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Le F-35


georgio
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8 minutes ago, gustave said:

Mais il existe des vitres blindées.

500kg le m² ... il y en a sur Mi28 et Ka50 ... en plus ici il faut résister aux armes anti aérienne de l'ennemi donc jusqu'aux autocanons 20 ou 23mm ... pas un un vulgaire M16 ...

... on ne blinde meme plus les navires ... c'est pas pour blinder les hélico ... sauf plus ou moins en kit additionnel rapporté mais avec de grosse pénalité sur l'autonomie.

Les Russe blinde encore leur hélico de combat ... parce qu'ils emploient encore les même tactique qu'avec les avions d'attaque ... et donc font des passes canon/rocket au dessus de l'ennemi.

Nous on est plus sensé faire cela ... même si c'est compliqué à la rocket par exemple.

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il y a 11 minutes, MoX a dit :

Par curiosité, d'où tiens-tu ces valeurs ? :) 

Le verre a un poids propre de 2,5 kg /mm d'épaisseur / m².

Si on le dope avec différents sels métalliques, ça monte ...

Mais mes souvenirs étaient plus proches des 150 à 200 kg/m² pour des vitres (sandwich) de 7 à 10 cm d'épaisseur.

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@g4lly

"on ne blinde meme plus les navires ... c'est pas pour blinder les hélico"

Blindage légers  pour navires avec des aciers spéciaux ( Armox 500 ou Mars  190 ) ;  soute à munition , locaux technique sensibles , épaisseur selon menace petits calibres ;12.7 ou 7.62 perforantes ou pas. Vitrage spécifique épais  pour Fremm

les NH 90 ont du blindage tencate je pense

https://www.tencateadvancedarmor.com/media/e0a61924-368f-4469-b896-848ac879579e/t3gJbg/TenCate Advanced Armor/Documents/Platform folders/TenCate Advanced Armor_ Platform brochure USA US-letter v2.0.pdf

tancat10.png

 

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Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

:huh:

C'est bien ce que je dis, que le plexiglass ne protège de rien.

Mais ne te fais pas d'illusions, un verre blindé lourd et épais n'est efficace que contre les ogives ordinaires (balles ou obus). Dès qu'on parle d'ogives perforantes on entre dans un autre monde.

L'ennemi n°1 en aéronautique c'est le poids, pas les balles. Se coltiner en permanence un blindage semi-efficace (dépend des munitions utilisées en face) et rarement utile (la plupart des tirs passent à côté) n'est pas une option raisonnable à la pesée avec la balance bénéfices/risques. Si le risque est rédhibitoire pour un civil (perte inacceptable), il ne l'est pas pour un militaire. C'est sans doute la variable qui manque dans ton équation.

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il y a 55 minutes, DEFA550 a dit :

Mais ne te fais pas d'illusions, un verre blindé lourd et épais n'est efficace que contre les ogives ordinaires (balles ou obus). Dès qu'on parle d'ogives perforantes on entre dans un autre monde.

L'ennemi n°1 en aéronautique c'est le poids, pas les balles. Se coltiner en permanence un blindage semi-efficace (dépend des munitions utilisées en face) et rarement utile (la plupart des tirs passent à côté) n'est pas une option raisonnable à la pesée avec la balance bénéfices/risques. Si le risque est rédhibitoire pour un civil (perte inacceptable), il ne l'est pas pour un militaire. C'est sans doute la variable qui manque dans ton équation.

Je crois que vous n'avez pas compris le sens de mon propos (je ne te vouvoie pas, je parle à tout le monde). Je ne dis pas qu'il faut blinder les Gazelle. Je dis que c'est dommage qu'en 2013, on n'ait pas eu deux Tigre à aligner face à une colonne de pickup censément armés jusqu'aux dents. Heureusement que ce n'était pas une armée régulière.

J'entends bien qu'on a fait avec ce qu'on avait sous la main, comme toujours en Afrique. C'est sympa l'Afrique, c'est chaud, les mecs n'ont pas d'armées organisées, quelques Gazelle et des VAB ça ira bien.

Je comprends même pas qu'avec le renseignement qu'on avait depuis des mois sur la situation du Nord-Mali on n'ait pas eu des chasseurs prêts à dégainer de la GBU.

Bref, revenons au F-35, on refera pas l'histoire.

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il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Les Tigre n'étaient pas encore qualifiés au tir missile, les Gazelle si.

Un bon panier de roquette non ? :huh:

Ouais sauf que les roquettes c'est tir tendu donc forcément découvrir la machine face à la meute, c'est ça ?

Alors que les Gazelle pouvaient tirer à distance de sécurité de la colonne de pick-up et que le cailloux dans la chaussure c'est le GAT sous un kéké qui se trouve sous la trajectoire retour de la Gazelle et qui l'aligne sur un tir d'opportunité avec sa kalach.

Ouais bon ben j'ai plus qu'à fermer ma gueule quoi. Sauf pour les combi sans garrot qui ont été achetées en UO à la suite.

C'est bon j'ai compris le concept.

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15 minutes ago, gustave said:

Israel under duress: condition to access the F-15 NG it seems ...

Avez-vous une source pour cela ? Je n'avais pas entendu cela. 

La Corée a ajouté 20 F-35B

 

Je ne pense pas que quiconque remette en question le bilan des F-15, mais je remets certainement en question les personnes qui ont juré haut et fort que le F-35 était si cher que nous n'avions pas d'autre choix que d'acheter quelque chose qui coûte encore plus cher et de l'appeler "économies".

 

 

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Cela avait été évoqué il y a un peu moins d'un an il me semble: volonté exprimée par IAF d'acquérir des F-15 (modifiés maison et non pas F15EX) pour compléter le F-35 et lobbying de LM pour compléter l'achat au-delà des 50 F-35 initiaux. Une déduction en était que les US usaient de leur aide militaire pour "contraindre" IAF à continuer l'achat de F-35. Mais cela ne reste qu'une hypothèse effectivement.

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Le 03/11/2021 à 21:02, Stark_Contrast a dit :

Ce n'est pas que la politique ne fasse pas partie de l'acquisition d'armes, elle en fait bien sûr partie, mais il y a une séparation entre Biden et la meilleure offre finale qui a été soumise au processus de décision suisse des mois avant la visite de Biden. Si quelqu'un veut me montrer comment Joe Biden a agi d'un coup de baguette magique et a forcé l'industrie américaine à "vendre à perte" en supprimant 2 milliards de dollars et en "ramenant" les prix des F-35 à ce que les autres paient déjà, je suis plus qu'heureux de le voir.

Oh mais je peux t'imaginer un scénario très crédible.

Suisse : "Dis donc M. Biden, l'offre de LM pour le F-35, ils se foutent clairement de nous. Les coûts d'exploitations sont ridiculement sous-évalués. Il manque des services, les hypothèses de travail sont irréalistes, il manque des garanties de résultats..."

Biden : "Oui mais si vous tenez à vos banques vous la prendrez quand même."

Suisse (annonce officielle) : "Vive le F-35, il est carrément moins cher que les autres !"

S’arque-bouter sur "Non ça ne marche pas comme ça", c'est ignorer consciemment 70 ans de guerre économique des US contre le reste du monde.

Le 03/11/2021 à 21:02, Stark_Contrast a dit :

2. Je pense que cela vaut la peine d'être noté, surtout lorsque l'on regarde les coûts comparatifs.

Bien sûr que c'est notable ! Mais on ne peut pas en tirer de conclusions solides tant le biais Je-suis-les-US-et-si-tu-n-achetes-pas-mes-produits-j-ai-des-moyens-de-retorsion est fort. L'argument le plus évident pour illustrer ce point est d'imaginer une situation inverse avec un Rafale américain, contre un F35-fançais. On est assez convaincu ici que la France ne vendrait pas "ses" F-35 comme les US le font actuellement.

 

Le 03/11/2021 à 21:02, Stark_Contrast a dit :

Les journalistes doivent manger, ils continueront à publier des articles sur le F-35 jusqu'à ce qu'il cesse d'être rentable pour eux aussi. Pour l'instant, il y a un public et un fournisseur consentants. "Le F-35 est retardé et coûteux" C'est tout à fait normal ici. Je ne sais pas si les gens le comprennent. C'est ce que je veux dire. Comment suis-je censé distinguer le F-35, horriblement en retard et trop cher pour ce qu'il fait, du même F-22 horriblement en retard et trop cher pour ce qu'il fait ?

Oui oui je connais ton argument. Et si ce que tu dépeins est vrai, c'est simplement consternant sur le fonctionnement de vos médias, et informatif sur la proximité d'un effondrement de votre société toute entière.

Sinon, on a aussi un argument un peu plus raisonnable qui est de dire que tous les apprentis politiques connaissent bien les coûts exorbitants du F-35, mais qu'une fois arrivés en position de pouvoir (sénateur, président...) on leur explique avec force arguments que c'est "Too big to fail" et qu'il n'y a pas d'autres choix sauf à annoncer au monde que les US vont perdre des capacités aériennes majeures.

 

P.S : et sinon, pourquoi tes posts apparaissent avec plusieurs jours de retard. Tu viens de l'écrire celui-là où tu l'as écris au cours de la semaine ?

Modifié par Delbareth
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Le 04/11/2021 à 17:42, g4lly a dit :

Les Russe blinde encore leur hélico de combat ... parce qu'ils emploient encore les même tactique qu'avec les avions d'attaque ... et donc font des passes canon/rocket au dessus de l'ennemi.

Nous on est plus sensé faire cela ... même si c'est compliqué à la rocket par exemple.

*HS ON* 

Vrai en ce qui concerne le blindage Mi-28N(M), faux en ce qui concerne le Ka-52: les deux appareils évoluent selon deux doctrines d'emploi différentes. Le Ka-52 n'étant pas du tout dans le même concept que le Ka-50. 

(A poursuivre dans le sujet ad hoc, si quelqu'un le souhaite)

*HS OFF* 

Modifié par MeisterDorf
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4 hours ago, Delbareth said:

Oh but I can imagine a very believable scenario for you.

 

 

Je suis sûr que vous pouvez imaginer beaucoup de choses merveilleuses.

4 hours ago, Delbareth said:

 

 

 

Switzerland: "Hey Mr Biden, LM's offer for the F-35, they're clearly not giving a damn about us. The operating costs are ridiculously underestimated. Services are lacking, the working assumptions are unrealistic, there is no guarantee of results ... "

Biden: "Yeah, but if you care about your banks you'll take it anyway."

Switzerland (official announcement): "Long live the F-35, it is downright cheaper than the others!"

 

1. les cadres ne sont pas impliqués dans l'évaluation. Il s'agit d'une distinction importante qui semble être perdue pour beaucoup, et qui explique pourquoi ce qui précède n'est pas vraiment exact (pour ceux qui se soucient de l'exactitude).

2. C'est le travail de la Suisse d'évaluer les offres, y compris les coûts et autres détails. Ils ne sont pas redevables de chiffres "ridiculement sous-estimés" et, en fait, dans un contrat juridiquement contraignant, il est illégal de soumettre des informations délibérément fausses. Ces évaluations prennent des années à compiler, comparer, tester les données, etc.

3. le F-35 est moins cher que les autres en termes de coût d'achat jusqu'à présent, et ce de manière très évidente. Les Suisses étaient-ils censés choisir l'avion qui coûtait 2,1 milliards de dollars de plus et dont les évaluations ont montré qu'il était moins performant ? Je fais référence au Super Hornet, avant que quelqu'un ne s'énerve trop... supposons simplement que c'était l'option la moins chère et que, puisqu'il s'agit toujours d'un avion américain, il ne susciterait pas l'ire des États-Unis. devraient-ils dépenser plus pour obtenir moins selon leur propre évaluation ? peut-être l'une des plus grandes conclusions à tirer de l'affaire suisse est que le peuple ne supporterait rien d'autre que l'option la moins chère, quelle qu'elle soit. Il aurait été extrêmement risqué de choisir une option qui coûtait plus de 2 milliards de plus, et d'ignorer leur propre évaluation. 

4. Beaucoup de gens ne semblent pas comprendre comment ce processus fonctionne. S'il s'agissait de croire aveuglément LM et de se laisser intimider par un politicien de passage, l'évaluation prendrait une semaine. Les évaluations sont hautement classifiées, car les données les plus précises, et non disponibles publiquement, y sont présentées et comparées. Vous pouvez voir combien de soin est apporté à HX en Finlande. La plupart des évaluations sont effectuées de la même manière. Dans certains pays, comme l'Australie et le Canada au début, et le Royaume-Uni, le F-35 était un choix tellement évident qu'ils n'ont même pas pris la peine d'organiser une compétition, l'évaluation initiale lui ayant donné une telle avance qu'il n'y avait aucun intérêt. Le Canada est techniquement sur la corde raide. Toutes les évaluations canadiennes précédentes ont placé le F-35 en tête. En organisant une compétition dont le résultat est prédéterminé, ils s'exposent à un licenciement et à d'autres problèmes juridiques.

5. nous pouvons débattre de la question de savoir si les Américains auraient dû être invités, ils n'ont pas été impliqués dans la première évaluation lorsque le Gripen NG a été choisi. nous pouvons nous plaindre du cadre et des paramètres utilisés par les Suisses pour évaluer et de ce qui a conduit au choix du F-35, mais le fait est que le prix est le prix et qu'il s'aligne sur les autres acheteurs de F-35 en Europe, et choisir autre chose serait ignorer leur propre évaluation de deux ans. s'ils devaient truquer les résultats, ils ne le feraient pas de la manière que vous suggérez. La meilleure façon de truquer les résultats est de définir les paramètres d'évaluation dès le départ pour favoriser le F-35, puis de laisser les choses suivre leur cours. Même dans ce cas, une évaluation truquée ne peut pas contrôler les coûts, pas plus que Joe Biden. S'il le faisait, j'apprécierais, en tant que contribuable américain, qu'il fixe les coûts du F-35 à des taux beaucoup plus bas. 

4 hours ago, Delbareth said:

 

To brag on "No it doesn't work that way" is to consciously ignore 70 years of US economic warfare against the rest of the world.

 

parce que ce n'est pas le cas, voir ci-dessus. Vous attribuez des machinations politiques à des évaluations techniques, effectuées par des évaluateurs gouvernementaux distincts. Comme je l'ai dit, je ne suis pas naïf au point de penser que la politique ne joue pas un rôle, mais le problème est que les évaluations sont assez distinctes, pour éviter exactement ce que vous décrivez. C'est pourquoi, et encore une fois je ne dis pas que cela n'existe pas, je dis que cela n'existe pas dans la quantité que vous pensez dans ce sujet particulier. c'est pourquoi je continue à demander des preuves et les gens ici doivent "utiliser leur imagination" au lieu de montrer des preuves. Je pense que les gens prennent des griefs et les appliquent au choix suisse et à "70 ans de guerre économique des États-Unis contre le reste du monde". Je n'essaie pas d'être impoli, et je ne pense pas que l'accusation soit fausse, mais je ne pense pas qu'elle s'applique ici de la manière dont beaucoup le pensent, d'ailleurs je me demande pourquoi l'Europe se soucie de concurrencer les F-35 du tout, ou de faire des plaintes formelles et officielles dans des cas comme la Suisse. 

Je ne dis pas que les États-Unis sont exempts de toute culpabilité, je dis d'une manière bizarre et cynique qu'ils n'ont pas eu à faire beaucoup d'efforts. Je ne commenterai pas les 70 dernières années et leurs effets ou non sur les évaluations suisses. Nous voyons généralement des nations qui sont satisfaites des équipements américains acheter davantage d'équipements américains. Les opérateurs de F-16 et de F-18 semblent choisir assez naturellement le F-35 pour les remplacer lorsqu'il est proposé. 

Il semble que les gens partent de l'idée que le Rafale était le choix naturel, évident et déjà choisi, et que le seul moyen pour le F-35 de gagner est de tricher. Je ne pense pas qu'il ait jamais été dans la course (je suis désolé - veuillez voir plus d'explications sur mon point de vue ci-dessous) et selon les propres normes des gens ici, il ne l'était pas - si la pression américaine signifiait uniquement pour les États-Unis, alors c'était le F-35 ou le Super Hornet. 

Je suppose que c'était une énorme déception parce que les mêmes personnes qui disaient "les Etats-Unis ont truqué le jeu pendant 70 ans" se sont permis d'espérer qu'ils avaient 

4 hours ago, Delbareth said:

 

Of course it is notable! But we cannot draw solid conclusions from it as the I-am-the-US-and-if-you-do-not-buy-my-products-I-have-the-means-twist-bias is strong. . The most obvious argument to illustrate this point is to imagine the opposite situation with an American Rafale, against a French F35. We are quite convinced here that France would not sell "its" F-35s as the US is currently doing.

 

L'imagination est amusante, même en retirant le Rafale de l'équation afin de ne pas m'attirer d'ennuis, je rappellerai qu'il y avait deux options américaines parmi lesquelles choisir. L'une d'entre elles est considérée comme "l'extension naturelle" par les nations qui utilisent déjà des frelons. Un choix très "sûr" par les Suisses serait le super frelon, mais c'est là que réside le problème.

Leur évaluation a montré qu'il était inférieur, et les meilleures offres finales soumises en février ont montré qu'il coûterait au moins 2 milliards de dollars de plus. Devraient-ils le choisir quand même ? ignorer leurs propres évaluateurs et expliquer ensuite aux gens qu'ils ont choisi l'option la plus chère et la moins performante ? et cela avant de prendre en compte les estimations de coût sur toute la durée de vie qui placeraient également le Super Hornet comme plus cher. Comment diable cela résistera-t-il lorsque leur évaluation sera examinée après le choix ? Celui qui ne rentrera pas dans leurs hangars de montagne, qui est moins performant et qui coûte 2 milliards de plus ? comment cela peut-il espérer survivre à un référendum ?

 

4 hours ago, Delbareth said:

Yes yes I know your argument. And if what you're portraying is true, it's just appalling how your media works, and informative about how close your entire society is to collapse.

 

Les reportages sur la défense n'ont pas vraiment changé depuis les années 1970, si ce n'est l'aspect "click bait" que nous a apporté Internet. Dans certains cas, ils n'ont même pas pris la peine de modifier les arguments, ils ont simplement changé le nom. Remplacez "super frelon" ou "F-22" par "F-35" et les plaintes sont largement les mêmes. 

4 hours ago, Delbareth said:

Otherwise, we also have a slightly more reasonable argument, which is to say that all political apprentices are well aware of the exorbitant costs of the F-35, but that once in a position of power (senator, president, etc.) explains with forceful arguments that it is "Too big to fail" and that there is no other choice except to announce to the world that the US will lose major air capabilities.

 

J'ai déjà entendu ça auparavant et je pense que ça a le poids que les gens pensent. (En parlant de poids, j'ai aimé l'idée que tu as émise selon laquelle toi et moi accordons plus de valeur à certains aspects, et moins à d'autres). 

Peut-être que cette réflexion pourrait faire l'objet d'un autre post plus long si les gens s'y intéressent vraiment ou veulent l'entendre. Le forum dit qu'il aime les opinions "différentes" et divergentes, car personne ne veut devenir F-16.net ou PPrune, mais beaucoup de gens n'aiment pas vraiment entendre d'autres idées ou concepts, ou même, d'une certaine manière, comment la saucisse est faite. Je ne rejette pas ce que vous dites, je dis que cela ne s'applique pas vraiment dans les proportions que vous pensez en ce qui concerne les Suisses, et si c'était le cas, il y aurait plusieurs avenues que les Suisses et les concurrents du F-35 pourraient emprunter - mais ils ne les empruntent pas. Ce qui est peut-être révélateur en soi. Même Boeing semble avoir compris qu'il s'agissait d'un coup d'épée dans l'eau. 

Je ne dis même pas que les Etats-Unis ne mettent pas leur pouce sur la balance, je dis que ce n'est pas dans la mesure où les gens le pensent dans ce cas, et chaque fois que je demande une preuve de cela, la salle se tait et je reçois beaucoup de ouï-dire, d'insinuations, de clins d'œil, et maintenant "d'imagination"...

les USA ont triché !

Ok, comment ont-ils triché ?

Ils le font, c'est tout ! ?

les coûts exorbitants du F-35. D'accord, mais voici une liste d'avions qui coûtent plus cher (seulement pour nous, je ne toucherai pas aux autres) :

F-22
F-15EX
Super Hornet

Voilà le problème. Comparé à quoi ? Il est trop cher pour que quiconque puisse l'acheter car il est le moins cher ? Donc tout est inabordable ? 

Comme je l'ai dit, je suis sceptique à l'égard des sceptiques. Si le F-35 s'avérait plus cher ou moins performant, il serait certainement suspect qu'il ait gagné malgré cela. Cependant, les Suisses ont trouvé que c'était la solution la moins chère et la meilleure. 

Il existe une toute autre perspective qui semble être ignorée par beaucoup de gens, et lorsque cette perspective possible fait irruption dans des endroits comme la Suisse, les gens ont du mal à lui donner un sens. Je vais m'exprimer ainsi : je ne sous-estime pas le F-35. Pascal s'est même moqué d'un de mes messages disant qu'il ne fallait pas le sous-estimer. Les gens ici semblent fonctionner à partir de la notion que le F-35 est un échec coûteux et évident. Ce qui serait bien, mais cette opinion ne semble pas être partagée par la réalité, et une grande partie de l'intérêt de ce fil de discussion est de voir les gens essayer de se faire à cette idée. Le F-35 est trop cher à l'achat, puis il arrive 2 milliards de moins que tous les autres en Suisse. Que fait la matière grise après que cette révélation apparemment chaotique jette notre idée de la réalité à 180 degrés à l'opposé ? Les coûts des F-35 sont exorbitants ? ok, alors que dire des autres options ?

Je ne suis même pas en désaccord avec beaucoup de personnes ici, j'ai juste tendance à être d'accord de manière différente. ou à dire que c'est vrai, mais pas pour les raisons que vous pensez, et c'est suffisant pour mettre les gens en colère. Vous remarquerez que je ne poste pas de choses qui ne dépeignent le F-35 que sous un jour favorable. Je ne décortique pas les choses. Je ne fais pas de "montage intelligent". 

 

 

4 hours ago, Delbareth said:

PS: and if not, why your posts appear several days late. Did you just write it down where you wrote it during the week?

Les modérateurs doivent approuver mes messages avant qu'ils n'apparaissent dans le fil de discussion. Je suppose que les modérateurs ont une vie et sont occupés comme tout le monde et qu'il y a des retards occasionnels.

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