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Le F-35


georgio
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Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Un soldat de l'armée américaine m'a dit qu'il faisait plus confiance aux hélicoptères qu'aux A-10 pour faire le travail, un pilote de A-10 m'a dit qu'il avait été mis en attente en faveur des F-18 de l'USMC (il ne l'a pas pris personnellement), c'était très très compliqué. J'ai parlé à des gens au sol qui étaient très nerveux à l'idée d'avoir des A-10 autour d'eux car ils semblaient avoir la gâchette facile, et surtout quand les A-10 volaient autour d'eux, ils ne pouvaient pas communiquer avec eux. Cependant, quelqu'un d'autre m'a dit que les A-10 lui avaient "sauvé la vie à Grenade en 1982", alors que nous regardions l'un d'entre eux faire des allers-retours et que nous déjeunions. 

L'hélicoptère vole généralement plus bas, fait des points fixes... du coup le dialogue hélico/TROSOL est plus simple qu'avec un avion. Il est arrivé en afgha qu'un hélico se pose à proximité des troupes pour que le pilote prenne physiquement contact avec l'unité à appuyer et puisse renseigner sa carte. De plus les pilotes d'hélico d'attaque font généralement partis de l'armée de terre, le dialogue est plus simple. 

Pour A10 vs F18, quels étaient les playtime des 2 avions sur zone ? Si le F18 est sur le point de partir, c'est normal de lui donner la priorité.

Il y a certains pilotes d'A10 (et sur d'autres machines) qui sont un peu trop sûr d'eux, pensent être le roi du CAS et se foutent royalement des indications du FAC (axe, d'approche, étagement, déconfliction) et ça devient vite dangereux pour tout le monde.  Mais sur hélico tu as aussi des types qui font leur guerre sans trop s'occuper des troupes au sol (il est arrivé qu'un AH64, coupe sa liaison radio avec les troupes au sol juste après la prise de contact ; c'est... perturbant comme situation).

 

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Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

Au moins, vous admettez votre partialité.

L'impartialité est un concept très théorique, un concept pour les anges ou les animaux. Nous on est humain. On est forcément partial, toi comme moi comme n'importe lequel des gens que tu croisera dans la rue. Je n'ai pas besoin d'admettre ma partialité, elle est évidente tout comme la tienne.

Si tu me demandes de prendre du recul en considérant l'exemple du story telling du A-10 c'est une possibilité. Mais çà veut dire moins tenir compte des évènements. Encore une fois mon esprit s'oriente naturellement vers la découverte des signaux faibles et leur analyse. Toi, tu cherches les constantes. Mais au final nos deux approches finiront par coïncider .... peut-être. C'est une première différence d'approche entre nous.

Il y en a une seconde. Ma partialité à moi consiste à voir le verre à moitié vide, quand ta partialité à toi consiste à le voir à moitié plein. Tu refuses de considérer ce que tu considère comme des fakes à propos du f-35 qui sont pourtant des rapports publiques et tu as donc un biais de confirmation opposé au miens mais pourtant bien réel.

Si on prend l'exemple de cette unité norvégienne qui publie, fort à propos, des chiffres de CPFH alors que Francis TUSLA en avait publié d'autres issue des rapports officiels du ministère de la défense norvégienne. On voit bien que les seconds chiffres permettent de mettre un doute sur les chiffres de TUSLA. Mais dans la réalité "l'assiette" de ses chiffres n'est pas dutout la même. Même sur f-16.net ils ont eu ce doute et analysé en tentant de trouver la bonne assiette avec une comparaison avec le f-16 ... mais ils ont quand même fait l'erreur de comparer des avions à des stades très différents. Le f-16 en est à sa seconde ou troisième SLU (si ma mémoire ne me trahis pas) et peut-être à la fin de sa vie, ce qui veut dire qu'en terme de MCO il est forcément beaucoup plus cher qu'à son arrivé. (il consomme donc par exemple plus de carburant, ou demande plus d'entretien à tous les niveaux). Le f-35 lui à commencé à arriver dans les unités il y a cinq ou six ans. Le temps que ces unités apprennent l'avion le CPFH ne pouvait que descendre. 

 

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

C'est très difficile dans ce forum car les gens passent en un clin d'œil des performances de l'avion à la politique.

Quand même ! C'est toi qui est ici le roi du story telling et tu ne vois pas le lien ?

Modifié par herciv
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@Stark_Contrast

D'ailleurs à ce sujet je sens une évolution de cette histoire. Actuellement on a l'impression que l'objectif géopolitique du f-35 a évolué. Je pense qu'il est de moins en moins là pour annihiler la concurrence et de plus pour verrouiller des alliés US contre la Chine et la Russie.

Si le cas échéant le rafale se vend au Emirats Arabes Unis çà ne sera que pour cette raison. Et dans ces conditions crois-moi je n'insisterai pas sur sa supériorité technique par rapport au F-35. Idem pour la Finlande. Corporalfrisk dans un de ses derniers commentaires le dit très bien. La Finlande (mais les EAU aussi) ne cherche pas le meilleur chasseur mais la meilleur solution pour assurer sa défense dans une enveloppe donnée. Dit autrement il faut comprendre que le f-35 pourrait être plus menaçant pour les russes que le rafale ou le gripen. Et même vue dans ce sens ce ne sont pas les qualités techniques du f-35 qui le feront perdre mais bien le messages Finlandais qui accompagnerait un tel choix du f-35. C'est-à-dire l'abandon d'une posture de relative neutralité défensive vis-à-vis de la Russie.

Pour les EAU acheter le f-35 consiste à sortir HUAWEI de chez eux et donc rentrer dans le camp des opposants à la Chine. C'est probablement ce qui expliquera la vente du rafale bien plus que ses prestations techniques.

Modifié par herciv
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Il y a 9 heures, jackjack a dit :

Nous sommes d'accord, comme je l'ai dit dans mon premier message. Ils ne comptent pas tout. Ils comptent ce qu'ils comptent. Ce que je voulais dire, c'est que ce qu'ils comptent est similaire à ce que comptent leurs F-16. Ils trouvent le F-35 abordable.

Si je ne compte que le kérosène, moi aussi je le trouve abordable. Seulement ce n'est que l'arbre qui cache la forêt.

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12 hours ago, herciv said:

Impartiality is a very theoretical concept, a concept for angels or animals. We are human. We are necessarily biased, you and me like any other people you meet in the street. I don't need to admit my bias, it's obvious just like yours.

If you ask me to take a step back by considering the example of A-10 story telling, it is a possibility. But that means taking less account of events. Once again my mind naturally turns to finding weak signals and analyzing them. You are looking for the constants. But in the end our two approaches will end up coinciding ... maybe. This is a first difference in approach between us.

There is a second. My own partiality consists in seeing the glass half empty, while your partiality consists in seeing it half full. You refuse to consider what you consider to be fakes about the f-35 which are however public reports and you therefore have a confirmation bias opposed to mine but nevertheless very real.

 

Je ne les considère pas comme des "faux". Ce que je me demande, c'est quand une autorité dit "A" et que l'autre dit "B", vous déclarez que l'une est une figure d'autorité et que l'autre est "à moitié pleine". C'est un exercice très simple si nous prenons ce que les forces aériennes qui pilotent le F-35 en disent, par rapport aux critiques avec peu ou pas d'expérience qui ont cité et utilisé d'autres personnes inexpérimentées comme "preuve". 

1. Le coût opérationnel du F-35 est insoutenable.

2. Le F-35 est un chasseur de nouvelle génération dominant et supérieur à la concurrence.

Ces deux choses sont dites par les mêmes personnes. Vous avez choisi de ne croire que la première alors que les deux peuvent être vraies, car cela vous tuerait d'admettre la seconde. Je me demande donc qui déclare que quoi est faux ? Les Suisses ne pourraient-ils pas être une preuve ? Les Suisses sont des gens plutôt intelligents, ils opèrent des chasseurs et ont un personnel compétent. Ils disent que le F-35 est la meilleure option. Cette affirmation est ensuite rejetée comme un mensonge. La décision suisse est apparemment une "fake news", leur expertise est rejetée instantanément. C'est un monde étrange lorsque nous disons aux pilotes de F-35 ayant une expérience de plusieurs types et des milliers d'heures qu'ils ne savent rien. Mais encore une fois, tout cela devient académique si on admet le numéro 2. Voilà donc ce qui alimente la "rupture mentale". 

  Comme nous avons déjà tourné en rond, vous considérez que des personnes qui ne travaillent même pas sur des avions ou ne servent pas dans l'armée de l'air sont l'autorité suprême, et que les personnes qui sont réellement des experts militaires opérationnels ayant une expérience du monde réel, y compris du combat, ne connaissent rien aux avions de combat militaires. 

C'est très simple. Si nous choisissons d'écouter aveuglément les figures d'autorité, alors le F-35 est le meilleur chasseur du monde, malgré les problèmes. C'est pourquoi la conversation s'étend si rapidement à de nombreux domaines. Parce que nous devons trouver un moyen dans notre esprit de croire un expert tout en disant à un autre qu'il est complètement ignorant de son propre domaine. Ma principale préoccupation n'est pas le coût dans ce cas, nous avons apparemment des pilotes de chasse qui ne connaissent rien aux avions de guerre qui les pilotent. C'est plutôt effrayant. 

Enfin. Je dirai que si le point 2 est vrai, alors les coûts deviennent légèrement plus tolérables. La plupart des personnes de mon exemple pensent cependant que le F-35 est cher et totalement inefficace, et que tout ce qui dit le contraire n'est que subterfuge et politique. C'est pourquoi nous ne pouvons pas séparer l'avion de la politique, car si nous jugeons ce que les militaires disent à son sujet, il s'agit d'une capacité superbe évidente. 

Nous avons vu le niveau de déni de la décision suisse. Nous pourrions prendre uniquement la décision suisse et passer des semaines à en débattre. Mais en fin de compte, les Suisses ont trouvé que c'était la meilleure capacité, au coût le plus bas. Le reste est maintenant de concilier cela, et c'est pourquoi la "politique" entre en jeu, car autrement il n'y a pas de ligne d'attaque. Le coût est bon, l'avion est bon, et ils ont tous vécu heureux pour toujours. L'excuse politique vient après la perte des deux facteurs dans lesquels le F-35 n'est pas censé gagner, donc la conclusion n'est pas "à moitié plein" ou "à moitié vide", elle dit que le verre est une illusion complète qui indique seulement la tricherie. 

ce serait vraiment bien de vous voir reconnaître que le verre, pour être "à moitié vide", doit contenir QUELQUE CHOSE. 

donc ma question pour vous est "si le verre est à moitié vide, qu'est-ce qui l'a rendu à moitié vide ? y a-t-il quelque chose dans le verre et allez-vous le reconnaître ?" 

 

 

 

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13 hours ago, herciv said:

If we take the example of this Norwegian unit which publishes, very timely, CPFH figures while Francis TUSLA had published others from official reports from the Norwegian Ministry of Defense. It is clear that the second figures allow to cast doubt on the figures of TUSLA. But in reality the "base" of its figures is not necessarily the same. Even on f-16.net they had this doubt and analyzed by trying to find the right trim with a comparison with the f-16 ... but they still made the mistake of comparing planes at very different stages . The f-16 is in its second or third SLU (if my memory serves me correctly) and perhaps at the end of its life, which means that in terms of OLSit is necessarily much more expensive than when it arrived. (it therefore consumes more fuel, for example, or requires more maintenance at all levels). The f-35 began to arrive in the units five or six years ago. By the time these units learned of the aircraft the CPFH could only descend. 

C'est vrai. Finalement, l'ancien devient assez cher, et le nouveau assez bon marché pour qu'ils s'alignent.  

En parlant d'"évolution", allons-nous prétendre que le F-35 n'évolue pas et ne s'améliore pas ? 

 

 

13 hours ago, herciv said:

All the same ! You are the king of story telling here and you don't see the link?

 

C'est là que les choses deviennent frustrantes et confuses. Pour utiliser le suisse encore une fois. On passe de la discussion sur le F-35... Ses performances. Son coût. Le F-35 gagne sur les deux tableaux, donc on devrait avoir fini ? non !

Maintenant, nous passons directement à la politique, comment la politique a tout à voir avec cela et non le prix ou la capacité. en fait, toute l'évaluation est maintenant une farce. tout cela n'était qu'une invention, vous voyez ! Le F-35 n'a rien à voir avec le F-35 ! Je sais que pour certains, "ils sont liés", mais pour moi, il semble que les gens aient perdu l'argument du coût et des capacités, et qu'ils aient dû inventer à grande échelle via la politique. 

Nous sommes dans un cas où si les Suisses avaient choisi le Rafale, le forum se réjouirait de leur décision intelligente, raisonnable et professionnelle. Ces Suisses sont vraiment des hommes éclairés ! C'est la façon de faire des "pays intelligents" et une foule d'accolades. mais depuis qu'ils ont choisi le F-35, ils sont maintenant stupides, ignorants, aveugles, victimes de chantage et autres choses dures. tout le processus est en question, et les Américains l'ont complètement truqué. choisissez votre insulte, il y en a beaucoup ici sur le forum, directes et indirectes. 

et peut-être même que cela serait bien, mais ce qui est drôle, c'est que les gens voient de la politique partout, je dis souvent "oui, c'est de la politique" et c'est rejeté. Le F-35 est criblé de politiques, à moins, bien sûr, que je dise que le GAO est également très politique, ce qui est rejeté complètement. Comment oserais-je insinuer de telles choses ? 

Donc c'est un double standard constant. ça devient absurde.

C'est le F-35 pour vous ! tout est question de politique et de pouvoir ! haha F-15EX est là ! prenez ce F-35 !

Le F-35 est nul, il s'agit de performances et de prix. Les gens aiment donc mélanger fréquemment le tactique et le politique selon les besoins. Parlons-nous d'avions ou de machinations politiques ? 

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Le 19/11/2021 à 21:53, Stark_Contrast a dit :

 Si nous choisissons d'écouter aveuglément les figures d'autorité, alors le F-35 est le meilleur chasseur du monde, malgré les problèmes.

Rien que cela illustre l'absurdité du propos: le F-35 n'est pas sensé être un chasseur pur, et donc encore moins le meilleur du monde, pour autant que cela ait le moindre sens. Globalement cela place le discours par F-35 au niveau de celui de RT évoquant le Su-57 ! Même sur ce forum on ne dit pas cela du Rafale! :biggrin:

Modifié par gustave
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Le 09/10/2021 à 14:44, gianks a dit :

Voici.
Je pense que le point d'incompréhension est précisément cette vision un peu franciocentrique  franco centriste
 
Le fait est que le but de l'aviation belge ou néerlandaise ou suisse ou italienne (je cite les pays frontaliers avec la France et qui ont ou auront le F35) n'est pas de défendre l'espace aérien français mais de participer en premier lieu à la défense de son pays. Et cela peut passer par l'adoption du même avion utilisé par le principal allié ou ami au moins pour avoir la même chaîne logistique par exemple.
Aux yeux d'un Français, cette exigence peut être incompréhensible, mais tout le monde n'a pas l'arme nucléaire ou un siège à l'ONU ou la capacité de produire seul un avion de 4ème génération dans toutes ses parties.
Comme je l'ai déjà écrit, faire une simple comparaison technique entre différents avions est à mon sens très réducteur.

Ne pensez pas que même en Italie il n'y a pas eu de fortes controverses sur l'adoption du F35, avec des arguments similaires à ceux que je lis ici. Il faut dire cependant que ces polémiques s'apaisent avec l'entrée dans la lignée du F35

 

Le 19/11/2021 à 09:14, herciv a dit :

@Stark_Contrast

D'ailleurs à ce sujet je sens une évolution de cette histoire. Actuellement on a l'impression que l'objectif géopolitique du f-35 a évolué. Je pense qu'il est de moins en moins là pour annihiler la concurrence et de plus pour verrouiller des alliés US contre la Chine et la Russie.

Si le cas échéant le rafale se vend au Emirats Arabes Unis çà ne sera que pour cette raison. Et dans ces conditions crois-moi je n'insisterai pas sur sa supériorité technique par rapport au F-35. Idem pour la Finlande. Corporalfrisk dans un de ses derniers commentaires le dit très bien. La Finlande (mais les EAU aussi) ne cherche pas le meilleur chasseur mais la meilleur solution pour assurer sa défense dans une enveloppe donnée. Dit autrement il faut comprendre que le f-35 pourrait être plus menaçant pour les russes que le rafale ou le gripen. Et même vue dans ce sens ce ne sont pas les qualités techniques du f-35 qui le feront perdre mais bien le messages Finlandais qui accompagnerait un tel choix du f-35. C'est-à-dire l'abandon d'une posture de relative neutralité défensive vis-à-vis de la Russie.

Pour les EAU acheter le f-35 consiste à sortir HUAWEI de chez eux et donc rentrer dans le camp des opposants à la Chine. C'est probablement ce qui expliquera la vente du rafale bien plus que ses prestations techniques.

C'est exactement ce que je voulais dire dans mon message du 09/10 lorsque j'ai écrit que pour de nombreux pays, faire la DEFENSE est aussi le seul CHOIX du F35, indépendamment de nombreuses considérations techniques ou économiques.

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Le 19/11/2021 à 23:03, Stark_Contrast a dit :

Nous sommes dans un cas où si les Suisses avaient choisi le Rafale, le forum se réjouirait de leur décision intelligente, raisonnable et professionnelle. Ces Suisses sont vraiment des hommes éclairés ! C'est la façon de faire des "pays intelligents" et une foule d'accolades. mais depuis qu'ils ont choisi le F-35, ils sont maintenant stupides, ignorants, aveugles, victimes de chantage et autres choses dures. tout le processus est en question, et les Américains l'ont complètement truqué. choisissez votre insulte, il y en a beaucoup ici sur le forum, directes et indirectes. 

C'est là où tu te trompes.

Dans le cas des Emirats Arabes Unis (j'écris en toute lettre parceque le sigle ne passera pas la traduction je pense), si le Rafale gagne tout le monde ici sait que ce sera pour des raisons politiques. Bien sûr l'avion est très capable, mais c'est une condition nécessaire et non suffisante. Et en tant que condition nécessaire et non suffisante, les caractéristiques et performances exactes sont reléguées au second plan.

En suisse, la victoire du Rafale (ou même de l'Eurofighter (voire même du SuperHornet) aurait été logique compte tenu de leurs besoins. Ils prennent du F35 qui est totalement surprenant* au lendemain d'une visite de Biden et TU trouves qu'on mêle la politique à la discussion ?? C'est plutôt les US qui mêlent la politique à tout, et honnêtement j'en ai ma claque de l'impérialisme économique US.

* évidemment pour toi il n'est pas surprenant, car dans ton monde de oui-oui les qualités du F-35 sont telles qu'elles éclipsent toute considérations politiques, même venant du pays au principales dépenses militaires de la planète.

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il y a 13 minutes, Delbareth a dit :

C'est là où tu te trompes.

 

@Stark_Contrastn'a pas tort.

On a tous dit qu'à partir d'un niveau de performances "satisfaisant" pour le client, le choix est politique.

La seule différence est - est ce que ce choix est libre ou est-il imposé? 

Je prends quelques exemples ((en dehors des pays qui participent au F35)

- La Pologne a fait un choix politique libre car elle ne peut faire confiance qu'aux USA.

- La Belgique a fait un choix imposé par ses obligations de bombe A, le siège de l'OTAN, etc

- les EAU feront un choix libre, mais hors F35 que les US ne veulent pas vraiment lui proposer

- La Finlande, je pense, fera un choix libre.

- La Suisse? On a un doute parce qu'on ne comprend pas. Mais si la Finlande choisit aussi le F35, le doute sera levé. Au moins en ce qui me concerne.

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Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

des Emirats Arabes Unis (j'écris en toute lettre parceque le sigle ne passera pas la traduction je pense)

dans l'ensemble ça passe avec les traducteurs qui peuvent prétendre à ce titre (EAU==>UAE), tant que c'est placé dans une phrase et donc un contexte. Hors contexte bien sûr "le navire prend l'EAU" :combatc:

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Il y a 4 heures, Alberas a dit :

La Finlande, je pense, fera un choix libre.

Il ne sera vraiment libre que si tous les participants ont une implications politiques au niveau de celle des US. Le rejet de l'appartenance à l'Otan il y a 15 jours est un élément manifeste des très fortes pressions en cours actuellement la-bas.

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Il y a 6 heures, Alberas a dit :

@Stark_Contrastn'a pas tort.

On a tous dit qu'à partir d'un niveau de performances "satisfaisant" pour le client, le choix est politique.

La seule différence est - est ce que ce choix est libre ou est-il imposé? 

Je prends quelques exemples ((en dehors des pays qui participent au F35)

- La Pologne a fait un choix politique libre car elle ne peut faire confiance qu'aux USA.

- La Belgique a fait un choix imposé par ses obligations de bombe A, le siège de l'OTAN, etc

- les EAU feront un choix libre, mais hors F35 que les US ne veulent pas vraiment lui proposer

- La Finlande, je pense, fera un choix libre.

- La Suisse? On a un doute parce qu'on ne comprend pas. Mais si la Finlande choisit aussi le F35, le doute sera levé. Au moins en ce qui me concerne.

Des choix imposés par quoi ? des conditions extérieures ? Bien sûr.

Mais quel homme politique ne fait pas ses choix en tenant compte des conditions environnantes dans lesquelles il évolue. Et il ne doit répondre qu'à ses électeurs. Qui sont les seuls à pouvoir juger de la justesse du choix. Et donc ce ne sont que les électeurs suisses qui pourront juger le choix suisse, les Belges pour le choix belge et ainsi de suite. Les Français, même ceux qui écrivent sur ce forum, n'ont que le jugement sur les choix de la politique française.
La définition du « libre choix » varie selon le point d'observation à partir duquel on regarde les choses.
Si vous êtes citoyen d'un pays qui a, en toute légitimité, un siège permanent à l'ONU et des armes nucléaires, la définition de « libre choix » est assez simple à définir et se limite essentiellement à « je peux me permettre de le faire économiquement ? ".
Mais si vous n'avez pas ces atouts, alors "libre choix" prend un sens un peu plus étroit, et vous devez faire face à des situations plus difficiles, ne serait-ce que pour être accepté, je vous assure.
Pour être clair, en un mot, et en négligeant de nombreuses questions économiques et industrielles, l'un des sujets de la discussion qui a eu lieu en Italie sur l'achat du F35 était
PRO : l'achat du F35 permettra à l'Italie d'avoir un rôle dans le réseau multinational qui pourrait se retrouver à gérer de futurs conflits. Cela donnera à l'Italie un rôle plus important aux yeux des États-Unis,et donc plus d'opportunités en politique étrangère.
CONTRE : De cette manière, cependant, le rôle des "Ascari" (troupes coloniales de l'Afrique orientale italienne) sera certifié, et l'Italie ne pourra pas avoir un rôle autonome dans la politique étrangère.
PRO : Mais sans le soutien des USA, quelles sont les marges de manœuvre de notre politique étrangère ?

Je sais, ça ressemble à un virelangue, mais malheureusement ce n'est pas le cas.

Je crois qu'un Français, avant de se lancer dans des jugements sur les choix des décideurs d'autres Pays, devrait essayer d'oublier sa position privilégiée (que je ne conteste pas, l'histoire vous a assigné ce rôle, et jusqu'à de futurs bouleversements géopolitiques imprévisibles ce est la situation. ).

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il y a 54 minutes, gianks a dit :

Des choix imposés par quoi ? des conditions extérieures ? Bien sûr.

Je crois qu'un Français, avant de se lancer dans des jugements sur les choix des décideurs d'autres Pays, devrait essayer d'oublier sa position privilégiée (que je ne conteste pas, l'histoire vous a assigné ce rôle, et jusqu'à de futurs bouleversements géopolitiques imprévisibles ce est la situation. ).

Des choix imposés par  le niveau de dépendance des USA vis à vis de la menace potentielle. Ce n'est pas une critique, c'est une tentative d'analyse. Même quand il y a des appels d'offres pipés (comme en Belgique ou Dassault ne voulait pas répondre) on ne crie pas au scandale, mais on commente! 

C'est pour ça que le choix suisse pose une question différente, mais on n'en a pas la réponse. Ca ne nous interdit pas pour autant de critiquer les Suisses, même si on sait très bien que c'est pas nous qui les feront changer d'avis. De la même manière, on peut penser que les Australiens sont des s.... Et pourtant, dans ce dernier cas, le choix politique est clair: le gvnt actuel  a cassé ce qu'avait fait son prédécesseur. Les électeurs australiens jugeront.

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Je ne voulais pas dire qu'il est interdit aux Français de discuter de n'importe quel sujet, absolument. J'ai suggéré que pour mieux comprendre certains choix, il fallait essayer de regarder les choses du point de vue de ceux qui doivent faire les choix, et de ne pas se limiter, dans votre cas, au seul point de vue français.
En effet, le niveau de dépendance vis-à-vis des États-Unis est l'un des principaux termes du problème ainsi que le niveau de menace potentielle perçue. Bien plus important que les performances de l'avion et ses coûts d'exploitation ou sa disponibilité.
Que sur le choix de la Suisse il n'y a pas crié au scandale ..... eh bien il suffit de lire le fil sur l'armée de l'air suisse.

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Il y a 2 heures, gianks a dit :

Mais quel homme politique ne fait pas ses choix en tenant compte des conditions environnantes dans lesquelles il évolue. Et il ne doit répondre qu'à ses électeurs. Qui sont les seuls à pouvoir juger de la justesse du choix. Et donc ce ne sont que les électeurs suisses qui pourront juger le choix suisse, les Belges pour le choix belge et ainsi de suite. Les Français, même ceux qui écrivent sur ce forum, n'ont que le jugement sur les choix de la politique française.

Chacun a le droit d'émettre un point de vue sur tous les choix politiques et tactiques des autres, y compris les Français, sinon le forum n'a plus de raison d'être. Les choix politiques et tactiques ne sont pas pertinent justes parce qu'il n'est pas permis de les critiquer.

Par ailleurs, tu parles comme si les Français étaient coupés du monde et non influencés par les choix des autres. Le Peuple français ne peut prospérer que dans un contexte géopolitique favorable, comme tous les autres peuples. La France est un Etat membre de l'UE, l'OTAN, l'IEI, l'OCDE, l'OSCE, le Conseil de l'Europe, etc... Dès lors que la République française est incorporée à un groupe et qu'un groupe tire profit de la participation française d'une manière ou d'une autre, pourquoi n'aurait-elle pas son mot à dire sur les choix des membres du groupe quand ils ont des conséquences pour la France? Qui s'en prive? Pourquoi les Français ne pourraient-ils pas faire comme tout le monde?

Je te le dis en tant que Français qui n'a pas passé son temps à critiquer le choix du F-35 par d'autres pays ou faire la promotion du Rafale à l'export. J'ai relevé ce qu'impliquait le choix du F-35, les contradictions avec certains objectifs géopolitiques déclarés. Je relève aujourd'hui l'impréparation des forces aériennes européennes à un conflit de haute intensité: ce sont les pilotes qui gagnent les batailles, pas leurs avions.

Je suppose que c'est un sujet de préoccupation pour ceux qui sont partisans d'un accord de défense mutuelle des Etats membres de l'UE ou de l'IEI contre toute agression. Es-tu hostile à ce genre de coopération?

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il y a 24 minutes, gianks a dit :


En effet, le niveau de dépendance vis-à-vis des États-Unis est l'un des principaux termes du problème ainsi que le niveau de menace potentielle perçue. Bien plus important que les performances de l'avion et ses coûts d'exploitation ou sa disponibilité.
Que sur le choix de la Suisse il n'y a pas crié au scandale ..... eh bien il suffit de lire le fil sur l'armée de l'air suisse.

Nous sommes donc d'accord .... sauf sur la Suisse. Soit les critiques sur le F35 sont infondées et le choix suisse basé sur un rapport qualité/prix imbattable n'a aucune raison d'être critiqué soit on estime, Français et Allemands, qu'on a été grugés. Et si les Suisses ont fait un choix purement politique, pourquoi devrait-on les ménager? C'est pas une question de fair play! De toute manière, je ne suis pas fair play.

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Il y a 8 heures, Alberas a dit :

- La Pologne a fait un choix politique libre car elle ne peut faire confiance qu'aux USA.

Certainement, bien que le retex l'emploi du F-35 dans les prochaines grandes manoeuvres du Groupe de Visegrad serait certainement très instructif pour les Etats de l'IEI.

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

- La Belgique a fait un choix imposé par ses obligations de bombe A, le siège de l'OTAN, etc

Si je ne critique pas plus le choix belge du F-35 que celui du F-16, je me demande quel est la motivation réelle de son gouvernement. Les Belges tirent-ils un quelconque profit de leur capacité à déployer des missiles nucléaires américains? Est-ce vraiment le fond de l'affaire?

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

- les EAU feront un choix libre, mais hors F35 que les US ne veulent pas vraiment lui proposer

Effectivement. Les EAU ont opté pour le duo Leclerc (panzer)/Rafale (stuka) qui répond à leurs besoins tactiques comme l'aurait fait d'autres duo. Les services fournis par la France en annexe ont contribué à l'obtention des contrats. Peut-être visent-ils aussi une certaine indépendance vis à vis des USA qui est plus confortable dans leur rapprochement avec la Chine?

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Il y a 8 heures, Alberas a dit :

- La Finlande, je pense, fera un choix libre.

Pas convaincu. Un pays neutre voisin d'une Russie avec laquelle il est en froid a-t-il vraiment la possibilité de s'aliéner les Américains?

Le soutien des Américains et du R-U (Northern Groupe, CJEM) n'est pas vraiment facultatif à moins de changer leur relation avec la Russie.

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Des fois je me demande si on a des retex sur les manoeuvres russes?

Ben oui: via l'espionnage.

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Il y a 9 heures, Alberas a dit :

- La Suisse? On a un doute parce qu'on ne comprend pas.

Très compréhensible pour moi:

1) Les Suisses vont opter pour un équipement occidental. Imagine les conséquences diplomatiques s'ils optaient pour des équipements russes. Les Turcs ont déjà fait les frais de leur politique de "panachage".

2) Le F-35A a une optronique de pointe tout azimut qui le rend plus apte à des opérations de police aérienne que ses concurrents.

3) Les F-35A commenceront à être retirés du service en 2070 alors que les Typhoons et Rafales devraient idéalement être retirés du service à partir de 2040. Vu les difficultés à faire accepter les achats d'armement par la population, opter pour le F-35A permet de repousser leur remplacement à une date plus avancée que celles des chasseurs européens. Les mises à jour seront disponibles plus longtemps.

Accessoirement, les Suisses ont opté pour le couple F-35A/missiles Patriot. Les effecteurs déportés compensent, au moins médiatiquement, les défauts que l'opinion publique attribuent au F-35.

Je ne pense pas que les Suisses aient de toute façon tant besoin d'être convaincu par la capacité des F-35 à défendre leur espace aérien. La Russie paraît loin (les Irlandais auraient un autre point de vue) et peu menaçante (qui attaquerait le coffre-fort suisse?). Les Etats voisins sont le glacis défensif de la Suisse et non une menace. Avec une mention pour la France qui a envahi le pays deux fois par le passé mais assure une partie de sa police aérienne. En outre, La Suisse dépend en partie du financement de l'UE pour la mise en œuvre de sa politique scientifique.

C'est donc un choix pertinent au regard de leur conception des besoins tactiques suisses, de leur stratégie des moyens et de ses relations géopolitiques.

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