Le F-35

[gustave]

Quand on voit les difficultés de ce type de détachements dans des opérations basiques, j'ai du mal à imaginer de tels choix bien plus compliqués à tous points de vue!

[Ronfly]

Le 28/12/2021 à 11:53, ftami a dit :

C'est bien pour cela qu'en conclure que la solution serait d'acheter encore plus de F-35 semble un chouïa fallacieux. J'ai survolé et vu plein d'affirmations qui me font bondir. Pour moi c'est un récit totalement orienté, c'est encore et encore les mêmes arguments tout faits qu'il y a 10 ans, mais au service d'un nouveau combat : il ne faut surtout pas acheter de F-15EX pour pallier aux manques capacitaires réels que génère le passage au tout-F-35.

mouais.

bof.

Vu le nombre de voie discordantes qui parlent d'alternatives au tout F35, il est peu probable que le programme atteigne les chiffres prévus à l'origine. D'ailleurs les remontées sont loin d'être parfaites:

….......

"Le F-35 était destiné à être un avion multi-rôle depuis sa création. Ce dernier rapport donne une image claire de la façon dont il se compare jusqu'à présent dans ses différents rôles, y compris par rapport à chaque avion qu'il est censé remplacer. Les nouvelles ne sont pas encourageantes.

Les lacunes du F-35 en tant que chasseur air-air ont déjà été bien documentées .

Il a perdu dans un combat aérien simulé à portée visuelle (WVR), où sa furtivité radar n'est d'aucun avantage, contre un F-16 au début de 2015, l'un des avions que le F-35 est censé remplacer en tant que chasseur aérien. Le F-35 a perdu à plusieurs reprises dans les manœuvres air-air malgré le fait que le test ait été truqué en sa faveur car le F-16 utilisé était la version biplace la plus lourde et était en outre chargé avec du carburant externe lourd induisant la traînée. réservoirs pour entraver sa maniabilité.

Les boosters F-35 soutiennent que la faible signature radar de l'avion le gardera hors des situations WVR, mais l'histoire du combat aérien est que les engagements WVR ne peuvent pas être évités complètement. Les échecs de missiles, les effets du brouillage radar et d'autres facteurs difficiles à prévoir ont tendance à forcer les engagements WVR à maintes reprises.

Ce dernier rapport confirme que le F-35 n'est pas aussi maniable que les anciens combattants.

Les trois variantes «affichent des qualités de vol répréhensibles ou inacceptables à des vitesses transsoniques, où les forces aérodynamiques sur l'aéronef changent rapidement».

L'un de ces problèmes est connu sous le nom de chute d'aile, où l'extrémité de l'aile du jet plonge soudainement pendant un virage serré, ce qui peut faire tourner l'avion et potentiellement s'écraser.

Les vitesses transsoniques, juste en dessous du mur du son, sont le point le plus critique de l'enveloppe de vol d'un avion de chasse. Ce sont les vitesses auxquelles, historiquement, la majorité des combats aériens se déroule. Et c'est à ces vitesses que le F-35 doit être le plus agile pour être un combattant efficace.

Le programme a tenté de résoudre les problèmes de performances de manoeuvrabilité en apportant des modifications au logiciel de vol du F-35 plutôt qu'en redessinant les surfaces de vol réelles qui sont à l'origine des problèmes.

Le logiciel, appelé lois de contrôle, traduit les commandes du manche du pilote en comportement de l'avion. On pourrait s'attendre à ce qu'une certaine force exercée par le pilote sur le manche entraîne une réponse équivalente de l'avion. En raison des modifications apportées au logiciel, ce n'est parfois pas le cas.

Par exemple, si un pilote effectue un mouvement brusque du manche pour faire tourner l'avion, le logiciel de loi de commande entraîne désormais un virage plus doux pour éviter des problèmes tels que - et y compris - le creusement. Les apologistes du F-35 tentent de rejeter ces problèmes en affirmant que le F-35 n'a jamais été conçu pour des combats aériens rapprochés, une affirmation démentie par l'insistance de l'armée de l'air pour que le jet soit équipé d'un pistolet air-air à courte portée.

En tant que chasseur air-air, la capacité de combat du F-35 est extrêmement limitée car pour le moment, la version du logiciel ne lui permet d'employer que deux missiles, et ils doivent être les avions à moyenne portée avancés guidés par radar. missiles aériens (AMRAAM); à l'avenir, il n'en portera pas plus de quatre s'il veut conserver sa caractéristique de furtivité.

La capacité du F-35 en tant que chasseur air-air est actuellement encore plus limitée parce que l'AMRAAM n'est pas optimisé pour le combat rapproché à portée visuelle. À terme, des versions logicielles améliorées permettront à l'avion de transporter des missiles autres que les AMRAAM, mais pas de sitôt. Cela signifie que tout combat dans lequel le F-35 s'engage devrait être court, car il manquera très rapidement de munitions."..... 

Je comprends mieux les besoins d'accélérer le NGAD et de prendre possiblement du F21 ou F15EX supplémentaire...

[herciv]

@Ronfly tu as trouvé ça où stp ?

[Ronfly]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

@Ronfly tu as trouvé ça où stp ?

Je peux plus y accéder mais il me semble que c'est sur ce lien: https://www.pogo.org/investigation/2017/03/f-35-continues-to-stumble 

[RMR_22]

C'est le F-35 qui a "perdu" contre le F-16...
"AF-02"
Un prototype :
-Sans radar
-Non EOTS
-Sans les 6 caméras IR

 

 

[Patrick]

il y a une heure, RMR_22 a dit :

C'est le F-35 qui a "perdu" contre le F-16...
"AF-02"
Un prototype :
-Sans radar
-Non EOTS
-Sans les 6 caméras IR

Je ne suis pas un partisan des histoires de dogfight qui prouvent la "supériorité" ou "l'infériorité", le F-35 n'a pas été conçu pour ça.
Mais un esprit tatillon demanderait certainement en quoi la présence des 6 caméras du DAS, de l'EOTS, et du radar, peuvent aider en dogfight (au-delà des questions de ciblage au canon, puisque de ce que j'ai compris il s'agissait vraisemblablement plutôt de savoir qui pouvait rester plus souvent offensif dans un contexte BFM).

Si ça peut vous consoler le Rafale s'en tire très bien face au F-16 en dogfight (vidéo à l'appui, ce qui contredit les vieilles lunes sur l'EM theory et le taux de virage soutenu des ailes delta inférieur aux autres etc) mais pourtant un jour des pilotes français ont eu une sale surprise face à des grecs en F-16 block 52 qui les ont lock au viseur de casque...

[pascal]

@Patrick

Citation

Mais un esprit tatillon demanderait certainement en quoi la présence des 6 caméras du DAS, de l'EOTS, et du radar, peuvent aider en dogfight

Celui qui voit l'autre le premier se positionne le premier et se retrouve souvent en position de tir le premier ... Avant les CDVE, avant le rapport poids poussée, avant la capacité à conserver son énergie il y a le positionnement dans l'espace par rapport à l'autre ça fait bien souvent la différence

[Patrick]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

@Patrick

Celui qui voit l'autre le premier se positionne le premier et se retrouve souvent en position de tir le premier ... Avant les CDVE, avant le rapport poids poussée, avant la capacité à conserver son énergie il y a le positionnement dans l'espace par rapport à l'autre ça fait bien souvent la différence

Je doute fortement que cet exercice ait été axé sur qui voit qui en premier pour pouvoir ensuite engager un dogfight. Je pense au contraire qu'il était limité aux questions de BFM, avec des avions qui arrivent au merge à un endroit une altitude, deux caps, et deux vitesses précises, fonction des conditions de l'exercice.

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Il a perdu dans un combat aérien simulé à portée visuelle (WVR), où sa furtivité radar n'est d'aucun avantage, contre un F-16 au début de 2015, l'un des avions que le F-35 est censé remplacer en tant que chasseur aérien. Le F-35 a perdu à plusieurs reprises dans les manœuvres air-air malgré le fait que le test ait été truqué en sa faveur car le F-16 utilisé était la version biplace la plus lourde et était en outre chargé avec du carburant externe lourd induisant la traînée. réservoirs pour entraver sa maniabilité.

"manoeuvres air-air" = Basic Flight Manoeuvers.
Quant au fait que le test ait été "truqué" il faut aussi prendre en compte le fait que le F-35 emporte énormément de carburant interne.
J'ose espérer que les réservoirs du F-35 n'étaient pas quasiment vides et ceux du F-16 bourrés à fond, et quelque chose me dit que c'est là aussi peu probable.
Il s'agissait donc sans doute de comparer deux avions à fuel fraction équivalente. Je ne vois pas en quoi c'est particulièrement truqué.

Face à un Rafale par exemple il y aurait probablement 1 bidon ventral de 1250L. On arriverait à peu près aux mêmes ratios poids de la cellule / emports carburant / playtime en tenant compte de la consommation spécifique.

(edit: il va neiger je défends le F-35 )

[Ronfly]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Je doute fortement que cet exercice ait été axé sur qui voit qui en premier pour pouvoir ensuite engager un dogfight. Je pense au contraire qu'il était limité aux questions de BFM, avec des avions qui arrivent au merge à un endroit une altitude, deux caps, et deux vitesses précises, fonction des conditions de l'exercice.

"manoeuvres air-air" = Basic Flight Manoeuvers.
Quant au fait que le test ait été "truqué" il faut aussi prendre en compte le fait que le F-35 emporte énormément de carburant interne.
J'ose espérer que les réservoirs du F-35 n'étaient pas quasiment vides et ceux du F-16 bourrés à fond, et quelque chose me dit que c'est là aussi peu probable.
Il s'agissait donc sans doute de comparer deux avions à fuel fraction équivalente. Je ne vois pas en quoi c'est particulièrement truqué.

Face à un Rafale par exemple il y aurait probablement 1 bidon ventral de 1250L. On arriverait à peu près aux mêmes ratios poids de la cellule / emports carburant / playtime en tenant compte de la consommation spécifique.

(edit: il va neiger je défends le F-35 )

Ce n'est pas le fait de défendre ou pas le F35, c'est d'évoquer des situations réelles et réalistes correspondant le plus possible à la réalité. Et tu as raison de rappeler dès faits importants. Le fait de faire 21T ou 14T dans des évolutions à 9G change tout... Donc il est effectif qu'il manque des données pour être totalement correct. Reste que les caractéristiques aérodynamiques du F35 sont moins optimales pour évolutions serrées sous facteur de charge important. Cela rappel les soucis connus par le F18SH.

[jackjack]

 

She was using the F-16 for flight tests. They were performing fixed maneuvers. I'll find a better story, but that's it for now.

https://ukdefencejournal.org.uk/no-the-f-35-was-not-beaten-by-an-f-16/

https://www.wearethemighty.com/articles/f-35-pilot-heres-what-people-dont-understand-about-dogfighting-and-how-the-f-35-excels-at-it/

Modifié le 31 décembre 2021 par jackjack

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

(...) mais pourtant un jour des pilotes français ont eu une sale surprise face à des grecs en F-16 block 52 qui les ont lock au viseur de casque...

Bah oui... Subitement l'AIM-9 avait trouvé là un moyen de palier ses faiblesses...

[clem200]

il y a 52 minutes, DEFA550 a dit :

Bah oui... Subitement l'AIM-9 avait trouvé là un moyen de palier ses faiblesses...

Et ce sarcasme sera le 1er message de l'année  beau ton donné

[gianks]

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43671/anonymous-f-35-customer-is-getting-a-new-variant-of-the-stealth-jet

49 millions, sera l'intégration d'une arme ou d'un système spécifique.
Japon? Corée du Sud?

[herciv]

L'USMC continu de interroger sur l'intérêt des f-35 C (et B?) suite au contexte opérationnelle et à de forte tension sur le recrutement des pilotes.

https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2022/01/02/new-in-2022-the-marines-need-the-f-35-but-its-future-is-complicated/

(extrait de la version papier de janvier 2022)

"Mais alors que ces équipes donnaient des coups de pied dans les pneus et allumaient des feux, la pénurie générale de pilotes dans l'espace F-35 a également poussé le haut commandement, y compris le commandant supérieur des Marines, le général David Berger, à dire au Congrès qu'il était prêt à réduire sa commande de F-35.

Berger est resté un partisan des capacités que le jet pourrait apporter au combat futur, mais a été réaliste avec le Congrès lors de son témoignage en 2020.

"Mais je signale à l'industrie que nous devons être prêts à nous adapter à mesure que l'environnement opérationnel s'ajuste", a-t-il déclaré. "Pour l'instant, le programme d'enregistrement reste le même, mais nous allons - nous devons - nous adapter à l'adversaire et nous devons nous adapter à l'environnement opérationnel dans lequel nous sommes mis au défi d'être."

Ceci est un extrait de "19 Things Marines Need To Know For 2022", dans l'édition imprimée de janvier du Marine Corps Times."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

J'ai l'impression que Berger voudrait que l'USMC ne plus s'occupe plus d'avions.

[herciv]

Suspension de vol des f-35 Coréen suite à un atterrissage d'urgence et sur le ventre :

http://www.koreaherald.com/view.php?mp=1&np=1&ud=20220104000667

Un chasseur F-35A effectue un atterrissage d'urgence en raison de "problèmes de système avionique" : Armée de l'air
Par Yonhap
Publié : 4 janv. 2022 - 14:03 Mis à jour : 4 janv. 2022 - 14:25

|

Un chasseur F-35A exploité par l'armée de l'air sud-coréenne a effectué un atterrissage d'urgence lors d'une séance d'entraînement mardi en raison de problèmes de système avionique, son pilote en étant sorti indemne, ont indiqué des responsables.

L'avion, qui échappe aux radars, a effectué un atterrissage sur le ventre sur la piste de la base aérienne de Seosan, à 151 kilomètres au sud de Séoul, vers 12 h 51, après que le train d'atterrissage se soit momentanément arrêté, ont indiqué les autorités.

Le pilote s'en est sorti indemne, ont-ils ajouté.

L'armée de l'air sud-coréenne et l'armée américaine prévoient d'ouvrir une enquête conjointe sur ce qui s'est passé avec le chasseur fabriqué par l'entreprise de défense américaine Lockheed Martin.

L'armée de l'air va suspendre tous ses chasseurs F-35A en attendant l'enquête, ont indiqué les responsables.

Elle a jusqu'à présent reçu plus de 30 avions à réaction F-35A des États-Unis dans le cadre d'un plan visant à déployer un total de 40 unités. (Yonhap)

[herciv]

La navy met sous cocon trois de ses plus vieux f-35 (B et C) précédemment utilisés pour faire des tests (F-35 scientifique pour la phase de SDD)

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43722/750-f-35s-now-delivered-navy-to-put-some-of-its-oldest-test-models-into-storage.

750 F-35 maintenant livrés, la Marine va mettre en stockage certains de ses plus anciens modèles d'essai

Le programme F-35 a franchi une étape importante de sa production alors que les essais primaires sont enfin terminés.

Par Joseph Trevithick Le 3 janvier 2022

La marine américaine est à la recherche d'un entrepreneur pour l'aider à stocker trois anciens F-35 Joint Strike Fighters, deux modèles B et une variante C, qui ne sont plus nécessaires pour les essais en vol. Cette décision reflète les progrès qui ont finalement été accomplis pour sortir le programme F-35 de ses phases d'essai, qui ont longtemps été difficiles. On espère que cette année, le Pentagone pourra enfin approuver la production à plein régime des avions à réaction, dont plus de 750 ont été livrés à des clients du monde entier à ce jour.

La division des aéronefs du Naval Air Warfare Center (NAWCAD) du Naval Air Systems Command (NAVAIR), dont le siège se trouve à la Naval Air Station Patuxent River, dans le Maryland, a révélé pour la première fois qu'elle envisageait de stocker à long terme les F-35 en question dans un avis de marché publié en ligne le 30 décembre 2021. Les trois avions à réaction se trouvent actuellement à Patuxent River.

Au moins 19 F-35 de différents modèles, y compris un certain nombre d'articles d'essai au sol non volants, ont été construits spécifiquement à des fins d'essai dans le cadre de la phase SDD du programme. Lockheed Martin a remporté son premier contrat de développement et de conception de systèmes (SDD) en 2001 et cette phase est toujours techniquement en cours. En 2018, le programme a effectivement conclu les essais en vol de développement, passant aux essais et à l'évaluation opérationnels.

"Avec la conclusion de la partie de développement et de conception de systèmes (SDD) du programme d'essais en vol des F-35, trois des avions scientifiques de vol de la Force d'essai intégrée (ITF) des F-35 de la NAS Patuxent River (x1 F-35C et x2 F-35B) ne sont plus nécessaires pour recueillir des données d'essais en vol", explique l'avis. "Par conséquent, il a été déterminé au bureau de programme conjoint (JPO) du F-35 que ces avions seront préservés via un système de préservation/protection (c'est-à-dire une pellicule rétractable) et transportés ailleurs pour d'autres utilisations à une date ultérieure."

Bien que l'on parle familièrement d'"emballage rétractable", le processus de préservation implique en réalité l'application d'un ensemble plus complexe de couvertures afin de "maintenir les avions à réaction dans leur état d'origine et de les protéger des dommages dus à l'installation/au retrait du système de préservation, aux intempéries, à l'humidité et à la corrosion". Cela est particulièrement important pour le stockage d'avions furtifs comme le F-35, dont la peau absorbant les radars est faite de matériaux notoirement sensibles aux conditions environnementales.

Quel que soit le contractant que NAWCAD engagera pour effectuer ce travail, qui devrait être réalisé entre le début et la fin du mois de mars de cette année, il devra configurer les jets de manière à ce qu'ils puissent être placés sur des camions à l'aide d'une grue pour être transportés vers le site de stockage désigné. L'avis de marché ne précise pas où ce site pourrait se trouver, mais indique qu'il doit être "ailleurs" par rapport à la rivière Patuxent.

L'avis de marché de NAWCAD définit également le "stockage à long terme" en disant que "les jets seront stockés à l'extérieur, au soleil et aux intempéries, pendant une durée maximale de cinq (5) ans". Il n'est pas clair si cela signifie ou non que l'on s'attend actuellement à ce que les jets ne soient stockés que pendant cinq ans ou moins, et il n'y a aucune indication sur les plans de la Marine pour les avions après cette période. L'avis de marché mentionne toutefois la possibilité "d'autres utilisations ultérieures" pour ces avions.

L'utilité des avions scientifiques de vol des F-35 pour des essais futurs de quelque nature que ce soit n'est pas claire. Le Joint Strike Fighter a été développé selon un processus connu sous le nom de "concurrence", ce qui signifie que les avions ont été construits en sachant qu'il serait nécessaire d'intégrer divers correctifs et modifications aux premiers jets au fur et à mesure de la progression de la phase de développement durable. Ce concept a été présenté à l'origine comme un moyen de réduire les coûts et d'accélérer la production au début du processus de développement, mais il a entraîné des augmentations de coûts et des retards de calendrier qui devraient persister pendant au moins quelques années encore.

En outre, cela signifie que les premiers jets sont sensiblement différents à de nombreux niveaux, même dans leur structure de base, des avions des lots de production ultérieurs. Par exemple, les différences sont si importantes que l'armée de l'air envisage de ne pas mettre à niveau des lots entiers de F-35A de production précoce vers la configuration standard actuelle en raison des coûts que cela implique. Le JPO F-35 a également annulé une troisième série d'essais structurels concernant le F-35B après avoir déterminé que "l'article d'essai concerné n'était plus représentatif de la structure de l'aile de l'avion de production", selon le dernier rapport annuel sur le Joint Strike Fighter du bureau du directeur des essais opérationnels et de l'évaluation du Pentagone. En outre, les avions d'essai sont généralement dotés de systèmes spécifiques et de câblages associés, entre autres, ce qui leur confère des poids et des spécifications de performance distincts de ceux des avions de série, quelle que soit la configuration.

Il est possible que la Marine ou le JPO F-35, ou une autre branche de l'armée américaine ou une autre agence gouvernementale, comme la NASA, soient intéressés par l'utilisation de ces premiers F-35 pour d'autres types de tests à l'avenir, y compris des tests destructifs au sol, ou pour une utilisation en tant qu'aides à la formation. The War Zone a contacté NAWCAD pour obtenir des informations plus détaillées sur ses projets actuels concernant ces jets.

Quoi qu'il en soit, le fait que la Marine n'ait pas besoin dans l'immédiat de ces trois F-35 de sciences aéronautiques met en évidence les progrès réalisés par le programme pour mettre un terme à la phase de développement durable après plus de deux décennies. Le JPO F-35 a encore besoin que des exemplaires des F-35A, B et C passent au moins divers tests dans un environnement d'entraînement simulé avancé, prévu pour cette année, avant que le Pentagone ne donne au fabricant Lockheed Martin l'autorisation formelle de commencer la production à plein régime de ces appareils. La décision de production à plein régime devrait coïncider avec la fin des essais et de l'évaluation opérationnels, ce qui marquera la fin officielle de la phase SDD, selon Lockheed Martin. En 2009, avant que le Pentagone ne décide de "re-basculer" l'ensemble du programme en raison des dépassements de coûts et des retards, on s'attendait à ce que cette étape soit franchie en 2013.

[Picdelamirand-oil]

Citation

Par exemple, les différences sont si importantes que l'armée de l'air envisage de ne pas mettre à niveau des lots entiers de F-35A de production précoce vers la configuration standard actuelle en raison des coûts que cela implique. Le JPO F-35 a également annulé une troisième série d'essais structurels concernant le F-35B après avoir déterminé que "l'article d'essai concerné n'était plus représentatif de la structure de l'aile de l'avion de production", selon le dernier rapport annuel sur le Joint Strike Fighter du bureau du directeur des essais opérationnels et de l'évaluation du Pentagone. 

 

[herciv]

@Picdelamirand-oil

Pas d'essai structurel donc pour le f-35B sur une structure représentative !!!

+ On reparle des 108 premiers F-35A qui ne seront probablement pas mis à jour au bloc4/TR-3. Attendons d'en savoir plus sur ce point.

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Il est possible que la Marine ou le JPO F-35, ou une autre branche de l'armée américaine ou une autre agence gouvernementale, comme la NASA, soient intéressés par l'utilisation de ces premiers F-35 pour d'autres types de tests à l'avenir

Test comme QF-35 au 53° WEG à Tyndall AFB ?  

il y a 29 minutes, herciv a dit :

@Picdelamirand-oil

Pas d'essai structurel donc pour le f-35B sur une structure représentative !!!

+ On reparle des 108 premiers F-35A qui ne seront probablement pas mis à jour au bloc4/TR-3. Attendons d'en savoir plus sur ce point.

Bon du coup il faut compter combien de prototypes dans les 700 premiers F-35 ?  

Ca va faire baisser grave le chiffre officiel de production si on ne compte que les avions qui atteignent une FOC un jour.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Bon du coup il faut compter combien de prototypes dans les 700 premiers F-35 ?  

Officiellement c'est 700, les LRIP ne sont autorisés que pour produire des prototypes qui ont pour but de tester la configuration qui permettra d'atteindre le milestone C. La production des avions de série commence après le milestone C.

Modifié le 4 janvier 2022 par Picdelamirand-oil

[Teenytoon]

Ok. Donc pour l'instant il y a 0 F-35 de série ?

Ce programme est fou ! Dans tous les sens du terme.

[Deltafan]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Ok. Donc pour l'instant il y a 0 F-35 de série ?

Ce programme est fou ! Dans tous les sens du terme.

En d'autres lieux, j'utilise le terme "fascinant". 

Et j'inclus les commandes à tire larigot des clients exports, que ce genre de "détails" ne dérange pas le moins du monde depuis le début du programme... (j'ai toutefois remarqué que, dans les 3 derniers cas, les médias locaux, eux, au moins en partie, ont commencé à s'interroger sur certains aspects du dit programme...)

Modifié le 4 janvier 2022 par Deltafan

[Bon Plan]

Un F35 coréen se pose sur le ventre

https://www.businessinsider.in/international/news/an-f-35a-stealth-fighter-made-a-belly-landing-in-south-korea-after-the-jets-gear-malfunctioned/articleshow/88698962.cms

Apparemment c'est déjà arrivé en 2020 a un avion US.

Modifié le 5 janvier 2022 par Bon Plan

[Teenytoon]

Ca doit faire quelques étincelles...

[Cyrano500]

C'est le bon moment pour rappeler que l'arthrose du genou et de la hanche peuvent aussi toucher les jeunes dès l'âge de 20 ans