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Le F-35


georgio
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il y a 22 minutes, pascal a dit :

.... Mais qui ne combattront en haute intensité qu'aux côtés des Américains exemples: pays de l'OTAN ...

Quand tu rends petit-frère dépendant, il n'est pas tout à fait illogique qu'il ne conçoive son action qu'en appui de grand-frère. L'avion est vendu à certains pays pour une durée de vie allant jusqu'à 2060. Que sait-on de l'état du monde et des alliance en 2055 ? Que sait-on des votes des populations et des profils des dirigeants qui nous gouverneront au cours des prochaines décennies ?

 

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les 4G Américains vont dépendre des 5G Hollandais pour avoir les données qui leur permettent de se défendre? :chirolp_iei:

On va surtout demander à des pays, au titre de leur contribution à l'effort otanien, de mener des missions de police du ciel avec des avions 5G... puisqu'ils n'auront plus d'avions 4G.

Modifié par Skw
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Il y a 1 heure, Skw a dit :

Autrement dit, on a (re-)conceptualisé, au sein de l'USAF du moins, le F-35 comme une pièce particulièrement précieuse, censée être au milieu du théâtre des opérations et alimenter en informations tactiques les autres chasseurs.

Et c'est comme ça depuis presque 20 ans. L'engin devait s'insérer dans un dispositif plus vaste et savamment conceptualisé, mais il n'a fait que forcer ce dispositif à s'adapter à ses insuffisances.

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il y a 38 minutes, Skw a dit :

Que sait-on de l'état du monde et des alliance en 2055 ? Que sait-on des votes des populations et des profils des dirigeants qui nous gouverneront au cours des prochaines décennies ?

rien mais dans les prochaines décennies pour paraphraser JM Keynes nous serons (presque) tous morts notamment les décideurs civils et militaires actuels ...

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il y a une heure, Pierre_F a dit :

Il faut penser en réseau et en équipe avec des rôles différents : pénétration, destruction, défense (blocage) et liaison. La furtivité est appliquée de différente manière pour chaque rôle.

Je ne suis pas contre ta définition, mais cela sous entend que tu as tout un tas de joueurs spécialisés. Hors les équipes européennes n'en ont qu'un dont la préparation sportive laisse semble t'il à désirer.

On peut se dire qu'ils ne joueront pas sans le costaud de l'équipe... mais dans ce cas qu'en est il si un membre de l'UE est agressé par un membre de l'OTAN, et que celle-ci pudique détourne les yeux ? (note comme ce cas de scénario est absolument irréaliste dans un passé/futur proche...)

Ajoutons à cette remarque que les obligations des états sont de protéger ces citoyens et les intérêts de la nation. Que se passe t'il si ces intérêts ne coïncident pas avec ceux de l'alliance, ou qu'il faille agir rapidement sans attendre ? on appelle la solidarité et le savoir faire de la France, cette fameuse France conchiée quand elle parle d'indépendance ou de  construction européenne ?

Modifié par rendbo
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il y a 20 minutes, Pierre_F a dit :

comment une mise en réseau de tous les avions peut agir automatiquement sur leur système d’arme et leur position dans la formation au profit de la mission.

Je pense depuis longtemps que c'est dans ce domaine précis que l'avion va apporter un véritable changement. Je veux bien qu'il soit cher à l'achat et à la mise en oeuvre, peut-être inabouti, en retard. Néanmoins je reste persuadé que dans le domaine de la guerre réseau-centrée telle que l'ont théorisée les Américains cet appareil associé à un ensemble d'autres systèmes (aériens ou pas) peut être un "game changer".

On sait finalement peu de choses sur cet aspect de la guerre aérienne que les Américains envisagent.

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48 minutes ago, pascal said:

Je pense depuis longtemps que c'est dans ce domaine précis que l'avion va apporter un véritable changement. Je veux bien qu'il soit cher à l'achat et à la mise en oeuvre, peut-être inabouti, en retard. Néanmoins je reste persuadé que dans le domaine de la guerre réseau-centrée telle que l'ont théorisée les Américains cet appareil associé à un ensemble d'autres systèmes (aériens ou pas) peut être un "game changer".

On sait finalement peu de choses sur cet aspect de la guerre aérienne que les Américains envisagent.

Sauf que ces solutions - logicielles - sont déployable sur n'importe quelle cellule ... ça n'a rien d'exclusif a celle du F-35 ... en cela l'engin n'a rien de spécifique.

Ça serait d'ailleurs particulierement idiot de les cantonner artificiellement à cet engin ... sauf au moment de le vendre à des pinpins.

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En cours d'économies, je me rappel d'une notion qui m'a toujours marquée, celle des rendements décroissants. En gros, au départ, avec un investissement de 1, on obtient 2. Puis au fur et à mesure, avec un investissement de 1, on se rapproche de plus en plus de 1.

Transposé au F35, je me demande si il ne lui suffit pas d'être un peu meilleur que les autres à tous les niveaux(furtivité, radar, missile du coup tiré le premier) pour battre tout le monde. Bien sûr au prix d'un investissement monumentale par rapport à d'autres avions comme le rafale. Mais que lui même devrait faire un investissement monumentale pour être un peu meilleur...

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il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Sauf que ces solutions - logicielles - sont déployable sur n'importe quelle cellule ... ça n'a rien d'exclusif a celle du F-35 ... en cela l'engin n'a rien de spécifique.

Oui. Mais j'imagine que la qualité des capteurs ainsi que les puissances de calcul offrent un résultat différent ? Sans compter qu'un avion plus furtif doit être en mesure de fournir des données parfois plus difficiles à acquérir pour un avion devant opérer de plus loin... Néanmoins, à se demander ce que vaudra cette solution lorsque des drones, encore plus difficilement détectables, seront capables d'alimenter ton réseau.

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il y a 4 minutes, Saladin a dit :

Transposé au F35, je me demande si il ne lui suffit pas d'être un peu meilleur que les autres à tous les niveaux(furtivité, radar, missile du coup tiré le premier) pour battre tout le monde.

Ce qui repose sur une hypothèse fausse, laquelle consiste à considérer que la victoire est purement technique.

Or les considérations principales sont économico-stratégico-politiques. La technique n'est qu'un distracteur tout juste capable d'éliminer un concurrent jugé inapproprié (exemple : Le Gripen E en Suisse), tout en étant suffisamment opaque pour pouvoir être instrumentalisée afin de justifier une sélection pourtant fondée sur d'autres arguments.

Parce que pour savoir ce qui est mieux il faut définir un barême, et donc introduire un biais qui valorise certaines choses plus que d'autres.

il y a 1 minute, Skw a dit :

Sans compter qu'un avion plus furtif doit être en mesure de fournir des données parfois plus difficiles à acquérir pour un avion devant opérer de plus loin...

Opérer de loin, comme un quaterback ? Y'a pas un truc qui cloche, là ? :biggrin:

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D'après le Sun, nos amis anglais ont finalement mis la main sur le F-35 perdu en mer après l'oubli de la protection anti-pluie. Une opération rendue difficile par le mauvais temps, la profondeur des fonds marins qui était équivalente à 1 mile,  et le fait que l'appareil a a priori parcouru une certaine distance sous l'eau après l'amerrissage. 

Le marin qui a fait fuiter la vidéo aux média a quant à lui été arrêté. 

PS: ils précisent dans l'article que le pilote s'est éjecté au moment du décollage, son parachute s'est accroché à l'avant du vaisseau et qu'ensuite, il a dégrafé son harnais pour être récupéré dans l'eau par un hélicoptère Merlin :rougitc:

 

Modifié par funcky billy II
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Il y a 9 heures, Pierre_F a dit :

Effectivement nous ne savons pas. On sait seulement que la fusion de données, le suivi de cibles, la priorité des cibles et les propositions de tir au pilote sont fournis par des algorithmes plus ou moins intelligents en fonction des puissances de calcul.

Tout le monde dit que l'hyper information au pilote est contre productif, cependant on arrête pas la capture des données et les environnements sont de plus en plus chargés. Il faut bien qu'à un moment, le tri, le dédoublement, la pondération soit nécessaire pour faciliter la vie ou survie du pilote. 

Ce qu'a choisi l'USAF, est une répartition du calcul et des taches entre des avions en réseau.

Je ne suis pas sûr de moi, c'est bien dommage que Rufus se soit pris un scud. Si j'ai bien tout suivi les CV, Pic est un bon back2back sur le sujet :

  • si tu as 1 avion, tu as un capteur et un calculateur
  • si tu as deux avions, tu as certes deux calculateur mais aussi deux capteurs.

Et c'est là que je pense donc que tu te trompes. Le but n'est pas d'avoir plusieurs calculateur pour se répartir des secteurs ou autres tâches. 

Mais bien qu'un calculateur seul va filtrer les échos erratiques et/ou trop faibles pour ne traiter que l'information fiable. Avec deux avions ou plus, si tu échanges des données brutes ET que l'horodatage est exactement le même, alors un écho qui se révélait erratique dans le premier cas apparait sur le scope des deux avions, et peut tout à coup être considéré comme une piste valide...

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Le sujet du bruit devient (?) sensible en Norvège, 138 dba mesuré a Evenes sur la piste au niveau des embarquements / débarquements.

Bruit sur Evenes: SAS a dû retenir les passagers dans l’avion (forsvaretsforum.no). La compagnie envisage de ne plus utiliser Evenes.

https://forsvaretsforum.no/evenes-f-35-forsvaret/stoy-pa-evenes-sas-matte-holde-passasjerer-tilbake-i-flyet/229377

 

Bruit sur Evenes:
SAS a dû retenir les passagers dans l’avion

À deux reprises, SAS a dû empêcher des passagers de quitter l’avion en raison du bruit des avions de combat à l’aéroport d’Evenes. La compagnie aérienne Widerøe envisage de laisser tomber l’ensemble de l’aéroport.

Vilde Skorpen WikanJOURNALIST

PUBLIÉ Mardi 30 novembre 2021 - 15:33

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Les propres mesures de bruit de Widerøe à l’aéroport d’Evenes signifient que la compagnie aérienne est en train de repenser l’opportunité d’opérer à partir de l’aéroport.

« Nous sommes très préoccupés par nos passagers et nos employés. Ils risquent d’avoir des dommages auditifs permanents seulement après une exposition, a déclaré à NRKSilje Brandvoll, directrice de la communication de Widerøe.

Lire la suite:

Bientôt, le F-35 prendra des missions de l’OTAN d’Evenes

La raison en est que l’aéroport commercial fait partie de la nouvelle base avancée des forces armées pour les nouveaux avions de combat F-35. Cet automne, les avions ont effectué l’exercice Falcon Deploy à Evenes, bien qu’ils ne fonctionneront officiellement pas à partir de l’aéroport avant le 1er janvier 2022, selon les forces armées norvégiennes.

SAS est concerné

Widerøe n’est pas la seule entreprise à avoir fait face à des défis en raison du bruit des combattants.

« Nous partageons les préoccupations de Widerøe concernant le bruit et nous nous attendons à ce que des mesures soient prises pour protéger les passagers et les employés », a déclaré John Eckhoff, attaché de presse de SAS, au Forum des forces armées norvégiennes.

« À deux reprises, SAS a dû retenir des passagers dans l’avion pour éviter d’être mis en danger », dit-il.

Echkoff ajoute que SAS a proposé que la compagnie aérienne se voit attribuer des portes fixes et que les passagers embarquent par pont entre l’aéroport et l’avion.

L’attaché de presse de SAS, John Eckhoff, a déclaré que la société était préoccupée par les niveaux de bruit à l’aéroport d’Evenes.

 

Photo : Håkon Mosvold Larsen, NTB

Norwegian dit également qu’ils sont conscients des défis à Evenes et suivent l’affaire de près.

« Nous avons initié notre propre cartographie du niveau de bruit à Evenes, ce qui nous donnera une image plus précise de l’ampleur du problème. Cela nous aidera à déterminer si d’autres mesures sont nécessaires de notre part », a déclaré Andreas Hjørnholm, responsable de la communication dans la région nordique.

Mesures d’enquête

Plusieurs acteurs, dont le ministère de la Défense, le ministère des Transports et des Communications, les forces armées et Avinor sont impliqués à Evenes.

Carl-Oscar Pedersen, chef de section à l’Autorité norvégienne des bâtiments de défense, a déclaré au Forum des forces armées norvégiennes que des mesures de bruit ont été effectuées à douze endroits de l’aéroport. Les résultats ne sont pas préoccupants, estime-t-il.

« Mais cela nécessite que les routines de dénonciation soient suivies et que les barrières physiques soient respectées », souligne Pedersen.

Cependant, le ministère des Transports et des Communications affirme qu’Avinor et les forces armées sont en train d’enquêter sur les nouvelles mesures nécessaires et leur coût.

« Le ministère de la Défense et le ministère des Transports et des Communications supposent que les coûts supplémentaires de l’établissement des forces armées à Evenes seront couverts par les forces armées », a déclaré la secrétaire d’Etat au ministère des Transports et des Communications, Mette Gundersen (Ap), au Forum des forces armées.

Bon en gros des investissments anti-bruits risquent bien mis en place.

 

 

Autre article : 138 dba

https://www.nrk.no/nordland/evenes_-rodt-krever-at-kampfly-f-35-utsetter-flytting-pa-grunn-av-stoy-1.15754537

Peur des passagers

Dans le passé, Widerøe a exprimé son inquiétude quant à l’état futur de l’aéroport d’Evenes.

Ils ont pris leurs propres mesures de bruit à la fois à l’extérieur et à l’intérieur de l’avion, et ont constaté qu’à l’arrière de l’avion avec une porte fermée, il mesure 106 décibels. À l’extérieur de l’avion, la lecture était jusqu’à 138 décibels.

– Le bruit supérieur à 130 décibels n’est pas autorisé et peut causer des dommages auditifs permanents et des acouphènes. C’est un risque inacceptable. À l’extrême, nous devons arrêter de voler à Evenes, a noté Silje Brandvoll, directeur de la communication chez Widerøe.

En plus du risque de dommages auditifs, le trafic aérien devra être arrêté lorsque le F-35 partira en mission. Cela pourrait entraîner des retards importants dans le trafic aérien dans le nord de la Norvège, selon la compagnie.

Modifié par herciv
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On 12/7/2021 at 1:55 AM, Skw said:

Surprisingly, we continue to sell the F-35 to armies that will have only small troops.

Ce n'est pas du tout une surprise, la plupart des nations seront heureuses d'accepter la version "haut de gamme" de l'arrangement que vous décrivez.  Il est plus facile de soutenir 30 F-35 avec de petites troupes que 50 F-16 de nouvelle génération. Le Canada se trouve actuellement dans une situation très difficile en termes de personnel, aggravée par le passage de 65 à 88 chasseurs. Laissons l'USAF déployer des centaines et des centaines de F-16 à venir. (ce qui sera stupide et ne vaudra probablement pas la peine s'ils l'essaient vraiment).

 

On 12/7/2021 at 4:26 AM, Niafron said:

American football is this sport where over 60 minutes of theoretical duration of a match, a player will spend about 1 or 2 minutes in action on the field and the rest resting on the bench or between two games?

 

Il y a 8766 heures dans une année, et un chasseur ne volera qu'environ quoi ? 250 heures par an ?

L'analogie avec le quarterback est stupide, mais l'analogie avec le football américain est très pertinente pour la guerre et l'aviation. De longues périodes d'ennui, de répétitivité, de planification et d'attente interrompues par des spasmes de violence frénétique qui décident du vainqueur. Pensez au temps que les avions ne passent pas à voler au sol au cours de leur vie, puis aux centaines d'heures de travail et d'entraînement nécessaires pour effectuer une mission de combat d'une ou deux heures à partir d'une chaîne logistique massive. J'ai connu un joueur professionnel de football américain qui avait passé 11 saisons dans la NFL. Il estimait qu'au cours de sa vie, il avait effectué environ 10 000 heures d'entraînement total pour jouer 20 minutes dans toute sa carrière.

Un pilote de chasse s'entraîne pendant des milliers d'heures et, s'il a de la chance, il participe à un seul combat aérien qui dure moins de deux minutes. Au cours du 21e siècle, les Américains n'ont tué qu'un seul avion en vol. Comme l'a dit un jour quelqu'un de très sage, "la partie la plus facile de la guerre est le tir".

Il y a des exceptions à cela, mais même dans les opérations urbaines soutenues, les combats de maison à maison, l'analogie du football est vraie. Chaque maison est un "jeu", une évaluation, un plan d'action chirographique, une mise en scène, une pause, de la violence, puis la récupération de cette violence pour recommencer quelques minutes plus tard. "la vie n'est pas un sprint, c'est un marathon", non, en fait, c'est les deux, c'est un marathon interrompu par des sprints critiques. il n'est pas rare d'entendre des choses comme "mes 20 années entières se résument aux 2 prochaines minutes". 

LM n'est pas le seul à être obsédé par le Quarterback.

La polyvalence du Growler signifie également qu'il peut être utilisé de nombreuses manières différentes. L'US Navy aime utiliser la collecte de renseignements supérieure et la présence d'un "backseater" pour permettre à l'avion de prendre un peu de recul par rapport au combat (la puissance élevée de ses brouilleurs lui permet d'effectuer des brouillages de stand-off et de stand-in), de partager son image tactique avec le reste du vol et de faire en sorte que le WSO (backseater) du Growler joue le rôle d'un commandant de mission, dirigeant le combat. Le "Quarterbacking", comme le dit Boeing avec une bonne analogie qui n'aura aucun sens pour la majorité des Finlandais.

 

https://corporalfrisk.com/2020/02/21/hx-challenge-pt-5-bigger-better-stronger/

 

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Atterissage d'urgence d'une f-35A au Japon :

https://jen.jiji.com/jc/eng?g=eco&k=2021120800965

Tokyo, 8 décembre (Jiji Press) - Un avion de combat furtif F-35A de pointe des Forces aériennes d'autodéfense du Japon a effectué un atterrissage d'urgence à l'aéroport de Hakodate, dans la préfecture d'Hokkaido, située à l'extrême nord du Japon, vers 12 h 20 mercredi (3 h 20 GMT).
   L'ASDF étudie les détails de l'incident, estimant que quelque chose d'anormal s'est produit avec le corps du chasseur lors d'un vol d'entraînement. Le F-35A appartient à la base aérienne de Misawa de l'ASDF, dans la préfecture d'Aomori, au nord-est du Japon.
   Selon l'ASDF, le F-35A a quitté la base de Misawa vers 11 h 15. Le chasseur a effectué un atterrissage d'urgence après que sa carcasse a subi un problème quelconque alors que l'avion survolait la mer du Japon, à quelque 190 kilomètres à l'ouest de la base, vers 11 h 58.
   Un autre avion volant en formation avec le F-35A a également atterri à l'aéroport de Hakodate, peu avant 13 heures. Aucun blessé n'a été confirmé parmi les pilotes des avions ou autres.
   L'aéroport de Hakodate a temporairement fermé sa piste en raison de l'atterrissage d'urgence du F-35A, selon le bureau de l'aéroport. La piste a été rouverte peu après 12 h 30, mais le départ d'un vol a été retardé d'environ 30 minutes.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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il y a 29 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il y a 8766 heures dans une année, et un chasseur ne volera qu'environ quoi ? 250 heures par an ?

En temps de paix ! 
Le rafale est validé à 1000h sur l'année en temps de guerre soit 1/8. 
Ca peut paraitre peu mais c'est énorme en fonction d'autres multiplicateurs de force comme le temps distance sur zone, nb de cibles traitées en 1 sortie, cible de haute valeur ou pas ... 
 

 

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il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Ce n'est pas du tout une surprise, la plupart des nations seront heureuses d'accepter la version "haut de gamme" de l'arrangement que vous décrivez.  Il est plus facile de soutenir 30 F-35 avec de petites troupes que 50 F-16 de nouvelle génération. Le Canada se trouve actuellement dans une situation très difficile en termes de personnel, aggravée par le passage de 65 à 88 chasseurs. Laissons l'USAF déployer des centaines et des centaines de F-16 à venir. (ce qui sera stupide et ne vaudra probablement pas la peine s'ils l'essaient vraiment).

Je pense qu'il y a mécompréhension. La traduction automatique a traduit le terme "effectifs" par "troops". Cette interprétation est tout à fait possible en français. Mais, dans le cas précis, je ne parlais pas d'effectifs humains. Plutôt d'effectifs matériels... et plus particulièrement du nombre d'avions dont disposent les différentes forces nationales. En d'autres termes, on vend à des petits pays un avion relativement cher à opérer, mais offrant une réelle plus value dès lors qu'on l'emploie de manière combinée avec des avions plus économes. Autrement dit, l'officier de l'USAF semble nous expliquer que l'on peut satisfaire les impératifs de qualité et de quantité en plaçant les F-35 au milieu de F-16. Mais en optant pour le F-35, les petits pays auront abandonné l'idée d'avions plus économes et bien utiles lorsque l'ennemi harcèle et pousse à multiplier les heures de vol. Par ailleurs, ces petits pays doivent pouvoir opérer un certain nombre d'heures de vol, d'une part pour former et maintenir à un bon niveau leurs pilotes, mais également pour répondre à certaines missions de police du ciel, exigées entre autres par l'Otan.

Le rapport (très intéressant, bien qu'il commence à dater désormais) que j'évoquais et exposant pourquoi la capacité opérationnelle à multiplier les heures de vol et le coût de l'heure de vol sont des éléments importants : https://www.brookings.edu/wp-content/uploads/2018/09/FP_20180925_JASDF_readiness.pdf (A noter d'ailleurs que je ne considère pas la JASDF être une petite force, mais cela donne une idée du problème pour de petites forces ne pouvant se permettre plusieurs modèles d'avions)

Modifié par Skw
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En temps de guerre, le livre des règles est jeté, il n'est pas unique à un aéronef. Cela a été prouvé dans les Malouines, le Royaume-Uni a survolé tout. Les États-Unis essaient de faire tourner les chasseurs pour réduire les heures de vol, au lieu de maximiser un nombre limité de cellules, ce qui est une bonne chose car les États-Unis sont dans un état constant de combat depuis environ 30 ans dans les airs maintenant. L'USN en paie le prix sur la flotte de Super Hornet. Même en volant dans des "zones interdites" au-dessus de l'Irak, des charges de combat doivent être transportées. C'est bien plus que ce qui avait été prévu pour la flotte de chasseurs, tant en termes de temps que de pression sur la cellule. Même les A-10 ont dû être repliés.

Modifié par Stark_Contrast
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