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Le F-35


georgio
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Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Les récits ont changé et se sont déplacés tout au long de sa vie également. L'une des choses les plus intéressantes est que les générations se succèdent et qu'il n'y a plus personne dans l'USAF qui soit antérieur à l'A-10. L'A-10 est grand public mais les gens le traitent toujours comme un groupe hipster underground que la maison de disques déteste. Le chagrin de l'USAF ? L'A-10 est un avion d'attaque sans radar avec aucune capacité de nuit pendant la première moitié de sa vie, puisque l'USAF peut distinguer une chose d'une autre, ils ne s'en soucient probablement pas tant que ça, mais les gens pensent vraiment qu'ils s'en soucient. Oh non, le chagrin ! Ne le dites à personne, mais en fait, l'USAF engage et emploie une flotte entière de personnes travaillant sur l'A-10. Je connais des gens qui ont volé des choses avant le A-10, et des gens qui ont volé d'autres avions après le A-10. C'était intéressant parce qu'ils étaient capables de comparer et de contraster les avions d'un point de vue professionnel.

Ce n'est pas une critique de ce que tu dis mais tu semble très attaché à la notion de récit, de narration. C'est lié à ta profession ?  Tu vois quand moi quand je scrute les articles je cherche les évolutions. Toi tu sembles chercher les constantes.

Il y a 10 heures, jackjack a dit :

Il est inutile de parler du coût élevé des heures de vol du F-35. L'armée de l'air norvégienne 132. D'après les calculs de l'armée de l'air, le coût actuel de l'heure de vol de 110 000 NOK (environ 11 000 e), comprenant les frais de personnel, de maintenance et de carburant, n'est pas très différent de celui du F-16

On a vu cette article et on ne lui a pas donné énormément d'importance.

La première raison c'est que c'est tellement bas que çà en est risible.

La deuxième raison c'est que l'armée de l'air norvégienne à publié des chiffres plus globaux qui ne donnent pas la même images. Ce sont donc deux rapports qui se contredisent dont un qui ne subira pas de contrôle parlementaire. Devines lequel.

La troisième c'est que nous maintenant on est dans la position d'un spectateur qui regarde un spectacle qui fait un peu rire mais aussi un peu pleurer.

La quatrième c'est que finalement quand on accepte le F-35 c'est qu'on invite le loup dans la bergérie et que finalement on accepte qu'une partie de la politique soit faite à Washington. Ce dernier point est finalement ce qui compte le plus à mes yeux et c'est aussi ce qui va finir par expliquer les premiers échecs du f-35 à l'exportation. Certains ne vont pas accepter de suivre les US dans leur confrontation avec la Chine.

La dernière c'est que finalement çà n'a aucune importance. Si des administrations sont prêtes à payer autant finalement c'est leur choix souverain.

Là où çà devient gènant c'est que les US ne sont pas gèné pour financer ce coût grâce au roi dollard, mais que tous les autres doivent siphonner d'autres budgets souvent des autres services de défense mais de plus en plus d'autres services.

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il y a 57 minutes, herciv a dit :

... finalement quand on accepte le F-35 c'est qu'on invite le loup dans la bergérie et que finalement on accepte qu'une partie de la politique soit faite à Washington. 

La dernière c'est que finalement çà n'a aucune importance. Si des administrations sont prêtes à payer autant finalement c'est leur choix souverain.

 

Impot seigneurial au moyen age:

La taille : pour se faire protéger par le seigneur, il faut le rétribuer. Cette taxe est payée par les villageois pour se faire protéger en cas de guerre.

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il y a 37 minutes, Pierre_F a dit :

Crash d’un F35b en Méditerranée... pilote repêché sur le HmS QE II

Et pendant ce temps, le compteur des heures de vol tourne toujours. Facétie d'Alice : le compteur stoppe quand LM reçoit la télémétrie.
Le prix de l'heure de vol s'écroule.

Dans ce cas, heureusement, le pilote est sauf.

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5 hours ago, Delbareth said:

Et y a rien qui vous choque ? On est vraiment dans le biais de confirmation évident là.

La Norvège peut donc annoncer un coût de l'heure de vol 3 à 4 fois plus petits que les US sans que ça vous éveille un tout petit début de quelque chose qui cloche dans l'histoire ?

Moi j'y vois des données incohérentes, soit de la part de la Norvège qui n'inclut pas ce que d'autres calculs incluent, soit du reste du monde qui se bat avec des heures de vol à 30 000 ou 40 000 $.

Il ne s'agit peut-être pas de tous les coûts associés. La construction de bases militaires pour le F-35 n'est peut-être pas incluse. Ce que ça montre, c'est que ce qu'ils comptent, est très similaire à leur F-16. Sur la base des mêmes éléments comptables.

Les États-Unis se sont fixé un objectif de 25 000 dollars, en comptant tout. La Norvège n'a pas non plus à ajouter 72 milliards de dollars de R&D, comme les États-Unis. Cela représente plus de 22 % de leur coût total. Les frais de FMS sont inférieurs à 4% pour les non partenaires, je ne sais pas quel est le coût de la Norvège. Tout le monde aura un coût horaire inférieur à celui des États-Unis, si les autres coûts sont les mêmes.

 

 

Modifié par jackjack
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Il y a 12 heures, jackjack a dit :

Les États-Unis se sont fixé un objectif de 25 000 dollars, en comptant tout. La Norvège n'a pas non plus à ajouter 72 milliards de dollars de R&D, comme les États-Unis. Cela représente plus de 22 % de leur coût total. Les frais de FMS sont inférieurs à 4% pour les non partenaires, je ne sais pas quel est le coût de la Norvège. Tout le monde aura un coût horaire inférieur à celui des États-Unis, si les autres coûts sont les mêmes.

Le raisonnement m'échappe totalement.

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27 minutes ago, DEFA550 said:

Le raisonnement m'échappe totalement.

Je vais réessayer, le traducteur et moi faisons parfois une visite mystère. Le prix de la Norvège ne comprend peut-être pas tout. Malgré cela, tous auront un coût horaire inférieur à celui des États-Unis, car ils n'ont pas à inclure 72 milliards de dollars pour la R&D que les États-Unis ont dépensés, ce qui ajoute beaucoup à leur CPFH.
https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=58151

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19 minutes ago, pascal said:

les frais de R&D ne sont pas répercutés sur l'ensemble de la production ?

Les 72 milliards sont ce que les États-Unis paient. Les FS paient moins de 4% du coût de l'avion. Les partenaires avaient un coût fixe.

Il semble que les restrictions qui ont été placées sur mon compte, m'empêchent de poster des images ? l'image sur les données de coût dans le lien f-16 qui est montré dans mon dernier post.

Modifié par jackjack
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Il y a 1 heure, Nec temere a dit :

Depuis quand le cout de la R&D est pris en compte dans le calcul du cout horaire ?

Déjà, mais pas que. Les frais de mise en service (infrastructure) n'ont rien à faire là non plus. Le coût à l'heure de vol c'est ce qu'il en coûte pour faire voler un avion et le maintenir en état. Le coût de la mise en place (développement, acquisition, infrastructures, formation, ...) n'entre pas en ligne de compte.

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1 hour ago, DEFA550 said:

Déjà, mais pas que. Les frais de mise en service (infrastructure) n'ont rien à faire là non plus. Le coût à l'heure de vol c'est ce qu'il en coûte pour faire voler un avion et le maintenir en état. Le coût de la mise en place (développement, acquisition, infrastructures, formation, ...) n'entre pas en ligne de compte.

Voici une explication sur la façon dont la Norvège fait son CPFH

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/9OwLw5/kort-sagt-mandag-26-april

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Il y a 3 heures, jackjack a dit :

Voici une explication sur la façon dont la Norvège fait son CPFH

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/9OwLw5/kort-sagt-mandag-26-april

Merci c'est intéressant.

D'ailleurs, l'ensemble du site aussi, bien qu'ils sont à mon avis pas très objectifs dans leurs critiques. Quelques articles sympas :

La critique des avions de chasse du Bureau du vérificateur général est tenue secrète

https://www-aftenposten-no.translate.goog/norge/politikk/i/vQdqRw/riksrevisjonens-jagerflykritikk-holdes-hemmelig?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=nui

L'achat d'avions de chasse était un désastre annoncé

https://www-aftenposten-no.translate.goog/meninger/debatt/i/vA2qoj/kampflykjoepet-var-en-varslet-katastrofe?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=nui

 

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Il y a 3 heures, jackjack a dit :

Voici une explication sur la façon dont la Norvège fait son CPFH

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/9OwLw5/kort-sagt-mandag-26-april

Ca en fait un prix plancher qui masque bon nombre de frais annexes et qui se rapproche, dans le principe, de celui brandit par SAAB pour son Gripen.

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Le 17/11/2021 à 17:21, Stark_Contrast a dit :

L'A-10 est grand public mais les gens le traitent toujours comme un groupe hipster underground que la maison de disques déteste.

Excusez mon retard, mais celle là je la garde. Remplacez A-10 par Radiohead et vous obtenez une punchline à même de vous rendre inoubliable en soirée.

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On 11/17/2021 at 12:28 PM, herciv said:

It is not a criticism of what you say but you seem very attached to the notion of story, of narration. Is it related to your profession? You see when me when I scan the articles I look for the evolutions. You seem to be looking for the constants.

 

Les récits restent malheureusement plus ancrés dans l'esprit que les faits. Je vais probablement me faire ridiculiser, mais les humains sont humains. 

Je pensais écrire un livre sur l'A-10, j'ai trouvé des récits partout, plus je parlais aux gens. Même cette notion que l'A-10 "améliore le moral des troupes terrestres" est apparemment une concoction de l'armée de l'air. Il y a un certain nombre de choses que les troupes terrestres demandent, d'un meilleur équipement à la bière dans les casernes en passant par les femmes faciles, mais l'A-10 fait rarement partie de la liste. C'est en partie parce qu'ils ne s'entraînent pas comme si le soutien aérien était une option toujours présente.  C'est bien quand il est là, et inutile quand il ne l'est pas. Leur moral peut être amélioré de nombreuses façons. Les chars et l'artillerie amis améliorent également le moral. 

Un soldat de l'armée américaine m'a dit qu'il faisait plus confiance aux hélicoptères qu'aux A-10 pour faire le travail, un pilote de A-10 m'a dit qu'il avait été mis en attente en faveur des F-18 de l'USMC (il ne l'a pas pris personnellement), c'était très très compliqué. J'ai parlé à des gens au sol qui étaient très nerveux à l'idée d'avoir des A-10 autour d'eux car ils semblaient avoir la gâchette facile, et surtout quand les A-10 volaient autour d'eux, ils ne pouvaient pas communiquer avec eux. Cependant, quelqu'un d'autre m'a dit que les A-10 lui avaient "sauvé la vie à Grenade en 1982", alors que nous regardions l'un d'entre eux faire des allers-retours et que nous déjeunions. 

Certains conflits au sein de l'armée de l'air sur la meilleure façon d'"aider" les troupes au sol remontent à la Seconde Guerre mondiale : faut-il larguer les bombes sur la ligne de front, près de la ligne de front, ou à des centaines de kilomètres plus loin ?

 

On 11/17/2021 at 12:28 PM, herciv said:

 

We saw this article and we did not give it much importance.

The first reason is that it is so low that it is laughable.

 

 

Les gens ont dit la même chose à propos du coût d'achat des F-35. C'est drôle jusqu'à ce que ça ne le soit plus.

On 11/17/2021 at 12:28 PM, herciv said:

 

The second reason is that the Norwegian Air Force has published more global figures which do not give the same picture. These are therefore two reports that contradict each other, one of which will not be subject to parliamentary control. Guess which one.

The third is that we are now in the position of a spectator watching a show that makes you laugh a little but also cry a little.

 

Il semble que le F-35 pourrait baisser son prix et atteindre ses objectifs de performance et les gens seraient encore plus mécontents.

 

On 11/17/2021 at 12:28 PM, herciv said:

 

The fourth is that when we finally accept the F-35, we invite the wolf into the barn and finally we accept that part of the policy is made in Washington. This last point is ultimately what matters most to me and it is also what will eventually explain the first failures of the f-35 for export. Some will not agree to follow the US in its confrontation with China.

 

 

Au moins, vous admettez votre partialité. C'est très difficile dans ce forum car les gens passent en un clin d'œil des performances de l'avion à la politique.

 

On 11/17/2021 at 12:28 PM, herciv said:

 

The last is that ultimately it doesn't matter. If administrations are ready to pay so much in the end, it is their sovereign choice.

Where it becomes annoying is that the US is not embarrassed to finance this cost thanks to the king dollars, but that all the others must siphon other budgets often from other defense services but more and more from other services. .

D'autres options auraient coûté beaucoup plus cher. En fin de compte, les États-Unis doivent remplacer plus de 2 000 chasseurs. Cela peut prendre du temps, mais il est évident que le partage de la formation, des pilotes, des installations et des bases constituera une économie nette au cours des prochaines décennies. Le reste est un débat bien plus important que ce sujet. 

mais il faut reconnaître qu'il y avait des voies plus coûteuses à emprunter.

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6 hours ago, DEFA550 said:

Ca en fait un prix plancher qui masque bon nombre de frais annexes et qui se rapproche, dans le principe, de celui brandit par SAAB pour son Gripen.

Nous sommes d'accord, comme je l'ai dit dans mon premier message. Ils ne comptent pas tout. Ils comptent ce qu'ils comptent. Ce que je voulais dire, c'est que ce qu'ils comptent est similaire à ce que comptent leurs F-16. Ils trouvent le F-35 abordable.

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7 hours ago, cicsers said:

Excuse my delay, but this one I keep. Replace A-10 with Radiohead and you've got a punchline that will make your night out unforgettable.

Vous auriez dû le voir ici en 2012 lorsque Paul Ryan, qui était l'incarnation de la "machine", a fait savoir qu'il aimait beaucoup Rage Against The Machine.

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Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

Ca en fait un prix plancher qui masque bon nombre de frais annexes et qui se rapproche, dans le principe, de celui brandit par SAAB pour son Gripen.

Et encore c'est un coût calculé à l'échelle d'une unité. On ne sait pas par exemple ce qui rentre en compte pour la MCO. On a vraiment l'impression que c'est la MCO très quotidienne de "niveau 1" mais que par exemple le revètement RAM qu'il faut refaire souvent n'est pas dans ces chiffres. 

C'est purement une interrogation de ma part la RAM n'est qu'un exemple, mais il existe peut-être d'autres opérations qui ne se sont pas pris en compte dans l'unité mais peut-être dans la base.

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Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Un soldat de l'armée américaine m'a dit qu'il faisait plus confiance aux hélicoptères qu'aux A-10 pour faire le travail, un pilote de A-10 m'a dit qu'il avait été mis en attente en faveur des F-18 de l'USMC (il ne l'a pas pris personnellement), c'était très très compliqué. J'ai parlé à des gens au sol qui étaient très nerveux à l'idée d'avoir des A-10 autour d'eux car ils semblaient avoir la gâchette facile, et surtout quand les A-10 volaient autour d'eux, ils ne pouvaient pas communiquer avec eux. Cependant, quelqu'un d'autre m'a dit que les A-10 lui avaient "sauvé la vie à Grenade en 1982", alors que nous regardions l'un d'entre eux faire des allers-retours et que nous déjeunions. 

Je suis bien d'accord, je pense qu'il y a une bonne part de mythe sur le A-10, lié notamment à la puissance de l'Avenger. Le système d'arme de l'avion est plus dédié au combat anti-véhicule qu'au tir de précision, c'est un avion daté qui a bénéficié de nombreux "patches", son grand mérite restant d'être disponible en nombre et d'avoir des caractéristiques "remarquables".

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