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Le F-35


georgio
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il y a 32 minutes, Kiriyama a dit :

J'ai cru comprendre que le duo F-22/F-35 avait été inventé après coup, quand on a découvert les carences du F-35 et que la justification à ses revers était qu'il avait été conçu pour coopérer avec le F-22. Ce qui pourtant n'avait pas été le cas au départ.

Mais si. Le JSF était d'abord le chaînon manquant à ajouter au F-22 pour l'attaque air/sol (Strike Fighter), en plus d'être un second couteau en air/air (un peu comme le F-16 par rapport au F-15).

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Mine de rien, la vidéo d'Até rejoint pour beaucoup les explications de @Stark_Contrast sur la transparence des infos aux USA même quand ça va mal, sur le fait que l'avion est en train de s'améliorer inexorablement et sur le fait qu'il ne faut pas le sous-estimer si on veut rester à la page.

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Il y a 4 heures, Niafron a dit :

Hum… moi je me souviens d'un vieux Science et vie spécial Bourget du début des années 2000 où on en parlait déjà.

Et je me souviens même que dans l'article, on pointait déjà l'idée que les clients étrangers n'ayant pas de F22, ils se mettaient d'emblée dans l'obligation de mener toutes leurs opérations militaires conjointement aux USA.

Le F-35 de 2000 n'a plus rien à voir avec le F-35 de 2021 !

Comme canadien, je ne suis pas un fan fini du F-35, mais je me fait peu à peu à l'idée que la futur flotte d'avions de combats de la RCAF sera composée de 88 x CF-35A.

Pour ce que j'en sais, les F-35A au standard Block 4 à venir, seront très autonomes et n'auront pas besoin de couverture d'un autre avion de supériorité aérienne.

Récemment lors de 8 combats aériens simulés sur les ranges de Nellis AFB au Nevada contre des F-15 Agressors, aucune perte simulée de F-35 n'a été enregistrée.

:concentrec: Hiboux 47

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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Le coup des combats simulés... ce sont des combats si-mul-lés. Je tiens à le préciser.

Et que le F-35 actuel soit en phase de déverminage et très éloigné de celui de 2000... euh... encore heureux ?

Pour ma part je suis pas mal d'accord avec l'approche de Pierre-Henri ''Até'' Chuet, ex pilote de Rafale Marine :

Autrement dit, le ''F-35 bashing'' primaire est ridicule et totalement inutile. 

Et soit dit en passant je suis un hyper fan du Rafale.

:concentrec: Hiboux  

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Eh bien écoute. Le coup du "bashing", on le sort depuis des années...

Force est de constater que pour l'instant, les critiques ont toujours eu raison. Et quand je vois l'état de la marine canadienne ou du programme du CH-46, je me dis qu'un CF-35 à 200 millions de dollars (américains) pièce c'est largement dans les cordes de l'industrie locale.

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5 hours ago, Kiriyama said:

So what will its lifespan be without the F-22s to cover it?

il périt instantanément comme les F-16 ou F-18 sans Tomcat ou F-15 pour les sauver. :wink:

 

39 minutes ago, Ciders said:

 

It is clear that for the moment, the critics have always been right. 

 

Je pense que c'est très discutable. Il y a eu beaucoup de critiques et beaucoup d'entre elles ont eu des résultats médiocres dans leurs différentes estimations. La plus importante était que le F-35 était condamné à mourir. Si l'on pensait qu'il dépasserait le temps et le budget impartis et qu'il aurait des problèmes, c'était une supposition facile à faire, car c'est le cas de la plupart des grands et ambitieux programmes américains, et ce depuis des décennies. c'est déjà arrivé et ça arrivera encore - je peux toujours avoir raison si je dis "il aura des problèmes, dépassera le temps et le budget", c'est comme prédire que le soleil se lèvera. c'est encore plus facile quand vous prenez en compte les ambitions du programme, sa nature internationale, et puis sa taille et sa portée. beaucoup de critiques ont prédit l'annulation pure et simple. 

Prédire qu'un mariage va échouer est un jeu de pile ou face à 50/50. prédire pourquoi il va échouer et quand, c'est quelque chose. même les parties concernées peuvent ne pas le savoir ou avoir des opinions très différentes. 

Le plus grand spectacle de la saga des F-35 est l'énorme fossé qui sépare les critiques sur Internet et les personnes qui pilotent ou font fonctionner des avions pour gagner leur vie. Il y a bien sûr des recoupements, mais pour l'essentiel, je ne cesse d'entendre dire que ce programme est un désastre complet alors qu'il ne fait que croître, que ses ventes augmentent et qu'il semble prendre de l'ampleur. un autre point essentiel est qu'il a toujours des problèmes, mais que ceux-ci sont bien différents de ceux qu'il a connus par le passé et moins graves. 

pour prendre au sérieux les prédictions des critiques, il faut examiner toutes les choses qu'ils ont dites, et pas seulement celles qui se sont réalisées. Le F-35 est difficile à prévoir car il s'appuie sur le vieux mantra de la Seconde Guerre mondiale selon lequel on ne peut pas prévoir la doctrine américaine, car ils ne suivent même pas leur propre doctrine. 

 

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La furtivité du F-35 a déjà été mise à profit par les israéliens notamment.

Je parle de confirmation indépendante. Je ne sais pas un seul cas où le F-35I a effectué une mission de frappe et est passé inaperçu. Qui sait?
Je sais le cas de Rafale.

https://tass.ru/armiya-i-opk/5125763


 

Citation

"Les systèmes de défense aérienne russes des bases de Khmeimim et de Tartous ont détecté et contrôlé en temps voulu tous 
les lancements de missiles des transporteurs maritimes et aériens des États-Unis et de la Grande-Bretagne, a déclaré le général. - 
La participation annoncée de l'aviation française n'est pas enregistrée"

 

 

PS: Je suis désolé, je ne peut pas citer correctement d'autres. De plus, des images, twittes etc ne sont pas affichée quand je me suis connecté (un problème technique avec forum?)

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@lexa Le forum est perclus de bugs en ce moment, oui. On espère que ce sera bientôt résolu.

Pour les évaluations russes des frappes durant Hamilton j'ai toujours trouvé très étrange que les tirs des Rafale n'aient pas été détectés mais ceux des Tornado si.

Idem pour les navires surtout quand on sait qu'une des frégates FREMM française était suivie à la trace par un navire russe.

Révélation

 

Je parle de confirmation indépendante. Je ne sais pas un seul cas où le F-35I a effectué une mission de frappe et est passé inaperçu. Qui sait?

Les confirmations indépendantes, vu que tout le monde déroule sa propagande, ça va être compliqué. Tout est une question de crédibilité.

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Pour les évaluations russes des frappes durant Hamilton j'ai toujours trouvé très étrange que les tirs des Rafale n'aient pas été détectés mais ceux des Tornado si.

Tir basse altitude à l'issue de la phase de pénétration ?

(PS : pure conjecture de noob absolu, je ne sais même pas si c'est possible. M'enfin c'est censé s'approcher du concept d'emploi mettant à profit les qualités propres au Rafale, non ?)

(PPS : Normalement qqu devrait me dire "Non, mais c'est plus compliqué que ça...".)

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il y a 43 minutes, Kiriyama a dit :

La furtivité du F-35 éprouvée par les Israéliens ?

C'était en Syrie, dont je doute que les radars soient aussi efficaces que ceux des Russes ou des Chinois.

Justement, on parle du S-400 russe qui était en protection.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

@lexa Le forum est perclus de bugs en ce moment, oui. On espère que ce sera bientôt résolu.

Pour les évaluations russes des frappes durant Hamilton j'ai toujours trouvé très étrange que les tirs des Rafale n'aient pas été détectés mais ceux des Tornado si.

Idem pour les navires surtout quand on sait qu'une des frégates FREMM française était suivie à la trace par un navire russe.

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Je parle de confirmation indépendante. Je ne sais pas un seul cas où le F-35I a effectué une mission de frappe et est passé inaperçu. Qui sait?

Les confirmations indépendantes, vu que tout le monde déroule sa propagande, ça va être compliqué. Tout est une question de crédibilité.

Pour les Rafale lors de l'opération Hamilton, on a fait comprendre indirectement à quoi ça pouvait ressembler une frappe ASMPA des FAS, une sorte de Poker en conditions réelles. C'était presque un objectif aussi important voire plus que les cibles en elles-mêmes : donner de la crédibilité aux FAS.

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Citation

Le forum est perclus de bugs en ce moment, oui. On espère que ce sera bientôt résolu.

@PatrickCe serait bien si le drapeau russe était ajouté :)http://www.air-defense.net/forum/public/style_images/imgs/country/Russia.png (404)

Citation

Pour les évaluations russes des frappes durant Hamilton j'ai toujours trouvé très étrange que les tirs des Rafale n'aient pas été détectés mais ceux des Tornado si.

Idem pour les navires surtout quand on sait qu'une des frégates FREMM française était suivie à la trace par un navire russe.

C'est pas des évaluations -- ce sont les données de leurs systèmes: S-300,S-400, des navires au côtés de la Syrie et AWACS A-50.
Et le général russe a dit "l'aviation française" pas des navires.
Pourquoi étrange à propos de Tornado? Un Tornado n'est pas Rafale :) et ils ont fait des sorties de Chypre -- cela facilite la détection.

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@lexa

Citation

 

@PatrickCe serait bien si le drapeau russe était ajouté :)http://www.air-defense.net/forum/public/style_images/imgs/country/Russia.png (404)

Oui. Comme dit plus haut, le forum est rempli de bugs. Je n'avais jamais vu autant de problèmes sur le site.

Citation

C'est pas des évaluations -- ce sont les données de leurs systèmes: S-300,S-400, des navires au côtés de la Syrie et AWACS A-50.
Et le général russe a dit "l'aviation française" pas des navires.
Pourquoi étrange à propos de Tornado? Un Tornado n'est pas Rafale :) et ils ont fait des sorties de Chypre -- cela facilite la détection.

Alors, autant les Rafale sont supposés être très discrets voire faiblement observables de face, avec en guise de données le fait que la RCS frontale est entre 1/10eme et 1/20eme de celle d'un Mirage 2000, ce qui nous amène, vu ce qu'on en sait, à environs 0.1m², il faut aussi prendre en compte les emports qui eux ne sont pas très furtifs de forme ou de matériaux, surtout les pylônes, exception faite du SCALP.

On sait aussi qu'un Rafale a réussi, grâce aux faux retours de Spectra (en mode DRFM) à rendre fou l'unique S300 slovaque (ils en ont un seul, pas deux) qui n'est pas de première jeunesse non plus. Ça n'a pas empêché de savoir qu'il y avait un avion, mais ça a empêché l'établissement d'une solution de tir par le S300.

Il faudrait donc, pour crédibiliser cette histoire de radars russes (nombreux et multi-milieux en plus! navires, véhicules au sol, et avions!) qui ne détectent pas le Rafale, envisager que:

  • soit le Rafale dispose bel et bien d'une annulation active :tongue: qui fonctionne sur des gammes de fréquence si larges qu'elles vont de la X à la L et le rendent invisible à 500km (merci Ftami :laugh:) (distance de tir d'un SCALP) à un réseau de défense aérienne très dense et très capable, au moins pour les longues portées.
  • soit les officiels russes ont voulu être sympa avec les français en racontant qu'ils n'ont rien vu alors qu'ils ont bien vu quelque chose... et quand on voit ce qu'ils font par ailleurs contre la France ces temps-ci (propagande anti-française en Afrique) c'est un peu spécieux... Mais c'était une autre époque, Poutine essayait d'influencer Macron à ce moment-là, avec l'espoir de créer le désordre en Europe et dans l'OTAN.

 

Pour ma part je suis prêt à accepter sans problème l'idée que les Rafale avaient une SER trop petite pour être détectés et engagés à la distance depuis laquelle ils ont tiré leurs missiles, missiles eux-mêmes à faible surface équivalente radar, mais certainement pas que Spectra aurait réussi à rendre l'avion simultanément invisible à plusieurs réseaux de radar éclairant les Rafale sous plusieurs angles à la fois.

Notamment parce qu'après le tir il a fallu décamper, et que je ne pense pas le Rafale furtif ou à faible SER en secteur arrière. Sauf si les avions ont réduit leur altitude entretemps avant de remonter à une altitude de vol plus raisonnable une fois suffisamment loin du dispositif radar russe.

Il ne faut en effet pas oublier que la mission était accompagnée de ravitailleurs. Qui eux sont bien gros et bien visibles même de très loin. Et n'ont pas de Spectra. Ni de peinture magique qui rend invisible. Et de Mirage 2000-5, qui, comme dit plus haut, ont une RCS frontale 10 à 20 fois supérieure à celle du Rafale... N'ont-ils pas été détectés non plus?

 

Le respect que je porte au Rafale commande que je ne le surestime pas, au même titre que je n'aime pas qu'on le sous-estime. :biggrin:

 

Hamilton en revanche démontre que ça peut être une bonne plate-forme de tir de munitions à longue portée, et c'est ce que j'aimerais voir être développé dans le futur, avec pourquoi pas des armes anti-radar à longue portée emportées en grappes comme ce qui avait été proposé à la Finlande avec 4 JSM. Ou encore un missile de croisière à beaucoup plus longue portée, qui pourrait être le FMC, si l'alliance avec les britanniques n'a pas explosé d'ici là...

C'est à mon avis l'un des nombreux points forts de l'avion sur lesquels il faut capitaliser pour être capables de résister face à la pression du F-35.

Modifié par Patrick
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@Kiriyama

"C'était en Syrie, dont je doute que les radars soient aussi efficaces que ceux des Russes ou des Chinois."

Qu'est ce qu'on (sur source ouverte/ fiable) sait exactement des performances des radars chinois ? J'imagine que les indiens et les américains commencent à avoir une idée mais pour le reste ...

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il y a 33 minutes, Stark_Contrast a dit :

D'un côté, nous avons une analyse raisonnable d'un pilote de chasse français et de l'autre, des tweets de réalisateurs pacifistes qui n'aimeraient aucun système d'armement acheté par la Finlande. :clin d'œil:

Tu as raison. Mais nous, on aimerait bien leur envoyer notre fameux journaliste enquéteur Edwy Plenel. :biggrin:

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