPI n'existe pas, la capacité de l'APG-81 est dénigrée.

Une métaphore plus correcte serait les ultrasons, car ils sont là mais ne peuvent pas être entendus

[g4lly]

1 minute ago, RMR_22 said:

Il existe des preuves que les radars aesa résistent au DRFM ...

Ça a un sens cette phrase?

[Delbareth]

il y a 1 minute, RMR_22 a dit :

Il existe des preuves que les radars aesa résistent au DRFM, et le LPI est souvent présenté comme une capacité.

Par conséquent, en disant que le LPI n'existe pas, la capacité de l'APG-81 est dénigrée.

Une métaphore plus correcte serait les ultrasons, car ils sont là mais ne peuvent pas être entendus

Qui dit que le LPI n'existe pas ? Voilà bien un exemple flagrant d'incompréhension.

Certaines personnes ont mentionné qu'un dispositif d'annulation active renvoie à la volée les fréquences qui lui arrivent. Donc LPI ou pas le résultat serait plus ou moins le même. Mais pour ça il faut maîtriser l'annulation active, ce qui n'est pas à la portée du premier venu (nous on pense que le Rafale et peut-être le F-35 en sont capable).

[RMR_22]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

Qui dit que le LPI n'existe pas ? Voilà bien un exemple flagrant d'incompréhension.

Citation

On rappelle juste que des capteurs actifs, ça pourrit la furtivité

 

il y a 5 minutes, Delbareth a dit :

Certaines personnes ont mentionné qu'un dispositif d'annulation active renvoie à la volée les fréquences qui lui arrivent. Donc LPI ou pas le résultat serait plus ou moins le même. Mais pour ça il faut maîtriser l'annulation active, ce qui n'est pas à la portée du premier venu (nous on pense que le Rafale et peut-être le F-35 en sont capable).

Sans distinguer le signal du bruit non. Vous ne pouvez tout simplement pas reproduire tous les signaux du spectre électromagnétique dans toutes les directions à tout moment.
Le seul qui connaît tous les paramètres du signal est le radar émetteur, distinguer cela des fausses alarmes est trop difficile.

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Ça a un sens cette phrase?

J'utilise un traducteur, quelle a été l'erreur ?

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Sans distinguer le signal du bruit non. Vous ne pouvez tout simplement pas reproduire tous les signaux du spectre électromagnétique dans toutes les directions à tout moment.

D'abord il ne s'agit pas d'annuler tous les signaux du spectre mais seulement ceux qui proviennent de systèmes de détection active adverses, éventuellement après identification de ceux-ci. Ces systèmes sont souvent statiques, ou visibles et repérés par les satellites ou des avions spécialisés, ou déjà partiellement connus (c'est je pense, une partie du contenu des Mission Data Files du F-35 ; on appelle ça des "bibliothèques de menaces" en France, si j'ai bien compris, et on en constitue aussi) ou encore signalé par des sources au sol, ou des AWACS, etc...

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Le seul qui connaît tous les paramètres du signal est le radar émetteur

Il n'y a pas besoin de connaître tous les paramètres du signal du radar émetteur, il "suffit" d'identifier ce qui vient de la direction du système adverse et de l'annuler au mieux. Et/ou de l'esquiver parce qu'on l'aura identifié et que la situation awareness est au point.

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

distinguer cela des fausses alarmes est trop difficile.

Qu'en sais-tu ?

Exemple type du "si ça n'est pas américain, ça n'existe pas". Ce genre d'argument me conforte dans l'idée que ça n'est pas trop au point sur le F-35...

[Stark_Contrast]

 

7 hours ago, SLT said:

 

Unfortunately, he deserves it, by force. Its strong point is above all its marketing, on all sides : institutional and private public, and ad nauseam . Even before its capabilities ... It was sold as an VLO , and it is. Or was when it was designed. Except that everything that makes an efficient plane has been sacrificed on the altar of stealth. It is therefore the very idea of putting all your eyes in the same basket (or in a single capacity) which is contrary to the military thought of persistence, duration and resilience.

If tomorrow its stealth was dismantled, because the Russians, the Chinese or yours, the Turks (who could have had access to its documentation when they were included in the partnership) announced a new radar, and the proof that it succeeded in detecting the F-35s of all users of this aircraft in Europe and the Indo-Pacific. What does he have left?
Its maneuverability? Not really, no. Its cruising speed? No more. Its carrying capacity? At a pinch, he could finally use all his pylons, but would do less well than "legacy" hunters. Its radius of action? He could finally have tanks, which are not qualified on ... so either. Its avionics? The AWACSdoes it already, much better, the Growler does it already, with more power, and all of its gear could be mounted on other cells to do the same job. His head-up viewfinder? No comment. Its vertical take-off capabilities. Yes, but for what effect without its stealth? This is what bothers us. It's not bad, its concept is interesting, but it's a device with only one advantage, and everything revolves around this advantage. And like all benefits, it has an expiration date. It's a "one trick pony"
Honestly, luckily no one has yet announced that they can detect it (also because it flies little outside the USA, and probably because not announcing it offers a huge tactical advantage,, when the allies had cracked Enigma)

In short, all that to say that we are tired of being told that we do not understand anything, by people who do not want to prove anything to us, and whose words we should accept because they know better than the good ones. nothing French.
If you have the impression that we have knowingly and without objectivity denigrated the capabilities of one of the planes we are talking about on the forum, without showing any evidence or an argument to support our thinking, I am sincerely ready to review my judgment.
But since I've been hanging out on the forum, I have the impression that these are the most Cartesian, objective and tolerant French people. And it makes me almost weird to write it so far it is far from the usual cliché. I know that the clash of cultures plays on this impression, and that my French point of view is sometimes difficult to understand for non-French speakers, or even for non French people. But I think that here, given the levels reached in the dialectic and the arguments used, we go beyond the systematic involuntary error ...

 

Il y a un revers à la médaille. Comme @FAFA l'a mentionné, la "survivabilité" signifie que dans un environnement de menace élevée où le F-35 et le F-22 sont en difficulté, je ne pense pas qu'un F-16 ou un super hornet vont soudainement être meilleurs. Les premiers chars blindés étaient primitifs mais nous ne sommes jamais revenus au cheval pour le combat (je suis sûr qu'il y a quelques cas spécifiques où cela s'est produit, mais la tendance générale était la fin du cheval de guerre). L'idée selon laquelle l'annulation de la furtivité place le F-35 sur un pied d'égalité est, à mon avis, erronée, car elle signifie que les avions non furtifs seront encore plus mal lotis. Puisque nous spéculons, que se passera-t-il si les Indiens donnent la SPECTRA à la Russie de la même manière que nous craignons que les Turcs " donnent la furtivité " à la Russie ? Et si le Rafale était perdu et que sa technologie était donnée à la Chine via le Pakistan ? Ce ne sont que des spéculations et ce que je propose est complètement hypothétique, mais que se passerait-il si, au lieu que les avions récents de 5ème génération deviennent obsolètes, les avions plus anciens de la génération précédente devenaient obsolètes ? Personne n'est jamais vraiment revenu au F-4. Il y en a toujours quelques-uns, bien sûr, et ils sont bons pour le Phantom, mais je ne pense pas que le F-16 ait jamais eu assez de succès pour que le F-4 revienne pour le remplacer. 
Je n'essaie pas de provoquer une dispute, mais la notion ici semble être "Que peut faire le F-35 pour prouver qu'il peut être viable à l'avenir ?" Que se passe-t-il lorsque la même question est posée pour d'autres avions ? Je ne me prononce pas dans un sens ou dans l'autre, car je suis sur la corde raide, mais pourquoi suppose-t-on que la technologie ne rattrapera que le F-35 et personne d'autre ? ou que seul le F-35 a des secrets que nous préférons que les autres ignorent, ou que l'ennemi ne trouvera qu'un armement anti-F-35, laissant tous les autres appareils non F-35 se contenter de la bonne vieille méthode avec moins de pertes ? Prenez le B-2 - la furtivité est maintenant obsolète, oui, mais je ne pense toujours pas vouloir faire voler un B-52 dans un réseau moderne de défense aérienne intégrée.  La furtivité n'est pas magique. Dans une guerre de haute intensité, il y aura des pertes d'avions furtifs, je peux vous le promettre. Mais l'idée est que nous en perdons beaucoup moins que s'il s'agissait des anciens avions non furtifs. "Que se passera-t-il lorsque quelqu'un tirera un missile hypersonique de nouvelle génération sur votre F-35 ?" Je n'en ai aucune idée, mais je ne pense pas que ce soit pire que lorsque quelqu'un tire sur un F-16 de 40 ans.

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

On 10/6/2021 at 6:43 PM, FAFA said:

You raise an interesting point regarding the damage caused to the asphalt during a vertical take-off. For me this aspect is crucial for the usefulness of this aircraft. On the other hand, in a link given by Stark_Contrast on the F-35Bs in Singapore, there is mention of a short take-off over a distance of 170 meters. Do you think that in this case the bitumen would also be torn off? Given the electric mood that reigns on this thread, I would like to point out that this is a real question and that your opinion really interests me.

Voici quelques liens vers les projets de l'USMC  (cela affectera aussi les alliés.) EABO, LOCE:

https://news.usni.org/2019/04/23/marines-folding-f-35b-into-new-pacific-island-hopping-concept

https://news.usni.org/2021/04/15/marines-begin-experimentation-to-refine-manual-for-expeditionary-advanced-base-operations

https://thediplomat.com/2021/07/usmc-force-design-2030-us-marines-and-the-indo-pacific/

https://news.usni.org/2019/09/13/how-to-seize-islands-set-up-a-forward-refueling-point-marine-corps-recipes-for-expeditionary-operations

Je peux aussi vous assurer que selon la définition anglaise, beaucoup de ces endroits seront terriblement austères.

 

[FATac]

Il y a 10 heures, RMR_22 a dit :

On rappelle juste que des capteurs actifs, ça pourrit la furtivité

LPI n'est pas ZPI.

Un capteur actif émet. Comme tel, il est détectable. Le profil d'émission LPI complique simplement la tâche d'identification que l'émission est un faisceau radar. Cela n'empêche pas de savoir que c'est un émetteur lorsque les détecteurs ont un minimum de capacité.

Le profil d'émission LPI vient ainsi renforcer les difficultés d'identifier un radar, tout comme l'AESA, le PESA et même certains M-Scan performants, s'ils étaient identifiés comme radar, arrivaient à empêcher l'identification des modes (veille ou poursuite) par leur cible.

Par contre, si le profil LPI vis à émettre quelque chose qui a pour but de se confondre avec le bruit ambiant, cela reste une émission persistante, depuis un secteur angulaire identifiable, avec un niveau d'énergie quand même au-dessus du bruit. C'est donc un signal d'alerte qui peut alerter sur la présence d'un hostile.

Je conviens qu'il faut être particulièrement subtil pour tirer une information, mais je maintiens qu'il est possible de détecter la présence d'une menace LPI, quand bien même on ne peut pas l'identifier avec précision ni la localiser très exactement. La furtivité est alors, effectivement, compromise.

Émettre, c'est apparaître, quitter l'invisibilité.

Il y a 10 heures, RMR_22 a dit :

Sans distinguer le signal du bruit non. Vous ne pouvez tout simplement pas reproduire tous les signaux du spectre électromagnétique dans toutes les directions à tout moment.
Le seul qui connaît tous les paramètres du signal est le radar émetteur, distinguer cela des fausses alarmes est trop difficile.

Puisque tu mets le sujet des fausses alarmes sur la table ...

Sans connaître tous les paramètres du signal, si l'on se contente d'en reproduire une partie, et même pas complètement, dans quelle mesure celui-ci n'est pas suffisamment altéré pour devenir, lui-même, une fausse alarme pour la réception par le radar émetteur ? Quel pourcentage de ses trains d'ondes sur différentes fréquences est nécessaires pour que le radar accepte la piste comme valide ? On a alors le seuil minimum pour être rejeté par ses traitements et il n'y a même pas besoin de tout "annuler". Il suffit de dégrader pour que ça ne matche plus.

L'enjeu, pour nous, il est là. Pas dans la disparition totale.

[herciv]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Que peut faire le F-35 pour prouver qu'il peut être viable à l'avenir ?" Que se passe-t-il lorsque la même question est posée pour d'autres avions ?

Excellente question qui revient à demander comment on passe d'un concept militaire à une arme. En gros si c'était aussi simple il y aurait plein de Tony STARK partout. Eh bien entre les deux il y a la notion de ...... programme. Eh oui le truc qui va pas bien dutout pour le f-35.

Je résume le concept du f-35 n'a pas de raison d'être mauvais. La furtivité, même contestée dans l'éternelle combat épée vs bouclier, est un concept très précieux. Les sous-mariniers présents sur ce forum ne contesterons pas çà. Mais le problème c'est que le programme f-35 est tellement en retard qu'il est maintenant rattrapé par des techno d'observation qui rende le f-35 beaucoup moins survivable. Le JPO est une bande d'incapables qui mettent en danger ceux qui vont aller se battre ni plus, ni moins.

D'autre part la furtivité n'est pas le seul concept qu'il faut travailler pour que le f-35 soit survivable. Dans le cas de l'Indo-Pacifique on sait très bien où les f-35 iront se poser. Les spots ne sont pas si nombreux.

Et si le f-35 n'est pas capable de rester en vol plus de 1 heures par jour çà veut dire que les 23 heures restantes tout le monde sait où il est ... Actuellement, soyons clair, l'USAF, l'USN et l'USMC sont préoccupés par la MCO du f-35 pour cette raison principalement, pas pour des raisons de coûts, certes énormes, mais assumés.

Allez, je vais faire une comparaison avec le rafale. A quand les 350 heures / mois (le rafale les a déjà demontré) et les 1000 heures / an ?? Bah oui c'est quand même un facteur de survivabilité sur lequel le rafale est très très en avance sur le f-35. Le f-35 n'est pas de la bonne génération, il a un concept ancien qui le rend moins survivable que le rafale. Son concept de MCO est dâté, poussif et inneficace. 48 heures pour changer un moteur c'est énorme. De nos jour le rafale, le gripen change leur moteur en 1 heure et peuvent repartir au combat direct ... Sur le f-35 faut attendre que la colle sèche ...

Modifié le 8 octobre 2021 par herciv

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, herciv said:

Excellent question which amounts to asking how we go from a military concept to a weapon. Basically if it were that simple there would be plenty of Tony STARKs everywhere. Well between the two there is the notion of ...... program. Yep, the thing that's not going well for the f-35.

il y a des programmes en difficulté qui ont eu des carrières de combat réussies.

 

3 minutes ago, herciv said:

 the f-35 program is so late that it is now being overtaken by observational tech which makes the f-35 much less survivable. 

Les États-Unis ont prévu d'utiliser le F-35 dans les années 2060.

 

3 minutes ago, herciv said:

In the case of the Indo-Pacific, we know very well where the F-35s will land. The spots are not that many.

 

Pouvez-vous partager certains de ces endroits, s'il vous plaît ?

 

3 minutes ago, herciv said:

 

And if the f-35 is not able to stay in flight for more than 1 hour a day that means the remaining 23 hours everyone knows where it is ... Currently, let's be clear, the USAF , the USN and USMC are concerned about the MCO of the f-35 primarily for this reason, not for cost reasons, admittedly huge, but assumed.

 

Les chasseurs d'attaque interarmées F-35B du Corps des Marines ont joué un rôle important dans la campagne de démolition des terroristes de l'État islamique au cours des derniers mois, dépassant de deux à un le nombre d'heures de vol de combat effectuées par les anciens appareils lors des déploiements précédents.

Les membres du Marine Fighter Attack Squadron 211 ont effectué 1 200 heures de vol de combat au-dessus de l'Irak et de la Syrie, "constituant une part considérable des munitions larguées sur le théâtre", a déclaré le colonel Chandler Nelms, commandant de la 13e unité expéditionnaire des Marines.

"Ils ont été très actifs et se sont très bien comportés", a-t-il déclaré à Military.com. "En tant que commandant de la MEU, chaque fois que je vois des avions voler autant, je m'inquiète de savoir quel sera le point de rupture. Mais il n'y a pas de point de rupture avec ces gars-là ; ils ont tout simplement écrasé."

Les Marines ont passé plus de sept mois déployés dans le Pacifique et au Moyen-Orient. Le détachement de F-35B était affecté à la 13e MEU, qui opérait à bord du navire d'assaut amphibie Essex. C'était la première fois que la variante du corps des Marines du jet furtif, qui peut décoller et atterrir verticalement, était déployée au Moyen-Orient.

La première frappe de combat du F-35B a eu lieu en Afghanistan en septembre, où les pilotes des Marines effectuaient des missions d'appui aérien rapproché, a déclaré le lieutenant-colonel Kyle Shoop, commandant du VMFA-211.

À partir de là, ils ont effectué pendant plus de 50 jours des missions d'appui aérien rapproché et de contre-assistance aérienne défensive en Irak et en Syrie.

"Chaque jour, les pilotes ont passé plus de six heures sur le théâtre des opérations", a déclaré M. Shoop.

Les Marines étaient préparés à un combat de plus haut niveau s'ils avaient été provoqués par d'autres acteurs dans la région, a-t-il ajouté. Leurs rencontres avec les pilotes russes, qui soutiennent les forces du président syrien Bachar al-Assad, ont été minimes, a-t-il précisé.

"Nous savions qu'ils étaient en vol", a déclaré M. Shoop. "Il y a des déconflictions établies qui sont déjà mises en place entre les forces russes et américaines. Elles ont toutes été respectées, mais nous étions au courant."

Les F-35B ont pu donner aux troupes au sol plus d'informations que ne l'aurait fait l'avion de saut AV-8B Harrier, que le Joint Strike Fighter remplacera à terme. Ses capteurs sont plus performants par mauvais temps, a précisé M. Shoop.

Les Marines ont fini par faire voler le F-35B environ deux fois plus que le Harrier lors des déploiements précédents, a déclaré Nelms.

"Selon une estimation prudente, le F-35 a effectué 100 % d'heures de vol de plus lors de ce déploiement que lors d'un déploiement typique d'un escadron de Harrier. "Quand vous considérez que leur état de préparation était de 75 % ou plus... tout en doublant le nombre d'heures de vol, c'est un véritable témoignage de l'avion et des mainteneurs. "

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.military.com/daily-news/2019/02/25/marine-f-35s-dropped-bunch-bombs-isis-during-1st-middle-east-deployment.html

 

 

[pascal]

L'un des gros facteur de doutes concernant le F-35 n'est pas l'aptitude des forces armées américaines à le mettre en oeuvre à 100% de ses capacités; ils y arriveront parce que cet objectif peut-être rempli quand on dispose des moyens nécessaires: hommes, soutien, pièces détachées en clair quand les crédits suivent.

Non la question sera de savoir comment vont s'en tirer les clients étrangers, quand on dispose de 48 ou 34 appareils et que depuis 20 ans on réduit le nombre des personnels et qu'on rogne sur tous les postes budgétaires comment pourra-t-on espérer disposer d'un nombre d'heures de vol par appareil permettant une forte activité opérationnelle à l'image de celle des forces américaines c'est là toute la question. Question qui en amène une autre, quel sera le degré d'autonomie des clients étrangers par rapport à l'allié américain ?

Beaucoup ici peuvent en témoigner je suis parmi ceux qui ont toujours écrit que le F-35 ne pouvait pas être un mauvais avion et certainement pas la daube qu'on se plaît trop souvent ici à railler ... Mais car il y a un quand même un "mais" ceci est envisageable avant tout pour les forces US qui mettraient l'argent et les hommes qu'il faut pour le faire voler et combattre.

il y a 45 minutes, Stark_Contrast a dit :

Les États-Unis ont prévu d'utiliser le F-35 dans les années 2060

Ben encore heureux ... 2015/2060 çà ne fait que 45 ans pas de quoi crier au miracle surtout que l'avion est quand même assez loin d'avoir atteint sa pleine maturité.

[Stark_Contrast]

1 minute ago, pascal said:

One of the big factor of doubts concerning the F-35 is not the aptitude of the American armed forces to deploy it to 100% of its capacities; they will succeed because this objective can be fulfilled when the necessary means are available: men, support, spare parts in the clear when the credits follow.

No, the question will be how will foreign customers fare, when we have 48 or 34 devices and for 20 years we have reduced the number of staff and when we are cutting back on all budget items how can we we hope to have a number of flight hours per aircraft allowing a strong operational activity like that of the American forces that is the whole question. A question which leads to another, what will be the degree of autonomy of foreign customers in relation to the American ally?

Many here can attest to this.I am among those who have always written that the F-35 could not be a bad plane and certainly not the crap that we too often like to mock here ... But because there is a when even a "but" this is conceivable above all for the US forces who would put the money and the men necessary to make it fly and fight.

Well, still happy ... 2015/2060 is only 45 years old enough to cry a miracle, especially since the plane is still far enough from having reached full maturity.

Je serai le premier à dire que je ne peux pas prédire l'avenir. Mais je ne vais pas non plus appuyer sur le bouton de panique quand un avion que l'USAF a prolongé jusqu'en 2070 est déclaré déjà fait.
 

[DEFA550]

Il y a 12 heures, Delbareth a dit :

Qui dit que le LPI n'existe pas ? Voilà bien un exemple flagrant d'incompréhension.

L'incompréhension va plus loin que ça. Il ne sait visiblement pas ce que signifie VRAIMENT ce "LPI".

Il y a 12 heures, RMR_22 a dit :

Sans distinguer le signal du bruit non.

Si un radar peut le faire, un système d'écoute aussi. C'est la magie des transformées de Fourier. 

Allez, j'ai assez lu ce clown, bienvenue dans ma black list.

Modifié le 8 octobre 2021 par DEFA550

[SLT]

6 minutes ago, DEFA550 said:

Il ne sait visiblement pas ce que signifie VRAIMENT ce "LPI".

Alors, moi je ne sais vraiment pas ce que c'est. Du coup, que signifie LPI ?

On en a parlé où dans ce forum déjà ?

(je connais peut-être le concept que ça représente, mais je ne vois pas ce que signifie l'anagrame)

 

8 minutes ago, DEFA550 said:

C'est la magie des transformées de Fourier. 

Laisse moi deviner, il était français non ? Ca ne doit pas marcher alors 

[herciv]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

en France, si j'ai bien compris, et on en constitue aussi

En fait c'est le rôle principale de tout service ELINT. Pour info j'ai travaillé à développer une BD maquette qui faisait exactement çà en 1996 avec la PATMAR pour mon service militaire.

Modifié le 8 octobre 2021 par herciv

[DEFA550]

il y a 9 minutes, SLT a dit :

Alors, moi je ne sais vraiment pas ce que c'est. Du coup, que signifie LPI ?

Low Probability of Interception. Et l'interception, en parlant d'un signal ou d'une communication, consiste à être en mesure de prendre connaissance ou de modifier ladite communication. Déjà ça n'implique pas l'impossibilité de savoir qu'il y a un signal ou une communication, ensuite ce n'est qu'une question de probabilité dont le niveau réel dépend évidemment autant de l'émetteur que de celui qui écoute.

Chiffrer un message, c'est faire de la LPI. Le déchiffrer, le modifier, et le remettre en circulation comme si de rien n'était, c'est réussir l'interception et faire de la déception.

il y a 9 minutes, SLT a dit :

Laisse moi deviner, il était français non ? Ca ne doit pas marcher alors 

Joseph Fourier, en effet. Et oui, comme il est français, c'est de la couille en barre.

Sauf que ça marche 

Modifié le 8 octobre 2021 par DEFA550

[SLT]

7 minutes ago, DEFA550 said:

Low Probability of Interception. Et l'interception, en parlant d'un signal ou d'une communication, consiste à être en mesure de prendre connaissance ou de modifier ladite communication. Déjà ça n'implique pas l'impossibilité de savoir qu'il y a un signal ou une communication, ensuite ce n'est qu'une question de probabilité dont le niveau réel dépend évidemment autant de l'émetteur que de celui qui écoute.

Chiffrer un message, c'est faire de la LPI. Le déchiffrer, le modifier, et le remettre en circulation comme si de rien n'était, c'est réussir l'interception et faire de la déception.

Merci pour les explications. (et ça me rapelle un cours que j'avais proposé en mathématiques sur les codes et les chiffrages de messages. Où "comment le mot code est très mal employé dans la culture populaire" ;) )

Je trouve par contre que "déception" me parait être un anglicisme pour le coup. J'aurais proposé désinformation ou même ruse (mais ce n'est pas assez barbare, les fans de Naheulbeuk apprécieront)
Mais ça reste plus parlant au final. Et je ne trouve pas une expression ou un mot français aussi clair pour désigner précisément le concept.

14 minutes ago, DEFA550 said:

Sauf que ça marche 

Oh, ne t'en fais pas, je le sais... Même en chimie, j'en ai assez bouffé pour savoir que ça marche très bien, que c'est sacrément puissant et qu'on n'a pas beaucoup mieux pour faire du traitement de signal 

(D'ailleurs, ce n'est pas mon meilleur souvenir de cette époque, je dois l'admettre... )

[DEFA550]

il y a 2 minutes, SLT a dit :

Je trouve par contre que "déception" me parait être un anglicisme pour le coup.

Fort possible, le jargon militaire étant assez teinté, mais c'est bien le mot qui m'a été enseigné il y a plus de 30 ans. Et ça colle avec le sentiment ressenti par celui qui découvre qu'il a été berné. 

[RMR_22]

il y a 58 minutes, DEFA550 a dit :

Allez, j'ai assez lu ce clown, bienvenue dans ma black list.

Dans n'importe quel autre forum, l'insulte est un motif d'interdiction.

[Ardachès]

@RMR_22 … Qui sème le vent récolte la tempête ! 

Et puis, "Clown" n'est pas vraiment considéré comme étant une insulte, sauf peut-être en Espagne ?

[FATac]

il y a 53 minutes, RMR_22 a dit :

Dans n'importe quel autre forum, l'insulte est un motif d'interdiction.

Désolé, nous ne sommes pas dans n'importe quel autre forum.

En France, nous avons certaines valeurs de tolérance et d'universalisme. C'est pris comme un côté donneur de leçons par ceux qui ne comprennent pas bien à quel point ça nous élève au-dessus de la mêlée ...

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Alors, moi je ne sais vraiment pas ce que c'est. Du coup, que signifie LPI ?

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Low Probability of Interception

C'est pour ça que je disais que LPI ne voulait pas dire ZPI (Zero Probability of Interception).

Sinon, le concept de Deception, dans la langue de Molière, ce ne serait pas de la tromperie, duperie ou intoxication (au sens du renseignement) ?

[Akhilleus]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

 

 

Il y a un revers à la médaille. Comme @FAFA l'a mentionné, la "survivabilité" signifie que dans un environnement de menace élevée où le F-35 et le F-22 sont en difficulté, je ne pense pas qu'un F-16 ou un super hornet vont soudainement être meilleurs. Les premiers chars blindés étaient primitifs mais nous ne sommes jamais revenus au cheval pour le combat (je suis sûr qu'il y a quelques cas spécifiques où cela s'est produit, mais la tendance générale était la fin du cheval de guerre). L'idée selon laquelle l'annulation de la furtivité place le F-35 sur un pied d'égalité est, à mon avis, erronée, car elle signifie que les avions non furtifs seront encore plus mal lotis. Puisque nous spéculons, que se passera-t-il si les Indiens donnent la SPECTRA à la Russie de la même manière que nous craignons que les Turcs " donnent la furtivité " à la Russie ? Et si le Rafale était perdu et que sa technologie était donnée à la Chine via le Pakistan ? Ce ne sont que des spéculations et ce que je propose est complètement hypothétique, mais que se passerait-il si, au lieu que les avions récents de 5ème génération deviennent obsolètes, les avions plus anciens de la génération précédente devenaient obsolètes ? Personne n'est jamais vraiment revenu au F-4. Il y en a toujours quelques-uns, bien sûr, et ils sont bons pour le Phantom, mais je ne pense pas que le F-16 ait jamais eu assez de succès pour que le F-4 revienne pour le remplacer. 
Je n'essaie pas de provoquer une dispute, mais la notion ici semble être "Que peut faire le F-35 pour prouver qu'il peut être viable à l'avenir ?" Que se passe-t-il lorsque la même question est posée pour d'autres avions ? Je ne me prononce pas dans un sens ou dans l'autre, car je suis sur la corde raide, mais pourquoi suppose-t-on que la technologie ne rattrapera que le F-35 et personne d'autre ? ou que seul le F-35 a des secrets que nous préférons que les autres ignorent, ou que l'ennemi ne trouvera qu'un armement anti-F-35, laissant tous les autres appareils non F-35 se contenter de la bonne vieille méthode avec moins de pertes ? Prenez le B-2 - la furtivité est maintenant obsolète, oui, mais je ne pense toujours pas vouloir faire voler un B-52 dans un réseau moderne de défense aérienne intégrée.  La furtivité n'est pas magique. Dans une guerre de haute intensité, il y aura des pertes d'avions furtifs, je peux vous le promettre. Mais l'idée est que nous en perdons beaucoup moins que s'il s'agissait des anciens avions non furtifs. "Que se passera-t-il lorsque quelqu'un tirera un missile hypersonique de nouvelle génération sur votre F-35 ?" Je n'en ai aucune idée, mais je ne pense pas que ce soit pire que lorsque quelqu'un tire sur un F-16 de 40 ans.

 

 

 

 

Il y'a un élément que tu ne prends pas en compte

La furtivité du F35 est physique (inhérente à la cellule de l'avion)

Les systèmes type SPECTRA sont évolutifs, ce sont des bibliothèques de données. Il est plus simple de faire évoluer et compléter une bibliothèque de donnée que de changer une cellule d'avion et son revêtement

La limite est là

L'autre limite est que le F35 a dû sacrifier des élements capacitaires pour la furtivité (ce que n'a pas fait le F16 qui lui était pensé évolution vers l'avant dès le départ du programme)

Si la furtivité du F35 est annulée, on se retrouve avec un avion qui perd dans les 50% de son intérêt

Alors certes les capacités de furtivités évolueront, mais probablement sur une autre cellule (comme pour le B2 et futur B21)

Entre temps, le working horse de l'USAF (puisque contrairement au B-2, on ne parle pas d'un avion de niche mais de l'appareil de première ligne aussi bien de l'USAF que de pas mal de forces aériennes européennes) sera plus vulnérable que ce qu'il n'aurait censé être

D'ou les questions que l'on se pose (et avec raison)

[SLT]

2 hours ago, DEFA550 said:

Fort possible, le jargon militaire étant assez teinté, mais c'est bien le mot qui m'a été enseigné il y a plus de 30 ans.

Ca me va, et je le comprends tout à fait.

1 hour ago, FATac said:

Sinon, le concept de Deception, dans la langue de Molière, ce ne serait pas de la tromperie, duperie ou intoxication (au sens du renseignement) ?

J'avais la tromperie et la duperie, voir la ruse comme traduction, mais je les trouvais un peu trop légers en terme de nuance.
Par contre, l'intoxication me plait assez pour le coup. Ca englobe l'idée de donner des fausses informations, même si il manque encore un peu l'idée de dérober ou cacher de l'information.

Mais comme DEFA l'a mentionné, je pense que déception, avec le sens anglophone du terme, restera le terme employé.

J'arrête le HS sémantique, j'ai eu mon explication sur la LPI (et je me suis d'ailleurs demandé si on pouvait parler de LPI au sens de la mission d'interception de l'enemi, avec des objets physiques. Pas seulement avec des signaux... Un avion furtif ayant du coup une probabilité plus faible d'être intercepté)