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Le F-35


georgio
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Messages recommandés

il y a 18 minutes, Delbareth a dit :

C'est toi qui change de sujet.

Tu affirmais qu'on incluait la politique uniquement pour les adversaires du Rafale, mais qui si le Rafale gagnait c'était sur ses seules qualités. Je t'ai indiqué que non, et que le volet politique est forcément omniprésent, y compris pour le Rafale.

Et tu reviens encore une fois sur cette histoire du pauvre-Biden-qui-n'a-pas-de-pouvoir. Un contrat c'est un engagement (plus ou moins ferme) sur des performances futures (plus ou moins hypothétiques). LM s'est engagé, mais sur quoi ? sur combien d'années ? que se passe-t-il si l'on manque de spare ? si les spare coûtent plus cher ? si Odin ne marche pas ? si l'avion n'est pas mis à jour comme prévu ? si l'armée US arrête la production ? ..... ?

Quand tu as un devis moins cher que les autres, tu te poses nécessairement la question du pourquoi ? Et toi ta seule réponse, un peu simplette, c'est "Le F-35 est évidemment moins cher, c'est évident puisque c'est vrai, et c'est vrai puisque c'est évident". Excuse-nous de notre arrogance de remettre cette explication en doute.

On suppose donc que les décideurs suisses, qui connaissent mieux que tous leurs "clients", les électeurs suisses, (qui pourraient organiser un référendum pour les désavouer) ne se sont pas posé la question de savoir pourquoi le budget est plus bas.
Ni qu'ils se soient posé la série de questions : « LM s'est engagé, mais pour quoi ? Dans combien d'années ? Que se passe-t-il si vous êtes en rupture de stock ? Si la pièce détachée coûte plus cher ? Si Odin ne fonctionne pas ? pas mis à jour comme prévu ? si l'armée américaine arrête la production ? "
Ni qu'ils exigeaient des réponses à ces questions.

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il y a 11 minutes, Delbareth a dit :

C'est toi qui change de sujet.

Tu affirmais qu'on incluait la politique uniquement pour les adversaires du Rafale, mais qui si le Rafale gagnait c'était sur ses seules qualités. Je t'ai indiqué que non, et que le volet politique est forcément omniprésent, y compris pour le Rafale.

Et tu reviens encore une fois sur cette histoire du pauvre-Biden-qui-n'a-pas-de-pouvoir. Un contrat c'est un engagement (plus ou moins ferme) sur des performances futures (plus ou moins hypothétiques). LM s'est engagé, mais sur quoi ? sur combien d'années ? que se passe-t-il si l'on manque de spare ? si les spare coûtent plus cher ? si Odin ne marche pas ? si l'avion n'est pas mis à jour comme prévu ? si l'armée US arrête la production ? ..... ?

Quand tu as un devis moins cher que les autres, tu te poses nécessairement la question du pourquoi ? Et toi ta seule réponse, un peu simplette, c'est "Le F-35 est évidemment moins cher, c'est évident puisque c'est vrai, et c'est vrai puisque c'est évident". Excuse-nous de notre arrogance de remettre cette explication en doute.

Cette discussion n'a plus trop de sens:

- Tu veux l'avion le plus furtif? Le F35

- Tu veux l'avion le plus interconnecté? Le F35

- Tu veux l'avion le plus récent? Le F35

- Tu veux l'avion le moins cher à l'achat? Egalité!

- Tu veux l'avion le plus économique en utilisation? Le F35

- Tu veux pas de zizanie entre les européens? Américain

- Tu veux faire plaisir à Biden? Le F35.

Tu es le seul maître de tes critères de choix! 

Ou autrement dit: un joli coup de Bonnetot. Tu as joué ... tu as perdu.

à l’instant, Alberas a dit :

Cette discussion n'a plus trop de sens:

- Tu veux l'avion le plus furtif? Le F35

- Tu veux l'avion le plus interconnecté? Le F35

- Tu veux l'avion le plus récent? Le F35

- Tu veux l'avion le moins cher à l'achat? Egalité!

- Tu veux l'avion le plus économique en utilisation? Le F35:chirolp_iei:

- Tu veux pas de zizanie entre les européens? Américain

- Tu veux faire plaisir à Biden? Le F35.

Tu es le seul maître de tes critères de choix! 

Ou autrement dit: un joli coup de Bonnetot. Tu as joué ... tu as perdu.

 

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il y a 3 minutes, gianks a dit :

On suppose donc que les décideurs suisses, qui connaissent mieux que tous leurs "clients", les électeurs suisses, (qui pourraient organiser un référendum pour les désavouer) ne se sont pas posé la question de savoir pourquoi le budget est plus bas.

Mais personne ne dit qu'ils n'ont pas posé la question. En revanche personne ne connait la réponse, mais elle a manifestement été convaincante. Quelle qu'elle soit. Et c'est bien cette réponse qui pose question, à plus d'un titre.

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il y a 14 minutes, Alberas a dit :

Cette discussion n'a plus trop de sens:

- Tu veux l'avion le plus furtif? Le F35

- Tu veux l'avion le plus interconnecté? Le F35

- Tu veux l'avion le plus récent? Le F35

- Tu veux l'avion le moins cher à l'achat? Egalité!

- Tu veux l'avion le plus économique en utilisation? Le F35

- Tu veux pas de zizanie entre les européens? Américain

- Tu veux faire plaisir à Biden? Le F35.

Joli cherry picking. En voici un autre :

- tu veux l'avion qui marche le mieux : pas le F-35

- tu veux t'allier avec un de tes puissants voisins européens : pas le F-35

- tu veux l'avion avec le moins de risque financier : pas le F-35

- tu veux l'avion avec le moins de problème de maintenance : pas le F-35

- tu veux l'avion qui n'aie pas "35" dans son nom : pas le F-35

C'est beau le cherry picking non ?

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il y a 37 minutes, DEFA550 a dit :
il y a 45 minutes, gianks a dit :

On suppose donc que les décideurs suisses, qui connaissent mieux que tous leurs "clients", les électeurs suisses, (qui pourraient organiser un référendum pour les désavouer) ne se sont pas posé la question de savoir pourquoi le budget est plus bas.

Mais personne ne dit qu'ils n'ont pas posé la question. En revanche personne ne connait la réponse, mais elle a manifestement été convaincante. Quelle qu'elle soit. Et c'est bien cette réponse qui pose question, à plus d'un titre.

Pas mieux !

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Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Joli cherry picking. En voici un autre :

- tu veux l'avion qui marche le mieux : pas le F-35

- tu veux t'allier avec un de tes puissants voisins européens : pas le F-35

- tu veux l'avion avec le moins de risque financier : pas le F-35

- tu veux l'avion avec le moins de problème de maintenance : pas le F-35

- tu veux l'avion qui n'aie pas "35" dans son nom : pas le F-35

C'est beau le cherry picking non ?

Je sais bien! Mais c'est pas nous qui fixons les critères et leur notation. Ce sont les Suisses. C'est ça le jeu de bonneteau: tu  crois avoir bien placé ta proposition, mais le manipulateur a déplacé la cible sans que tu t'en aperçoives.

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15 hours ago, Stark_Contrast said:

 

Cela ne fait que souligner mon point de vue. 

Les Suisses affirment que le F-35 est à la fois l'option la moins chère et la plus performante. Alors comment a-t-il gagné ?

La politique, bien sûr ! 

Non, il a gagné parce qu'il coûtait le moins cher, qu'il avait les meilleures performances ou une combinaison des deux. Ce qui leur semblait le plus important. Puisque les Suisses ont la menace toujours présente d'un référendum, je parie que le coût a beaucoup à voir avec le fait qu'il soit admis ou non. Si nous voulons mettre en doute les méthodes utilisées par les Suisses pour arriver à cette conclusion, cela vaut la peine d'en discuter longuement. Le F-35 a encore de nombreuses années de croissance et de développement devant lui. Le coût représente environ 95 % du débat sur le F-35, mais tout cela est beaucoup moins mystérieux qu'il y a cinq ans. 

Sommes-nous vraiment en train de dire que Joe Biden a interféré avec le désir des Suisses de payer 2 milliards de dollars de plus pour un avion de capacité inférieure selon leur propre évaluation ? La décision de payer plus cher pour des capacités moindres en se rapprochant d'une autre nation serait en effet politique. Que devaient faire les Suisses ? Payer plus de 2 milliards de dollars de plus ? On dirait que vous avez décidé pour eux, et quand ils ont choisi quelque chose d'autre qui leur semblait correspondre à leurs besoins, vous n'avez pas su comment le réconcilier et donc nous avons commencé à crier "Joe Biden !", ce qui est bien, le vieil homme ne peut probablement pas se rappeler son nom la moitié du temps et toute aide est appréciée. 

C'est l'ego. Les Suisses ont choisi quelque chose qui, selon vous, ne leur convenait pas, ils doivent donc être sous pression pour le faire, même après avoir clairement exposé leurs raisons. 

Vous ne vous souciez probablement pas de ce que cela donne et je ne cherche pas à me battre, mais cela ressemble à de l'aigreur et à une tentative de changement de sujet.  Je remarque que les gens sont impatients de changer de sujet et de parler du malheur des pauvres Suisses qui ont été "forcés" d'acheter quelque chose qu'ils ont trouvé moins cher et plus efficace. Comme c'est infâme. Les Américains ne reculeront devant rien pour vendre aux Suisses de bons avions au prix le plus bas, à la pointe du fusil.

Je comprends que la politique et les ventes d'armes sont liées, mais il semble y avoir un parti pris qui échappe à toute logique. 

Laissez-moi vous dire ceci. Vous n'avez pas besoin de tricher quand vous allez déjà gagner ? ?? 

 

 

Je sais que l'on parle beaucoup d'arrêter l'achat par référendum. Il ne semble pas si facile d'obtenir une "double majorité" pour franchir la ligne. Ils ont également l'intention de finaliser le contrat bientôt et d'avoir un statut légal.

https://www.forbes.com/sites/erictegler/2021/09/01/lets-crash-this-luxury-fighter-jet-at-the-ballot-box-swiss-blowback-on-the-f-35-buy/
La ministre suisse de la défense Viola Amherd a récemment déclaré à la presse du pays qu'elle souhaitait que le contrat avec Lockheed Martin soit finalisé d'ici fin 2021. Le fabricant du F-35 serait presque certainement d'accord, car un contrat lui donnerait au moins une assise juridique auprès des Suisses 14 mois avant une éventuelle votation sur l'abandon de l'avion....

Pour que l'initiative "Stop The F-35" passe, la loi suisse exige une "double majorité". Une majorité d'électeurs et une majorité de cantons doivent être d'accord. La probabilité que cela se produise est probablement faible. Mais avec un an et demi de retard, et la possibilité que les F-35 américains en action quelque part dans le monde pendant cet intervalle puissent influencer l'opinion publique, le GSsA pourrait atteindre le seuil de signature.

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5 hours ago, Delbareth said:

It's you who changes the subject.

You said that we included the policy only for the opponents of the Rafale, but that if the Rafale won it was only on its qualities. I told you no, and that the political aspect is necessarily omnipresent, including for the Rafale.

And you come back once again to this story of poor-Biden-who-has-no-power. A contract is a commitment (more or less firm) on future performances (more or less hypothetical). LM is committed, but to what? over how many years? what happens if you run out of spare? if the spare costs more? if Odin doesn't work? if the aircraft is not updated as expected? if the US military stops production? .....?

When you have a quote cheaper than the others, you necessarily ask yourself the question of why? And you your only answer, a little simplistic, it is "The F-35 is obviously less expensive, it is obvious since it is true, and it is true since it is obvious". We apologize for our arrogance to question this explanation.

Tant de gens sont tellement occupés à nous répéter que le F-35 est incroyablement cher qu'ils n'ont jamais pris la peine de regarder les prix réels. J'ai déjà cité un porte-parole de Saab qui, dans les années 2000, nous a dit que le Rafale ne serait jamais un succès à l'exportation parce qu'il était tout simplement trop cher. Les gens utilisent des mots descriptifs plutôt que les chiffres réels. 

Il s'agit de regarder les étiquettes de prix des F-35 à travers l'Europe. Dans ce cas, oui, il est évidemment moins cher, et dans des endroits comme le Danemark et la Belgique, ils ont dit que le F-35 était le moins cher déjà avant et ensuite en le comparant à d'autres prix. Même @NS a eu la gentillesse de noter que le prix était effectivement bas et que les coûts d'exportation des F-35A suisses étaient conformes à ceux des autres pays. 

Je ne sais vraiment pas comment rendre les choses plus simples que cela. Comment savez-vous que c'est manifestement moins cher ?!

J'ai regardé l'étiquette de prix, puis j'ai regardé les autres étiquettes de prix. 

 

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5 hours ago, Alberas said:

This discussion no longer makes much sense:

- You want the stealthiest plane? The F35

- You want the most interconnected plane? The F35

- Do you want the latest plane? The F35

- Do you want the cheapest plane to buy? Equality!

- Do you want the most economical plane in use? The F35

- You don't want any discord between Europeans? American

- You want to please Biden? The F35.

You are the sole master of your selection criteria! 

Or in other words: a nice coup de Bonnetot. You played ... you lost.

 

Les Suisses étaient-ils censés payer plus de 2 milliards de dollars de plus pour obtenir des Super Hornets moins performants ? Si tout ce qui précède est vrai, alors quel est le problème ? Nous sommes une fois de plus confrontés à cette question périlleuse. Comment le F-35 a-t-il pu l'emporter alors qu'il était moins cher et répondait mieux aux exigences de la Suisse ? C'est à n'y rien comprendre. Il doit s'agir d'un tour de passe-passe.

 

4 hours ago, Delbareth said:

Not better !

Par rapport à quoi ? Ça a l'air enfantin. 

Afin de rester simple, et sans me mettre dans le pétrin. Comment le F-35 se compare-t-il au Super Hornet sur toutes les mesures ? Je laisse de côté les concurrents européens. prenons juste un exemple et comparons-les ? Nous savons que le Super Hornet est moins furtif que le F-35. Nous savons qu'il coûte plus cher à l'achat. Nous savons que l'USN dit que cet avion n'est pas l'avenir et réduit ses commandes. 

Discutez-en. 

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Je dois dire que ces derniers messages ont la rationalité d'un fan de football.

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Mais personne ne dit qu'ils n'ont pas posé la question. En revanche personne ne connait la réponse, mais elle a manifestement été convaincante. Quelle qu'elle soit. Et c'est bien cette réponse qui pose question, à plus d'un titre.

Évidemment, cette réponse est suffisante pour ceux qui ont dû prendre la décision.....
alors ..... ball, set, match et beaucoup de salutations aux perdants (dont l'EFA car il n'est pas certain que le Rafale aurait gagné).

Ce qui, alors, le gouvernement suisse a exprimé ses raisons mais ne suffisent évidemment pas pour certains perdants.

 

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Je sais bien! Mais c'est pas nous qui fixons les critères et leur notation. Ce sont les Suisses. C'est ça le jeu de bonneteau: tu  crois avoir bien placé ta proposition, mais le manipulateur a déplacé la cible sans que tu t'en aperçoives.

Alors, que voulons-nous faire du gouvernement grec ? Il a lancé un appel d'offres pour la fourniture de nouvelles frégates avec obligation de production de navires en Grèce pour la relance de la construction navale puis a attribué le contrat à Naval Group qui produira l'ensemble des navires en France. Peut-on crier au scandale ? Demandons-nous des explications au gouvernement grec ? Accusons-nous la France de manipuler la course en introduisant une alliance? Demande-t-on au gouvernement grec de rejeter l'alliance avec la France parce qu'elle n'était pas dans les termes de l'appel d'offres ?

Je ne le fais pas parce que je pense que c'est légitime et dans le cadre des pouvoirs des gouvernements grec et français. 

Je te le laisse, par souci de cohérence, alors que tu es indigné par le comportement du gouvernement suisse.

Modifié par gianks
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il y a 25 minutes, gianks a dit :

 

Alors, que voulons-nous faire du gouvernement grec ? Il a lancé un appel d'offres pour la fourniture de nouvelles frégates avec obligation de production de navires en Grèce pour la relance de la construction navale puis a attribué le contrat à Naval Group qui produira l'ensemble des navires en France. Peut-on crier au scandale ? Demandons-nous des explications au gouvernement grec ? Accusons-nous la France de manipuler la course en introduisant une alliance? Demande-t-on au gouvernement grec de rejeter l'alliance avec la France parce qu'elle n'était pas dans les termes de l'appel d'offres ?

Je ne le fais pas parce que je pense que c'est légitime et dans le cadre des pouvoirs des gouvernements grec et français. 

Je te le laisse, par souci de cohérence, alors que tu es indigné par le comportement du gouvernement suisse.

Je suis presque d'accord avec toi, mais avec un bémol. Dès le départ, les Grecs avaient signé une LOI sur les frégates FDI, contrairement aux Suisses qui sont partis directement sur un appel d'offre identique pour tous. Mais les Grecs se sont aperçus qu'ils allaient se faire enfler sur le prix des FDI et ils ont commencé à négocier séparément avec 6 fournisseurs/pays en obtenant à chaque étape des bateaux de mieux en mieux armés, de moins en moins chers et avec des délais de plus en plus courts. 

Enfin la Suisse ne présente aps un risque de conflit avec ses plus proches voisins et ne recherche donc pas une alliance militaire immédiate. Dans ce cas, que le fournisseur soit Allemand, Américain ou Français n'a pas d'importance immédiate sur la défense de la Suisse.

Le soutien militaire a un prix et c'est normal. Je peux imaginer que si un autre pays, par exemple l'Italie, avait rejoint l'alliance Franco Grecque, les 3 pays se seraient entendus sur une autre forme d'équipement de l'armée grecque.

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il y a 42 minutes, Alberas a dit :

Je suis presque d'accord avec toi, mais avec un bémol. Dès le départ, les Grecs avaient signé une LOI sur les frégates FDI, contrairement aux Suisses qui sont partis directement sur un appel d'offre identique pour tous. Mais les Grecs se sont aperçus qu'ils allaient se faire enfler sur le prix des FDI et ils ont commencé à négocier séparément avec 6 fournisseurs/pays en obtenant à chaque étape des bateaux de mieux en mieux armés, de moins en moins chers et avec des délais de plus en plus courts. 

........

Et ici, on peut entendre,fort, mais vraiment fort,  le bruit des ongles de quelqu'un qui essaie d'escalader un miroir (pas d'acrimonie avec un sourire sympathique)

il y a 42 minutes, Alberas a dit :

.........

Enfin la Suisse ne présente aps un risque de conflit avec ses plus proches voisins et ne recherche donc pas une alliance militaire immédiate. Dans ce cas, que le fournisseur soit Allemand, Américain ou Français n'a pas d'importance immédiate sur la défense de la Suisse.

..........

Laissons les Suisses décider de ce qui est important pour la défense de la Suisse, qui ne s'en tirent pas si mal sur le sujet :wink:

Ciao

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il y a 3 minutes, gianks a dit :

Laissons les Suisses décider de ce qui est important pour la défense de la Suisse, qui ne s'en tirent pas si mal sur le sujet

Sauf en dehors des heures de bureaux (17h/8h) durant lesquelles Luxeuil et Saint-Dizier assurent la permanence ...

Même pas je sors tient ...

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il y a 2 minutes, gianks a dit :

Et ici, on peut entendre,fort, mais vraiment fort,  le bruit des ongles de quelqu'un qui essaie d'escalader un miroir (pas d'acrimonie avec un sourire sympathique)

Laissons les Suisses décider de ce qui est important pour la défense de la Suisse, qui ne s'en tirent pas si mal sur le sujet :wink:

Ciao

C'est bien toi qui voulait comparer le cas des FDI pour la Grèce avec l'appel d'offres suisse, Non?

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il y a 5 minutes, pascal a dit :

Sauf en dehors des heures de bureaux (17h/8h) durant lesquelles Luxeuil et Saint-Dizier assurent la permanence ...

Même pas je sors tient ...

Si c'est un service gratuit.... pire pour ceux qui le font, s'il est payant... il y a peu à ajouter

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il y a 16 minutes, gianks a dit :

pire pour ceux qui le font

Nous sommes bons princes avec nos voisins sympathiques ...

Mais bon hein ! attention, bon prince ne veut pas dire bonne poire ! si le F-35 prend la relève du Hornet il va falloir élargir les créneaux d'intervention de l'AAE et peut-être de ce fait négocier un tarif de prestation mais au prix d'ami bien entendu ! nous sommes bons princes mais également magnanimes avec nos voisins toujours aussi sympathiques mais bloqués dans leurs simulateurs.

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Il y a 4 heures, gianks a dit :

 

Alors, que voulons-nous faire du gouvernement grec ? Il a lancé un appel d'offres pour la fourniture de nouvelles frégates avec obligation de production de navires en Grèce pour la relance de la construction navale puis a attribué le contrat à Naval Group qui produira l'ensemble des navires en France. Peut-on crier au scandale ? Demandons-nous des explications au gouvernement grec ? Accusons-nous la France de manipuler la course en introduisant une alliance? Demande-t-on au gouvernement grec de rejeter l'alliance avec la France parce qu'elle n'était pas dans les termes de l'appel d'offres ?

Je ne le fais pas parce que je pense que c'est légitime et dans le cadre des pouvoirs des gouvernements grec et français. 

Je te le laisse, par souci de cohérence, alors que tu es indigné par le comportement du gouvernement suisse.

Non, nous sommes interpelés par le fait que les Suisses proclament que ce choix est dû au prix (sujet qui fait pour le moins polémique jusque dans l'air force) et aux capacités (dont certaines peuvent être interrogées). Les Grecs ne disent pas acheter le meilleur, et nous sommes les premiers à reconnaitre la dimension politique du soutien français qui peut jouer en faveur des produits français.

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https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-81760.html

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Laissons les Suisses décider de ce qui est important pour la défense de la Suisse, qui ne s'en tirent pas si mal sur le sujet 

Avec plaisir :happy:

Mais pas en annonçant des choses fausses qui portent préjudice aux autres constructeurs en biaisant les calculs :wink:

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il y a 33 minutes, Teenytoon a dit :

La PO suisse est opérationnelle 24/7 depuis le 1er janvier 2021

oui je sais suite au tollé causé par l'intervention de la PO française pour intercepter un liner égaré au-dessus de la Confédération ...

Mais l'occasion était trop belle et puis bon, la dispo opérationnelle du futur avion permettra-t-elle des tenir ces cadences infernales ? :tongue:

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Il y a 1 heure, gustave a dit :

Non, nous sommes interpelés par le fait que les Suisses proclament que ce choix est dû au prix (sujet qui fait pour le moins polémique jusque dans l'air force) et aux capacités (dont certaines peuvent être interrogées). Les Grecs ne disent pas acheter le meilleur, et nous sommes les premiers à reconnaitre la dimension politique du soutien français qui peut jouer en faveur des produits français.

Merci Gustave.
Au fur et à mesure que je l'écrivais, j'ai rejoint ce forum pour essayer de comprendre un point de vue "non italien".
Grâce à votre message, je comprends désormais mieux ce que le Dassault/Mirage/Rafale signifie pour vous français, et l'indignation (que je comprends mais ne approuve pas) de ce forum envers le gouvernement suisse et les raisons qu'il a données sur la question et pourquoi elles ne sont pas acceptables pour vous. Et je comprends pourquoi le sujet du F35 acheté par la Suisse ne suscite pas autant d'intérêt sur les forum italienns et espagnols.
Comme il se doit, chaque pays choisit ses propres symboles et les défend.

Modifié par gianks
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Il y a 6 heures, gianks a dit :

indignation

Le terme est trop fort, enfin de mon point de vue, car au-delà de l'humour il est me semble-t-il clairement établi que ces choix stratégiques vont TOUJOURS au-delà du simple aspect technique, quelle que soit la nature de ces choix y compris pour des produits français. On a souvent tendance ici par esprit cocardier à oublier que ces contrats ont un aspect pluriel; deux exemples flagrant et opposés: le choix du Rafale en Grèce et le choix du F-35 en Suisse.

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