Le F-35

[pascal]

il y a 28 minutes, RMR_22 a dit :

Il est surprenant que je doive expliquer cela.....

Oui surtout de cette manière ...

il y a 1 minute, RMR_22 a dit :

Accuser le F-35 de tous les problèmes de l'humanité n'est pas la solution.

N'est-ce pas un peu exagéré que de sous-entendre ceci ?

 

il y a 2 minutes, RMR_22 a dit :

Peut-être parce que l'Australie a l'argent et la volonté d'avoir différents avions en service coexistant en même temps.

Avoir de l'argent ne signifie pas nécessairement que l'on aime le jeter par les fenêtres ... tout le monde n'est pas l'Arabie Saoudite

[Teenytoon]

à l’instant, RMR_22 a dit :

Peut-être parce que l'Australie a l'argent et la volonté d'avoir différents avions en service coexistant en même temps.
Accuser le F-35 de tous les problèmes de l'humanité n'est pas la solution.

Je n’accuse personne de rien, j’essaie juste de chercher à comprendre pourquoi on met en service un avion des Century séries alors que Lokheed Martin vends que le F-35 les remplace tous. 

Côté français aucune armée n’a racheté des Mirage 2000 après avoir acheté des Rafale. 

[Stark_Contrast]

15 minutes ago, herciv said:

I am not talking about corruption. I am talking about a loss-making sale that I must always demonstrate but which seems very probable to me. For now, I am still figuring out who finances what and how the compensation is made.

mais vous parlez de corruption. Ce que vous dites, c'est que le gouvernement américain s'apprête à financer directement les forces aériennes du monde entier avec des F-35, par le biais de mensonges budgétaires et de contrats internationaux juridiquement contraignants. C'est très corrompu. C'est aussi faux, c'est pourquoi vous ne pouvez rien trouver. Pire encore, vous vous êtes fait une idée et vous cherchez maintenant à confirmer vos dires, plutôt que de laisser les faits vous conduire à la vérité. En fait, je vous souhaite la meilleure des chances. Être au cœur du scandale mondial serait très excitant, mais il n'y a pas de scandale, et même le vénéré GAO (et plus d'une douzaine d'autres nations avec leurs propres comptables et leur propre surveillance) n'a pas trouvé ce que vous prétendez. Le GAO constate une baisse du prix d'achat des F-35, comme il l'a publié dans sa propre documentation officielle. La grande question qui se pose aujourd'hui est celle des coûts opérationnels. Mais le prix d'achat est une affaire réglée pour quiconque y prête attention depuis quelques années. Les JPO, que vous qualifiez de "clowns", trompent les gouvernements occidentaux et s'en sortent au nez et à la barbe du GAO, qui les contrôle en permanence ? c'est impressionnant. 

Pour des raisons économiques évidentes, les entreprises ne peuvent pas vendre à perte, ce qui signifie que le gouvernement américain leur donne des milliards de dollars supplémentaires sous la table que personne n'a découvert, y compris les personnes qui auraient d'énormes profits à faire. La première plainte, et la plus évidente, viendrait de Boeing. Non pas parce que les Boeing sont des gens merveilleux et plus moraux, mais parce que Boeing voudrait les mêmes accords, vendre à perte, obtenir des milliards "gratuitement". Une autre question serait que si le gouvernement américain fait cette arnaque, pourquoi ne pas le faire avec les F-35 américains ? Pourquoi ne pas l'avoir fait en 2010 ?

[FATac]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Côté français aucune armée n’a racheté des Mirage 2000 après avoir acheté des Rafale. 

Bzzzz !

Les carcasses de 2000 cédées à l'Inde après leur achat de Rafale, ça compte ?

[Teenytoon]

Mais donc @RMR_22tu as raison, en 2020, l’heure de vol de F-35 a coûté moins cher aux australiens que l’heure de vol combiné de Growler + Hornet. 

Ca ne veut rien dire, mais tu as raison. 

il y a 1 minute, FATac a dit :

Bzzzz !

Les carcasses de 2000 cédées à l'Inde après leur achat de Rafale, ça compte ?

Je me suis mal exprimé. J’aurai dû dire n’a mis en service des 2000 après avoir acheté des Rafale. 

[RMR_22]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

No estoy acusando a nadie de nada, solo estoy tratando de averiguar por qué pusimos en servicio un avión de la serie Century cuando Lokheed Martin vende el F-35 para reemplazarlos a todos. 

En el lado francés, ningún ejército ha comprado Mirage 2000 después de haber comprado Rafale. 

Il est de coutume dans de nombreux pays d'avoir deux flottes parallèles, en achetant la seconde au milieu de la vie de la première :

Dans l'USAF, ils ont acquis d'abord le F-15 dans les années 70 et le F-16 dans les années 80-90, de sorte que le F-22 arrive dans les années 2000 et que le F-35 l'accompagne plus tard dans les années 2010.

Dans le même temps, l'USNAVY fait de même, mais au lieu du F-15, elle a le F-14 et au lieu du F-16, le F-18C hornet.
Au lieu du F-22, il a le Super Hornet, et pour le F-35, il coïncide avec l'USAF.

L'Australie remplace ses Hornet par des F-35, et ses F-111 par des Super Hornet et des Growler.

 

il y a 21 minutes, pascal a dit :

Avoir de l'argent ne signifie pas nécessairement que l'on aime le jeter par les fenêtres ... tout le monde n'est pas l'Arabie Saoudite

Très habile de choisir un pays qui achète des Américains et des Eurofighter.

Modifié le 1 novembre 2021 par RMR_22

[Delbareth]

il y a 16 minutes, RMR_22 a dit :

Dans le même temps, l'USNAVY fait de même, mais au lieu du F-15, elle a le F-14 et au lieu du F-16, le F-18C hornet.
Au lieu du F-22, il a le Super Hornet, et pour le F-35, il coïncide avec l'USAF.

L'Australie remplace ses Hornet par des F-35, et ses F-111 par des Super Hornet et des Growler.

Ça c'est le monde d'avant.

Avec les avions multirôle/omnirôle, ça n'est plus nécessaire. La France a bien remplacé ses M2000 par des Rafale, et ses Super-Etendard par des Rafale. En tout cas quand l'avion visé est vraiment efficace et multirôle, ça marche comme ça..........

[Teenytoon]

il y a 22 minutes, RMR_22 a dit :

en achetant la seconde au milieu de la vie de la première :

Oui ça c’est une bonne gestion. Sauf que là ils mettent en service des Growler la même année que les F-35. 

Bizarre quand même non ?

Modifié le 1 novembre 2021 par Teenytoon

[FATac]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Sauf que là ils mettent en service des Growler la même année que les F-35.

C'est parce que l'un est très en retard sur les prévisions de mise en service (note bien, je refuse de me prononcer sur lequel).

[RMR_22]

il y a 12 minutes, Delbareth a dit :

Ça c'est le monde d'avant.

Avec les avions multirôle/omnirôle, ça n'est plus nécessaire. La France a bien remplacé ses M2000 par des Rafale, et ses Super-Etendard par des Rafale. En tout cas quand l'avion visé est vraiment efficace et multirôle, ça marche comme ça..........

50% de la flotte française est encore en M2000.
Et le "monde" n'a pas besoin de ressembler à la France. la plupart de ses voisins ont des flottes combinées.

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

Oui ça c’est une bonne gestion. Sauf que là ils mettent en service des Growler la même année que les F-35. 

Bizarre quand même non ?

Comme vous pouvez le voir, ils sont comptés ensemble. De leur point de vue, le Growler est un SH avec des brouilleurs.
 

il y a 8 minutes, FATac a dit :

C'est parce que l'un est très en retard sur les prévisions de mise en service (note bien, je refuse de me prononcer sur lequel).

Les growlers ont obtenu des COI en 2019 mais l'intention d'achat de l'Australie est antérieure de dix ans.

[herciv]

il y a 58 minutes, Stark_Contrast a dit :

mais vous parlez de corruption. Ce que vous dites, c'est que le gouvernement américain s'apprête à financer directement les forces aériennes du monde entier avec des F-35, par le biais de mensonges budgétaires et de contrats internationaux juridiquement contraignants.

Non ce n'est pas ce que je dis. Tu racontes n'importe quoi.

Ce que je dis c'est que pour toute personne prenant un ^peu de temps il est possible de vérifier que les prix obtenus par des clients FMS sont moins importants que ceux que les US obtiennent pour eux-mêmes. Il n'y a aucune corruption là-dedans. Il y a seulement subvention par l'état US des armées d'autres nations. Ca n'est pas plus illégale que les budgets versés à Israël par les US pour l'aider à s'équiper.

Si j'ai raison çà signifie seulement que le f-35 ne peut se vendre sans subvention.

Par contre je crois que cette subvention ne s'obtient pas sans contrepartie. Par exemple adhérer à l'OTAN serait par exemple une contrepartie obligatoire.

Modifié le 1 novembre 2021 par herciv

[Stark_Contrast]

 

23 minutes ago, Delbareth said:

This is the world before.

With multirole / omnirole planes, this is no longer necessary. France has replaced its M2000s with Rafale, and its Super-Etendard with Rafale. In any case, when the target aircraft is really efficient and multirole, it works like that ..........

uhhhhhhhh

14 minutes ago, FATac said:

This is because one is very late on the commissioning forecast (note well, I refuse to comment on which).

Le F-35 a été redéfini en 2010 et le programme a généralement respecté ce calendrier. L'idée que l'Australie ait été surprise par quelque chose qu'elle savait depuis environ 10 ans est exagérée. Ils ont également trouvé des frelons de rechange à vendre. Je suis sûr que @jackjack peut donner plus de détails, si cela intéresse quelqu'un. Les Super Hornets ont été achetés en raison de la retraite des F-111.

[Alberas]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je ne parle pas de corruption. Moi je parle de vente à perte que je dois toujours démontré mais qui me semble très probable. Pour l'instant j'en suis toujours à comprendre qui finance quoi et comment sont faites les compensations.

Il y a des techniques d'analyse de coût et de réduction de devis pour diminuer son prix de vente. Et, en fin de compte, si la direction opérationnelle en charge d'un projet convainc sa direction générale que le gain de l'affaire est stratégique, elle peut obtenir l'autorisation de réduire sa marge. Il n'y a rien d'illégal à agir comme ça. Les concurrents perdants appelleront ça du dumping et le client dira qu'il a réussi à acheter au meilleur prix. Le risque pour le vendeur est de croire que le client sera moins exigeant pendant l'exécution parce qu'il aura acheté à bon marché. 

[Stark_Contrast]

 

https://2017-2021.state.gov/foreign-military-sales-process-and-policy/index.html

@herciv @Alberas

 

Je m'excuse si vous connaissez déjà ces informations de base, mais j'ai pensé qu'elles pourraient être utiles si vous ne les connaissiez pas ou si d'autres personnes étaient intéressées.

 

[Delbareth]

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

50% de la flotte française est encore en M2000.

Oooouh le flagrant délit de mauvaise foi : il y a encore 50% de M2000 parce qu'ils n'ont pas encore eu le temps d'être remplacés. Par parce qu'on en a acheté des neufs.

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Et le "monde" n'a pas besoin de ressembler à la France. la plupart de ses voisins ont des flottes combinées.

My bad, je croyais que le F-35 était multirôle.

[herciv]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Il n'y a rien d'illégal à agir comme ça.

Complètement d'accord avec toi. Il n'y a rien d'illégal.

[jackjack]

Je suis en retrait pour 3 mois, mais je vais juste faire ce post pour clarifier les choses dans l'intérêt du forum. ASPI a fait une erreur en lisant les documents budgétaires. Des sommes d'argent différentes sont dépensées au cours de différentes années, ainsi que des rapports confus. Vous ne pouvez pas utiliser une seule année et avoir une signification quelconque. J'aimerais que le coût du F-35A soit de 18 257 $ CPFH en 2021. Ce n'est pas le cas.

[pascal]

Il y a 3 heures, RMR_22 a dit :

50% de la flotte française est encore en M2000

à terme ce ne sera plus le cas ... et c'est prévu ainsi depuis le début du programme

[Delbareth]

il y a 30 minutes, RMR_22 a dit :

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

La France a bien remplacé ses M2000 par des Rafale

il y a 48 minutes, Delbareth a dit :

il y a encore 50% de M2000 parce qu'ils n'ont pas encore eu le temps d'être remplacés.

Mauvaise foi ?

Alors je ne sais pas en espagnol, mais en français on a cette définition :

mauvaise foi , locution

Sens 1: Indécence caractérisée par une volonté d’affirmer un propos que l’on sait foncièrement faux ou injustifié (l’interlocuteur en est également conscient), mais que l’on continue à clamer comme la vérité.

Tout le monde comprend parfaitement ce que je veux dire avec cette histoire de remplacement de M2000 par des Rafales, mais tu vas t'attacher à tout comprendre de travers.

Encore une fois, tu parasites le débat et n'apportes pas d'information intéressante. Et je ne parle pas de ta pirouette pour contrer mon argument sur l'intérêt des avions multirôles...

 

[pascal]

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

tu parasites le débat

le post en question a étrangement disparu

[herciv]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

 

https://2017-2021.state.gov/foreign-military-sales-process-and-policy/index.html

@herciv @Alberas

 

Je m'excuse si vous connaissez déjà ces informations de base, mais j'ai pensé qu'elles pourraient être utiles si vous ne les connaissiez pas ou si d'autres personnes étaient intéressées.

 

Ne t'excuses pour nous fournir des liens. Merci en tous cas.

Celui-là je l'avais trouvé samedi.

[MeFi_Toi(dina)]

Que la France fasse de la police du ciel ou de la surveillance frontière baltique avec des Mirages est largement suffisant. 

Mais par contre de rendre son avion multi ou omnirole c est copier le rafale qui a toujours été dit moins forts que les autres pour cause qu il peut tout faire mais moins bien alors que tout les constructeurs essayent de faire des avions avec une large palette d emploie pour justifier le coup de l appareil. 

[Teenytoon]

il y a une heure, jackjack a dit :

Je suis en retrait pour 3 mois, mais je vais juste faire ce post pour clarifier les choses dans l'intérêt du forum. ASPI a fait une erreur en lisant les documents budgétaires. Des sommes d'argent différentes sont dépensées au cours de différentes années, ainsi que des rapports confus. Vous ne pouvez pas utiliser une seule année et avoir une signification quelconque. J'aimerais que le coût du F-35A soit de 18 257 $ CPFH en 2021. Ce n'est pas le cas.

Merci @jackjack

@RMR_22 je ne pourrai pas mieux dire qu'un australien lui-même

Il y a 4 heures, RMR_22 a dit :

50% de la flotte française est encore en M2000.

Tu as raison.

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Oooouh le flagrant délit de mauvaise foi : il y a encore 50% de M2000 parce qu'ils n'ont pas encore eu le temps d'être remplacés. Par parce qu'on en a acheté des neufs.

Je me dois quand même de rectifier, @RMR_22 n'a pas dit que c'était parce qu'on a acheté des neufs. Il a raison en disant qu'on tuile une flotte par une autre même en France

Mais on est d'accord que la différence avec l'Australie, c'est que eux mettent en route deux flottes différentes en même temps.

Tiens d'ailleurs @jackjack, sais-tu pourquoi vous avez mis en service des Growler en 2019 seulement ? Pourquoi pas avant et pourquoi en même temps que les F-35 qui ne sont pas censés avoir besoin de Growler à leur côté ?

Merci de ta réponse.

Modifié le 1 novembre 2021 par Teenytoon

[Patrick]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Le F-22 sera toujours plus cher à entretenir que n'importe quel autre avion. Toute moyenne incluant le F-22 va fausser les chiffres pour le F-35. En fait, pour ceux qui accusent constamment les États-Unis de jeux budgétaires et de demi-vérités, l'idée pourrait même être que le F-35 est moins cher à exploiter qu'un F-15EX bimoteur complet, et qu'ils ont donc inclus le F-22 dans la mesure pour faire monter la moyenne et rendre le F-15EX "abordable".

Ce qui avec jusqu'à 60.000$ l'heure de vol observés pour le F-15E, pourrait bel et bien se vérifier!
Le drame c'est que tout est trop cher dans l'inventaire de l'USAF, et que ce qui n'est pas trop cher, mais est trop spécialisé et "prive" d'autres avions de "leur" mission, est passé à la benne (cf A-10, B-1...)
En fait, il ne manque plus qu'une explosion des coûts du F-16 pour que ça soit la panique.

Donc oui de ce point de vue là on peut argumenter qu'il manque aux USA un "4.5th gen" bon à tout faire et sufisamment durable pour absorber les retards du F-35. Ce qu'est sensé être le F-15X/EX... mais s'il est trop cher, voire plus cher qu'un F-35... on ne s'en sort toujours pas!

Il sera intéressant de se renseigner sur l'évolution du coût des dernières variantes de F-15 pour en avoir le coeur net. Mais en attendant personne ne peut nier que là ou pas là, prêt ou pas prêt, les USA sont obligés de soutenir le F-35 autant qu'ils pourront. Et forcément, il y a des gens qui se sentent arnaqués...

 

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne crée certainement pas de récits sur le Rafale. Je signale qu'à un moment donné, il y aura une collision. D'une certaine manière, c'est peut-être déjà le cas. Je peux laisser @Patrick l'expliquer puisqu'il en a déjà parlé.

Je ne suis pas sûr de comprendre de quoi il est question: de la capacité du Rafale à entrer en premier? À ce niveau je suis plus inquiet pour les armements que pour l'avion en lui-même. Mais il est certain qu'il va falloir des financements additionnels et des développements volontaires et soutenus dans le futur pour le maintenir à un niveau correct et lui permettre de faire face aux réseaux de déni d'accès modernes. Un peu à la manière du Growler, sauf qu'une version réellement dédiée du Rafale est hors de propos. Mais il y a malgré tout un risque de perte d'homothétie de la flotte avec les prochains standards F4.2/F4.3.
Normalement un drone furtif dérivé de Neuron aurait pu lisser ce besoin, mais apparemment, on va devoir s'en passer. Ou le financer seuls ce que l'exécutif actuel ne veut pas faire non plus.

Maintenant, je suis également opposé politiquement au FCAS et au NGF, donc mon avis est fortement biasié. Mais je ne vois pas un "F-35-like" être la solution pour la France, parce qu'en la présence du Rafale, son acquisition ne peut pas se justifier. En clair ce qu'il faudrait c'est un avion plus gros, volant plus haut, étant soit extrêmement furtif ou extrêmement rapide, et capable de délivrer des armements à distance de sécurité. Autant dire un gros programme très complexe, qui émulerait le rôle qui était dévolu au Mirage IV à une époque (et encore à l'époque on a choisi le "petit" Mirage IV, pas le gros, pour des raisons de coût) et on ne voudra vraisemblablement pas payer pour ça.

Donc la France est "coincée" avec le Rafale, qui est encore très bon, très fiable, et pas trop cher, mais risque à l'avenir de ne pas suffire, et les USA doivent faire avec le programme F-35 qui doit logiquement devenir très bon, très fiable, et bon marché, mais ne l'est pas encore. Et même à ce moment-là, devra être épaulé par le NGAD.

Donc comme déjà dit, dans ce contexte, se débarasser du F-22 est une bêtise. Et avoir stoppé sa production au lieu de produire une version remaniée, simplifiée, et modernisée, était là aussi une grave erreur.

Mais ce qui est plus surprenant c'est que les deux logiques sont totalement opposées et pourtant concomittantes dans la stratégie américaine aujourd'hui... On déclare que le F-22 doit dégager en 2030, et pendant ce temps-là le F-35 n'est pas encore en pleine capacité de soutenir dans la durée des opérations de haute intensité.

Ce n'est pas dans le sujet, mais je pense que dans un futur assez proche, le B-21 et le RQ-180 seront les réels vrais atouts stratégiques de l'USAF, avant le F-35.

[RMR_22]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

le post en question a étrangement disparu

L'avez-vous supprimé ?

Je préfère m'en assurer. Mais mon argument (celui qui a disparu) était bon et soulignait le fait qu'aucun client du Rafale n'exploite l'avion en monopole. Vous ne pouvez donc pas mesurer la qualité du F-35 à cette aune.

Parce que l'avion nommé par un autre utilisateur ne répond pas non plus à cette exigence.

Il me semble malhonnête de critiquer le F-35 parce qu'il n'a pas remplacé 100 % de ses prédécesseurs et d'insinuer que c'est un problème, tout en défendant un autre avion qui se trouve dans une situation similaire.

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

My bad, je croyais que le F-35 était multirôle.

Cependant, ces messages ne sont pas supprimés, mais ma suggestion d'écrire un courriel aux forces aériennes exploitant le rafale disparaît...

En espagnol, il existe un mot pour définir cela : la discrimination.

Il y a 1 heure, pascal a dit :

à terme ce ne sera plus le cas ... et c'est prévu ainsi depuis le début du programme

Des plans à long terme existent sur plus d'avions, pas seulement le Rafale.

 

@TeenytoonMerci d'avoir souligné un point sur lequel j'ai raison, même si d'autres personnes le trouvent ennuyeux.