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Le F-35


georgio
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39 minutes ago, Snapcoke said:

Il serait possible d'avoir sur un avion comme le F35 deux boules optronique qui scan le ciel ? ( Pour détecter les angry birds ennemie ) en ayant une sorte de spectra mais sans radar ? Une espèce de chasseur uniquement basé sur des capteurs passifs ?

C'est plus ou moins le cas avec DAS.

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Il y a 12 heures, Lame a dit :

mosaïc warfare

Tu pourrais arrêter avec cet élément de langage, qui laisse à penser qu'il s'agit, encore une fois, d'une formidable invention US que les autres seraient incapables de proposer et de pratiquer ?

Parles de "combat collaboratif info-centré", des principes de partage des informations et de la latitude tactique laissée aux différents échelons, ça a du sens, c'est examiné depuis longtemps, mais les anglicismes marketting à deux balles des US, qu'ils se les carrent profonds : c'est un de leurs leviers de domination sur les esprits de tous les galonnés européens béats qui finissent par être lobotomisés et par confondre leurs besoins et les moyens qu'ils espèrent obtenir.

Exemple belge, dans toutes les acceptions de l'adjectif : "mon besoin, c'est le F-35 !"
Basta !

Il y a 11 heures, RMR_22 a dit :

Avec mes compétences en Paint j'ai dessiné la stratégie d'utilisation conjointe du F-35 et du Rafale dont j'ai déjà parlé.

Les zones jaunes sont là où un Eurocanard peut être détecté, et la rouge où un F-35 peut être détecté

5r32GKE.png

Il manque des cônes pour figurer les zones où le Rafale pourrait être accroché, et pas seulement détecté.

Et ton schéma indique assez bien que le Rafale peut probablement tirer son Scalp sur le S400 sans même être détecté, au passage, en flinguant les Su-57 à coup de Meteor avant ou après d'ailleurs, en les repérant de manière passive s'ils émettent.

Modifié par Boule75
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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Il manque des cônes pour figurer les zones où le Rafale pourrait être accroché, et pas seulement détecté.

Et ton schéma indique assez bien que le Rafale peut probablement tirer son Scalp sur le S400 sans même être détecté, au passage, en flinguant les Su-57 à coup de Meteor avant ou après d'ailleurs, en les repérant de manière passive s'ils émettent.

Je ne comprends pas la nécessité d'exposer le Rafale au danger.  Si on vous offre la possibilité de garder le Rafale sous l'horizon radar du S-400 et hors de portée du SU-50, pourquoi ne pas la saisir ?

Quelle que soit la portée du Meteor, il ne faut pas lui faire confiance, que se passe-t-il si un "Meteorski" entre en service?

Il n'y a également aucune preuve qu'un radar AESA avec LPI soit vulnérable au DRFM. En revanche, il existe des exemples confirmés d'AESA se faisant discrète lors de l'attaque d'un avion avec DRFM.

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il y a 14 minutes, RMR_22 a dit :

Je ne comprends pas la nécessité d'exposer le Rafale au danger.  Si on vous offre la possibilité de garder le Rafale sous l'horizon radar du S-400 et hors de portée du SU-50, pourquoi ne pas la saisir ?

C'est confortable, mais est-ce nécessaire dans l'exemple que tu donnes ? Il ne me semble pas.

il y a 14 minutes, RMR_22 a dit :

Quelle que soit la portée du Meteor, il ne faut pas lui faire confiance, que se passe-t-il si un "Meteorski" entre en service?

Qu'entends-tu par "Meteorski" ? Un équivalent russe ? Encore faut-il que le Rafale puisse être accroché (locked si j'ai bien retenu), par l'avion tireur comme par le missile en phase terminale. Et là, on va tout de suite manquer de données précises, et pour cause : tout est classifié, de tous les côtés (SPECTRA, capacités russes, ce qu'on sait des capacités russes, etc...). On peut juste dire que pour l'instant il n'y en aurait pas.

il y a 14 minutes, RMR_22 a dit :

Il n'y a également aucune preuve qu'un radar AESA avec LPI soit vulnérable au DRFM.

Il y a des gens ici, bien informés, qui l'affirment, avec pas mal de détails à l'appui.

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il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Qu'entends-tu par "Meteorski" ? Un équivalent russe ? Encore faut-il que le Rafale puisse être accroché (locked si j'ai bien retenu), par l'avion tireur comme par le missile en phase terminale. Et là, on va tout de suite manquer de données précises, et pour cause : tout est classifié, de tous les côtés (SPECTRA, capacités russes, ce qu'on sait des capacités russes, etc...). On peut juste dire que pour l'instant il n'y en aurait pas.

Citation

 

L'antenne passive pour "Home-on-jam", la liaison de données bidirectionnelle, le fusible de proximité... Il existe de nombreux outils qu'un missile moderne peut utiliser pour détruire un avion même s'il utilise la guerre électrique.

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Il y a des gens ici, bien informés, qui l'affirment, avec pas mal de détails à l'appui.

Le problème avec l'annulation active est qu'elle n'est pas instantanée et prend un processus et le temps de réaction dont vous disposez face à un radar AESA est très faible.

 

 1 - Tout d'abord, le radar du F-35 doit émettre le « train d'impulsions ». La longueur totale du train dépend du nombre de wagons et de la longueur de chaque wagon. Traduit dans un langage plus scientifique, cela signifie que la durée totale de l'émission dépend du nombre d'impulsions et de la longueur d'onde de chacune.

 

 2 - L'impact est le moment le plus critique de tout le processus. C'est là que 2 choses se produisent simultanément :

 

 2.1 - Le train heurte et rebondit contre les structures de l'avion et le voyage de retour commence.

 2.2 - Les antennes RWR du SPECTRA captent le train.

 

 3 - Alors que le train vient de commencer son voyage de retour, un autre train à l'intérieur du Rafale, en provenance de l'antenne RWR, fait son chemin vers l'ordinateur central du Rafale.

 

 4 - Le train de signalisation F-35 est désormais plus éloigné, tandis que l'ordinateur central du Rafale analyse le signal pour déterminer s'il s'agit ou non d'un radar ennemi.

 

 5 - Lorsque l'ordinateur décide qu'il s'agit d'un ennemi et envoie donc l'ordre par le câblage aux antennes de guerre électronique, le train F-35 continue sa route.

 

6 - Dernier moment où le train d'attaque quitte les antennes jammer du Rafale et entame sa poursuite dans l'atmosphère, le train F-35 qui voyage lui aussi à la vitesse de la lumière est déjà impossible à atteindre.  Ensuite, les capteurs du F-35 détectent le retour de son propre train et l'identification positive est produite qu'il y a un objet dans une certaine distance et direction.  Et la seule chose que le train d'attaque qui arrive plus tard, peut faire croire au F-35 qu'il y a une cible située dans la même direction que le Rafale mais beaucoup plus loin.  Mais seulement si le Rafale a parfaitement reproduit fréquence, amplitude, puissance, polarisation... Une seule erreur et le F-35 rejettera le train Rafale comme une information utile et sera ignoré.

 Bref, au moment où le Rafale diffuse son brouillage il est trop tard, car la diffusion légitime a échappé.

 Et tout cela en supposant que le Rafale soit capable de reconnaître que l'émission vient du radar ennemi.  Même cela n'est pas clair.  Cela peut être simplement confondu avec du bruit. C'est un fait que les radars AESA envoient des signaux qui n'ont de sens que pour l'expéditeur, en raison de leur caractère aléatoire.  Vous essayez toujours de changer la fréquence, la modulation, la polarisation, ... La seule possibilité de le savoir est si la même entreprise qui conçoit le radar conçoit également le récepteur passif, mais ce n'est pas quelque chose que vous pouvez faire avec l'ennemi.

 

Remarque : la vitesse de la lumière est de 300 000 km par seconde.  En supposant que SPECTRA soit capable de réagir en 1 milliseconde, l'émission radio sera localisée à 300 km.

 

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Dis moi @RMR_22 tu es vraiment un citoyen espagnol ou un habitant des États-Unis en goguette ? 

Je m'explique, qu'un citoyen américain soit fier d'une production de son pays (genre le F35) et la défende envers et contre tous, on peut le comprendre … Mais que le citoyen d'un pays "x" (un peu comme l'Espagne) nous fasse la retape d'un avion provenant d'un autre pays, j'ai un peu plus de mal …

Tu vois, nous, français, on est fier de NOTRE Rafale parce que ce sont NOS ingénieurs qui l'on mis au point … Il n'est pas parfait mais nous sommes fier de "défendre" un avion 100% de chez nous … Dis moi, en Espagne, vous avez construit combien de chasseur ? Tu nous parles des "manquements" du SPECTRA, et du Rafale en général, mais, vous, les espagnols, vous en êtes où de la conception de ce genre de système ? 

Elle est où votre "souveraineté" aérienne ? … Elle est où votre fierté ? Elle est partiellement américaine !

Désolé, mais si j'étais un citoyen espagnol, plutôt que de dépendre d'une production "étrangère" et d'en être fier, de devenir le porte étendard de LM sans aucune honte,  je me poserai plutôt la question du pourquoi, vos ingénieurs ont été et sont incapable de "designer" un chasseur, un vrai … un peu comme un Rafale, quoi ! 

Alors, s'il te plaît, arrête avec tes dessins où l'on voit un F35 a lui seul détruire l'intégralité de la chasse Russe sans être "allumé" par un radar ! Essaye d'avoir un minimum de fierté et laisse à nos amis américains le soin de défendre leur superbe étalon … 

Modifié par Ardachès
Coquille corrigée
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… Et puis dis toi bien, que si malheureusement un jour ça doit "péter", prie que vos "magnifiques" F35 décollent ! Prie, qu'ils n'aient pas un problème de réacteur, d'oblos ou que le divin "Odin" ne se soit pas mélangé les pinceaux comme on dit par chez nous !

Parce que nous, nos RAFALES, ils partiront, vite et fort, et quand ils "taperont" ils taperont "fort" et A COUP SÛR sans avoir besoin en aucune façon de vos "mini awacs" !

Non mais ! 

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J'ai été surpris par cette réponse.
 Oui, je suis espagnol, mais comme je l'ai dit dans ma présentation, je déteste les combats nationalistes et cela inclut également les nationalistes de mon propre pays.

 J'ai aussi la ferme conviction que mon pays devrait acquérir le meilleur avion possible, quelle que soit son origine (évidemment au sein de l'OTAN).

 Je suis une personne et mes opinions ou ma fierté ne sont pas forcément les mêmes que celles de mes compatriotes.  Non, l'Espagne n'est pas un esprit de ruche, j'ai donc la liberté de penser différemment de mes compatriotes.

 Je suis pharisaïque avec mon propre pays à bien des égards.  Reconnaître ses propres erreurs est la première étape pour les corriger.  La complaisance est l'ennemi de l'innovation.

 Une chose importante, dans mon graphique j'ai dessiné le cône radar du F-35 donc ce n'est pas une attaque aveugle.

 Enfin je veux vous poser une question, les Suisses et les Finlandais que le Rafale n'est pas leur fier national, ont-ils le droit de le rejeter ?

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il y a 5 minutes, RMR_22 a dit :

 Enfin je veux vous poser une question, les Suisses et les Finlandais que le Rafale n'est pas leur fier national, ont-ils le droit de le rejeter ?

Là, ce n'est plus la qualité de l'avion qui parle, et il faudrait se mettre dans la tête une fois pour toutes que c'est un chois POLITIQUE !

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il y a 17 minutes, RMR_22 a dit :

Je suis pharisaïque avec mon propre pays à bien des égards.  Reconnaître ses propres erreurs est la première étape pour les corriger.  La complaisance est l'ennemi de l'innovation.

Je ne comprends pas cette phrase le sens littéraire de Pharsa¨que étant : hypocrite

 

il y a 18 minutes, RMR_22 a dit :

les Suisses et les Finlandais que le Rafale n'est pas leur fier national, ont-ils le droit de le rejeter ?

Bien sûr le tout étant de savoir au vu de quels critères, tout comme il sera intéressant de savoir pourquoi qataris, égyptiens, grecs, croates, indiens l'ont choisi tout comme en leur temps les Taïwanais ont choisi le 2000-5 et le Mica plutôt que le F-16 C ...

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il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Le problème c'est que tu ne sais pas de quoi tu parle.

Un système de contre-mesure reçoit, lui, un signal fort et de qualité, pas quelque chose d'atténué par le voyage retour et déformé par le cumul des échos. Même si ce signal est noyé dans le bruit de fond, ce système de contre-mesure a besoin de beaucoup moins de temps que le radar émetteur pour obtenir une information fiable (intégration du signal par rapport au temps), et donc du temps pour polluer le signal retour et ainsi perturber l'émetteur. La difficulté n'est pas vraiment de savoir qu'on est éclairé par un radar ennemi, LPI ou pas, elle est dans la qualité de la réponse, notamment dans la faculté de pourrir suffisamment l'écho retourné pour que l'émetteur n'ait plus la possibilité d'en retirer une information une fois le temps d'intégration écoulé.

Je sais exactement de quoi je parle. Quelle distance le signal peut-il parcourir au retour, dans le même laps de temps que le processeur du Rafale est capable d'émettre une réponse.

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il y a 11 minutes, RMR_22 a dit :

 Je suis pharisaïque avec mon propre pays à bien des égards.  Reconnaître ses propres erreurs est la première étape pour les corriger.  La complaisance est l'ennemi de l'innovation.

@RMR_22 elle est excellente cette phrase !

Mais dis moi, elle est où votre "innovation" en matière de souveraineté aérienne ? 

Pour comprendre ma réaction et sans doute la réaction de certaines personnes de ce forum, il faudrait que ton pays ait pu développer une filière d'excellence dans la défense aérienne, en gros que l'Espagne produise le "Volver X13" le fer de lance de la souveraineté de votre pays et que des "petits malins", genre des "petits" Suisses viennent chez vous, dans vos forums vous expliquer que le F35, ben, il prend votre merveille - a savoir le Volver X13 et il le tord dans tous les sens !

Là, tu vois @RMR_22 je pense que tu ne raisonnerai pas comme tu le fait ici ! Tu prendrais la "mouche", tu défendrais bec et ongle ton chasseur, la fierté de ton pays ! Toussa, toussa

Sauf que voilà, la réalité vient de nous rattraper, l'Espagne n'a aucune filière d'excellence dans la défense aérienne, le Volver X13 reste un doux rêve et vous devez composer avec un avion américains, perclus de problèmes, pour assurer votre défense ! 

Oui, je sais, ça fait mal … La réalité fait mal ! 

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il y a une heure, RMR_22 a dit :

L'antenne passive pour "Home-on-jam", la liaison de données bidirectionnelle, le fusible de proximité... Il existe de nombreux outils qu'un missile moderne peut utiliser pour détruire un avion même s'il utilise la guerre électrique.

S'il utilise la guerre électronique "classique", avec des brouilleurs de puissance. Ce qui n'est pas le mode par défaut sous Spectra : comme le nom l'indique, celui-ci est là avant tout pour interdire le verrouillage sur la bande de fréquence traitée et dans la direction de l'émetteur. En l'absence de verrouillage : la liaison bi-directionnelle ne sert à rien, et le home on jam est très douteux. Quant à la fusée de proximité, en l'absence de verrouillage, ça sert quand l'avion vole en ligne droit comme un Boeing ; sinon...

il y a une heure, RMR_22 a dit :

Le problème avec l'annulation active est qu'elle n'est pas instantanée et prend un processus et le temps de réaction dont vous disposez face à un radar AESA est très faible.

 1 - Tout d'abord, le radar du F-35 doit émettre le « train d'impulsions ». La longueur totale du train dépend du nombre de wagons et de la longueur de chaque wagon. Traduit dans un langage plus scientifique, cela signifie que la durée totale de l'émission dépend du nombre d'impulsions et de la longueur d'onde de chacune.

 2 - L'impact est le moment le plus critique de tout le processus. C'est là que 2 choses se produisent simultanément :

 2.1 - Le train heurte et rebondit contre les structures de l'avion et le voyage de retour commence.

 2.2 - Les antennes RWR du SPECTRA captent le train.

 3 - Alors que le train vient de commencer son voyage de retour, un autre train à l'intérieur du Rafale, en provenance de l'antenne RWR, fait son chemin vers l'ordinateur central du Rafale.

Et c'est là que ton raisonnement tombe une première fois à l'eau je pense : la réémission des ondes en phase opposée pour un signal provenant du secteur supposé du radar est quasi-instantannée, parce que l'antenne a eu l'ordre préalable de traiter et qu'elle le fait sans l'aide de l'ordinateur central.

il y a une heure, RMR_22 a dit :

 4 - Le train de signalisation F-35 est désormais plus éloigné, tandis que l'ordinateur central du Rafale analyse le signal pour déterminer s'il s'agit ou non d'un radar ennemi.

Non.

il y a une heure, RMR_22 a dit :

 5 - Lorsque l'ordinateur décide qu'il s'agit d'un ennemi et envoie donc l'ordre par le câblage aux antennes de guerre électronique, le train F-35 continue sa route.

6 - Dernier moment où le train d'attaque quitte les antennes jammer du Rafale et entame sa poursuite dans l'atmosphère, le train F-35 qui voyage lui aussi à la vitesse de la lumière est déjà impossible à atteindre.  Ensuite, les capteurs du F-35 détectent le retour de son propre train et l'identification positive est produite qu'il y a un objet dans une certaine distance et direction.  Et la seule chose que le train d'attaque qui arrive plus tard, peut faire croire au F-35 qu'il y a une cible située dans la même direction que le Rafale mais beaucoup plus loin.  Mais seulement si le Rafale a parfaitement reproduit fréquence, amplitude, puissance, polarisation... Une seule erreur et le F-35 rejettera le train Rafale comme une information utile et sera ignoré.

 Bref, au moment où le Rafale diffuse son brouillage il est trop tard, car la diffusion légitime a échappé.

Et donc non. Il n'y a pas de notion de "poursuite" !!!

il y a une heure, RMR_22 a dit :

 Et tout cela en supposant que le Rafale soit capable de reconnaître que l'émission vient du radar ennemi.  Même cela n'est pas clair.  Cela peut être simplement confondu avec du bruit. C'est un fait que les radars AESA envoient des signaux qui n'ont de sens que pour l'expéditeur, en raison de leur caractère aléatoire.  Vous essayez toujours de changer la fréquence, la modulation, la polarisation, ... La seule possibilité de le savoir est si la même entreprise qui conçoit le radar conçoit également le récepteur passif, mais ce n'est pas quelque chose que vous pouvez faire avec l'ennemi.

Spectra n'a pas besoin de "reconnaître que ça vient d'un radar ennemi" : il peut brouiller de principe.

Tel que je le comprend, et sans aucun accès à quelque document classifié que ce soit, comme il sert aussi de détecteur particulièrement sensible et que l'avionique du Rafale est bien faite, que l'avion échange avec des Awacs, d'autres avions, et qu'il embarque des bibliothèques de classifications des menaces, Spectra permet d'identifier et de cataloguer les émissions adverses et de transmettre aux antennes des instructions sur ce qu'elles doivent brouiller de principe, sans faire appel à l'ordinateur central pour décider ou non de brouiller et de perturber ce qui doit l'être en face. Donc ça marche y compris sur les radars LPI tant que le signal reçu n'est pas 1) trop fort et 2) qu'il reste dans les bandes de fréquence couvertes (bien étendues)

il y a une heure, RMR_22 a dit :

Remarque : la vitesse de la lumière est de 300 000 km par seconde.  En supposant que SPECTRA soit capable de réagir en 1 milliseconde, l'émission radio sera localisée à 300 km.

Et si c'est 10-9s, ou moins, ça donne quoi ?

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il y a 5 minutes, RMR_22 a dit :

Je sais exactement de quoi je parle. Quelle distance le signal peut-il parcourir au retour, dans le même laps de temps que le processeur du Rafale est capable d'émettre une réponse.

Non, et pour preuve, tu te contredis.

Tu expliques "qu'il faut du temps au rafale pour reconnaitre le signal émis".
Mais tu considère que, pour le signal retourné (qui est de plusieurs ordre de grandeur plus faible !), le F-35 va reconnaitre "automatiquement", en une micro-seconde.

Tu ne vois pas quelque chose qui cloche dans ton argumentaire ... ?

Le processus permettant à un système de combat d'identifier positivement un retour comme "objet volant" est plus complexe que ce que tu n'imagines.
 

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il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

Merci pour cette éclatante preuve d'incompétence.

La détection n'est pas instantanée. Il faut accumuler le retour de plusieurs impulsions avant d'avoir le début du commencement d'une possible information potentiellement pertinente. Et c'est là qu'est la faille permettant de manipuler les échos pour gêner/supprimer la détection.

C'est effectivement LE point que ne comprennent pas les anti-annulation active. Reconnaissons que si l'on était capable de reconnaitre le retour radar et ses propriétés en une seule période de signal, alors oui l'annulation active serait physiquement impossible. Mais ça n'est pas le cas.

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il y a une heure, RMR_22 a dit :

En outre, les radars en bande X comme ceux du F-35 ont une longueur d'onde comprise entre 2,5 et 3,75 cm. Par conséquent, dans un mètre, il y a de la place pour 40 à 26 impulsions. Je doute sérieusement qu'un tel nombre d'impulsions soit nécessaire à la détection par un AESA

Et moi je pense au contraire que c'est très en dessous de la réalité.

Imaginons que ton radar envoie une impulsion pendant 1µs (je prend exprès un truc petit), ça fait quand même 300m d'ondes parties, soit à la louche 10 000 impulsions. Si ton avion renvoie 30 impulsions correctes, suivies de 9970 impulsions perturbées, il va penser quoi ton radar ? Et si tu trouves qu'1µs c'est trop, on peut encore descendre à 10ns d'émission et avoir encore 30 impulsions correctes suivies de 70 impulsions vérolées. Et 10 ns d'émission à mon avis de profane, on est dans la science fiction.

N'oublie pas que ton radar a beau connaitre par coeur le signal qu'il envoie, il faut qu'il se cogne le 1/D^4 d'atténuation. Donc il doit bien analyser pour sortir le signal du bruit. Ça se fait très facilement (TF) mais pas sur quelques impulsions. Donc je reprends en coeur ce que t'ont déjà dit les autres : ils ne s'agit pas d'annuler totalement le signal, mais de le perturber suffisamment pour qu'il soit rejeté par le radar émetteur.

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