Le F-35

[Patrick]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Je m'en remettrai à Patrick s'il a envie de commenter, car il a déjà couvert le sujet avec plus de compétence et de connaissances que moi. Même en l'absence du F-35, il y aurait un concurrent américain d'un type ou d'un autre, et ce avant d'examiner les options disponibles pour le Typhoon et le Gripen. Je ne savais pas que ces contrats étaient déjà perdus pour les Rafales.

Plutôt d'accord sur la présence d'un autre avion US si le F-35 n'avait pas été là. Je suis même prêt à parier qu'un 4.5th gen, léger, discret sans être furtif, véritable successeur du F-18 et du F-16 mais allant plus loin que le F-16V, produit massivement spécifiquement pour l'export, et évolutif, aurait tout raflé en Europe aux dépends des eurocanards à l'horizon 1995-2005. Pensez à un F-16XL bimoteur apte à opérer depuis des porte-avions dotés de ski-jump. Ça aurait été le jackpot.

Et là, le F-35 a été lancé. Et a conquis immédiatement son public-cible. C'était logique et attendu. Ce qui ne l'était pas c'était de voir l'incapacité de la France à vendre en Europe avant la Grèce et la Croatie. Ça, ça a été quelque chose de dur à avaler. Et puis surtout, la promesse du F-35 qui arriverait "bientôt" a anihilé tout intérêt pour le Rafale qu'auraient pu avoir quelques pays.

 

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Honnêtement, je ne peux pas vraiment me prononcer sur la façon dont le Rafale aurait pris l'Europe sans les États-Unis, mais il semble que le Typhoon se soit retrouvé sur les routes dès le début, et il est difficile de prévoir les "futurs alternatifs".

Clairement. Le Rafale n'aurait pu conquérir des marchés en Europe qu'avec d'immenses difficultés même en montrant plus de qualités que les autres. Il aurait fallu proposer des prix extrêmement bas pour réussir à s'imposer face à 4 pays d'Europe. Pour le Gripen c'est encore un autre débat, parce qu'il était déjà présent depuis un petit moment à l'arrivée du Rafale sur les marchés export dans une version "acceptable" pour les clients (à savoir F3, avec AESA).

On peut se plaindre qu'il faut que les français atteignent des performances très supérieures à leurs concurrents directs, et venant tangenter le niveau de performance d'un avion comme le F-35 dans certains domaines théoriquement hors d'atteinte pour devenir crédibles, mais c'est malheureusement ce qu'il se passe.
Malgré tout on ne devrait pas se plaindre car on a eu beaucoup de chance.

Je ne suis même pas sûr qu'on obtiendra, ou alors vraiment dans longtemps et uniquement avec des avions d'occasion, des clients passés au F-16 ou au Gripen. Il n'y a simplement plus le vivier de nations ayant besoin d'un appareil comme le Rafale, en Europe en tout cas. Ailleurs c'est une toute autre histoire.

 

***

 

il y a 37 minutes, bubzy a dit :

Mais sur F35 ? est-ce qu'ils ont un équivalent de l'emti ? ou non ? 

Oui, des MDPU il y en avait déjà sur F-22, même si seul les block 20 et 40 sont réellement améliorables aisément.

Dans le F-35, c'est un peu moins clair, plutôt que parler de MDPU ils parlent "d'integrated core processing". (ICP) et de "Aircraft Memory System" (AMS). Dans les faits c'est quasiment la même chose.

https://www.l3harris.com/all-capabilities/high-performance-integrated-core-processor-icp

 

D'ailleurs ça ne vous rappelle rien? 

 

Après c'est un sujet qui est très peu abordé dans la littérature malheureusement, mais voilà un aperçu d'un très vieil article de 2003 particulièrement intéressant avec le recul:

https://www.militaryaerospace.com/computers/article/16709227/f35-jet-fighters-to-take-integrated-avionics-to-a-whole-new-level

 

The Joint Strike Fighter's sensors, communications, and flight-control systems will blend together more tightly than any other combat aircraft in history, and will revolve around high-speed fiber-optic databuses and powerful commercial off-the-shelf microprocessors.

Officials from Lockheed Martin Aeronautics Co. in Fort Worth, Texas, the JSF prime contractor, describe this new avionics paradigm shift as "the break from federated architecture to integrated architecture."

This new design approach breaks avionics into two categories: mission systems and vehicle systems. The former includes tools that help the aircraft do its job, such as sensors, displays, and weapons. The latter are subsystems that help the aircraft function correctly, such as power generation, cooling, and flight control.

"Some things that are now electronic on an aircraft were never really considered avionics — fuel systems and such," says Dave Jeffreys, manager of the JSF improvements and derivatives group at Lockheed Martin. "Everything that once was considered avionics is now part of mission systems, but mission systems is a bit broader to include weapons systems. That really began on the F-22."

The F-35's avionics, however, takes another step in redefining avionics by blending an increasing number of hitherto separate subsystems into ever-more-tightly integrated packages. "The JSF is very different from the aircraft it is replacing — the F-16, F/A-18, F-14, AV-8B, A-10 — or even the Eurofighter," Jeffreys says. "They also have federated architectures, but with nothing close to the Communications, Navigation, and Information (CNI) system of the JSF, which will implement half a dozen different physical links to different ships and aircraft."

Redefining avionics

The F-35 has nine key performance parameters, one of which is interoperability. "This aircraft has 144 information exchange requirements that specify the digital transactions that have to occur between the JSF and all other US and allied aircraft in the theater," Jeffreys says.

Previous aircraft designs incorporated individual boxes for almost every system, linked to a central computer via a MIL-STD-1553 1 megabit-per-second serial avionics databus. The F-22 was the first to have a more fully integrated native architecture, built around a high-speed serial databus, which was able to get the most use of those assets without adding more boxes and electronics. That approach also eased the sharing of assets at a relatively low level of integration.

"Every time you do something that complex, you get a little smarter when you finish. So we brought a lot of experience from the F-22 and incorporated those lessons into the JSF, making it a little more efficient," Jeffreys says. "But it is philosophically very much like the F-22 architecture. And some of those improvements will be back-fit into the F-22 downstream." Lockheed Martin builds the F-35, as well as the F-22.

 

Centralized processor

The use of a centralized data processor to handle all on-board sensors on the F-22 was unique at the time,

(c'est en grande partie vrai puisqu'il faudra attendre le Rafale F2 pour avoir un EMTI tirant profit du bus de données en fibres optiques. Mais je laisse @Picdelamirand-oil nous en parler s'il le souhaite (et s'il le peut contractuellement) puisqu'il connaît "un peu" () le sujet)

 

Steve Bryant, director of JSF programs at Northrop Grumman, says the aircraft incorporates a pre-planned technology evolution, starting with LRIP (low-rate initial production) and continuing through full production timeframes.

"We are trying to take advantage of technology as it evolves in the commercial marketplace rather than just live with it," he says. "This is a whole new approach.

"The core architecture, the functional architecture, Lockheed has put together does allow sensors to be integrated from a functionality standpoint, making it very adaptable to bringing in a new sensor," Bryant says. "In reality, you are bringing in new data and integrating it to get new information. As we look forward on JSF and try to envision the future for growth options, we believe the architecture has been very well done to make growth much easier to work."

In March, the Harris Corp. Government Communications Systems Division in Melbourne, Fla., completed its first delivery of hardware under a $68 million advanced avionics design contract from Northrop Grumman. That delivery included fiber optic transceivers and electronic module thermal cores to support development testing on elements of the aircraft's central computing system. The transceivers provide four channels of data transmission and reception at a data rate of 2 gigabits per second (Gb/s) over the aircraft's extensive fiber optic network.

In addition to designing the basic avionics architecture, the contract — which Harris officials estimate could be worth as much as $2 billion over the life of the program — calls for the design and production of image processing and digital map software, fiber optic physical layer components and interconnects, high-speed communications data links, and other components, including power supplies, RF backplanes, custom racks, circuit cards, connectors, and portions of the CNI system.

 

Fiber optics

Although the JSF has been called the first all-fiber fighter aircraft, Lockheed Martin's Jeffreys says that is slightly exaggerated: "We're not all-fiber — we still have a requirement to take care of some legacy systems that use the 1553 copper interface. We definitely have moved into fiber in a big way, however, more than any previous aircraft.

Il nous est arrivé la même chose avec les Rafale M LF1/F1 > M F3.

"Fiber has facilitated interaction between the boxes," Jeffreys continues. "When we can do RF over fiber, a lot of the coax cabling will go away and that will have a major impact on weight savings. We're hoping that will be available in several years for one of the block upgrades, but it probably won't be available during Blocks 1 through 3."

He also says JSF's developers have had to consider the influence — and future viability — of Moore's Law. First stated by Intel co-founder Gordon Moore in 1964, Moore's Law says the computing power of a given microchip — or the power available for a given price — will double every one to two years. In recent years, that has been generalized to mean a quantum leap in microprocessor technology takes place every 18 months.

"The military doesn't drive the technological state-of-the-art in much of the electronics areas these days. In the past, we struggled to fit everything we needed to do into the size of processor and speeds we had and how to get all those bits over the interfaces we had. With the processors we have now and fiber interfaces, that is no longer a concern," Jeffreys says. "Now the problem is how to manage and design good, trouble-free software and test all the lines of code involved.

Ahem...  Avec le recul cette phrase est savoureuse, mais c'est pas le sujet.

So now that we have all the processing and bandwidth we need, we have to make sure we can use it and not design ourselves into a corner.

Et le passage qui enfonce le clou:

"Another difference with JSF is we have learned well the lesson that Moore's Law can work against you if you don't pay attention," Jeffreys continues. "So we have designed for technology refresh, so at the appropriate time we can stop putting in the 1 GHz processor board and swap out to the 2 GHz board without having to go back and do any redesign. We were once required to use a MIL-STD-1760 processor with Ada or other military languages; now we use commercial PowerPC with C++."

On a exactement la même philosophie avec les EMTI/MDPU du Rafale F2/F3/et sans doute F4 également puisqu'il n'y a pas grand chose de nouveau à ce sujet.

Engineers from Mercury Computer Systems in Chelmsford, Mass., are providing the signal-processing systems for the Integrated Core Processing (ICP) system, JSF's central computer, which supports all of the embedded computing elements for several different aircraft subsystems, including digital signal processing (DSP) for the sensors and cockpit displays. Mercury experts say the ICP will make best use of the modularity and scalability of commercial technology to provide commonality, interoperability, and affordable long-term life-cycle support, including insertion of future emerging technology.

Mercury's RACE++ Series PowerStream MP-510 computer systems are designed into the JSF System Development and Demonstration (SDD) phase.

JSF computers

The computer being used for development is the Motorola PowerPC with AltiVec microprocessor. Vince Mancuso, corporate marketing vice president at Mercury, says chip's combination of high-performance architecture and low power make the PowerPC a good choice for such an embedded real-time application.

Ça ne vous rappelle rien, bis? 

"We have to be integrated at both the lowest and highest levels because technology will change over time, so the architecture must continue to evolve to meet needs in the timeframes needed," Mancuso says. "Lockheed Martin has picked an architecture that can help span multiple applications, such as radar, EW, and fire control. In the past, there had been specialized computers for many of these functions.

"In terms of system design, because of the extremely long life that is anticipated — 30-plus years — the team has anticipated multiple upgrades and changes, with an extensive use of COTS and leveraging the R&D investment from the commercial market into JSF," Mancuso says." That also means close coordination among the supply chain team members. By using this common architecture, the plane should have a higher degree of flexibility in its applications, being able to switch from EW to fire control or placing more processing power in different areas, depending on what the plane needs to do."

 

Lockheed Martin's Harrell says there actually are two types of processing modules on JSF — general purpose and signal.

"Mercury is working primarily on the signal-processing module. The signal-processing module runs most of the sensor software; the general-purpose processor runs more mission management software. They are co-located on the aircraft in a common rack," he says. "In general, there are similar levels of redundancy, but implementation is different, which goes back to the federated versus integrated architecture."

Jeffreys says the capitalization of commercial technology in JSF is "one of our major enabling technologies, making it work for us rather than against us."

"We are really trying to get out of the ASIC [application-specific integrated circuit] business. Those are real trouble from a lifecycle cost and supportability view," he says. "We are trying to get more to FPGAs [field-programmable gate arrays], which also lets us be more flexible about the modules we design into the system. That actually gives us fewer discrete modules, which also translates into lifecycle cost savings."

While noting it is too early to tell what influence the JSF development effort will have on other programs in the future, Mancuso says he does believe it has tremendous potential to influence military and commercial developments down the line.

"As we go farther into the 21st century, we will need to see more performance with less weight," he says. "JSF is a big enough program that I believe it will have some impact on component decisions in the future. The needs of JSF are so large that, at the time it goes into full-volume production, people will be designing things into their componentry to meet JSF requirements. It won't change the dynamics of commercial versus defense (development), but incremental changes will be probable."

 

Voilà. Intéressant n'est-ce pas?

[Stark_Contrast]

1 hour ago, wagdoox said:

The only thing that was strong in the imagination or a powerpoint at the time was the f35, from 2009 the Netherlands prefer the f35 to the burst... 

Obviously the American would have won had he been the fnull because he was AMERICAN and not necessarily for his own abilities. 
it does not prevent anything, your compatriots who thought the f16 and even the f4 better than "this French crap", "their planes are like their cars" they have never seen a Frenchwoman in their life but they speak. I'm going green and not ripe after you have a good game to come and talk about accuracy, truth … where were you when we asked the same thing on the gust? 

 

Je n'étais pas là. Et dans mon entourage, pour être honnête, le Rafale a rarement été évoqué. C'est vraiment un point aveugle. Je suis ici pour y remédier, et étant donné la façon dont j'ai été traité, il n'est pas étonnant que le Rafale reste un tel "secret bien gardé".

1 hour ago, wagdoox said:

What the f35 gets in the face is what you threw at the burst during... 
the ir triangulation in 2013, the fr were talking about it, the americans were laughing, 2021 the f18sh has it...all of a sudden that becomes perfectly credible and not a word about the French who spoke about it, "I don't remember it so it never happened" practice. 
Active stealth the same, until one day it became public knowledge that the b2 had a "stealth mode" all of a sudden the usa was so too strong, no one could ever do "that selective memory again". 

Le "ça ne compte pas tant qu'on ne l'a pas fait" n'est pas propre à un pays ou à un F-35. Je sais que lorsque Dassault dévoilera son futur avion de combat, il sera furtif comme le F-22 et le F-35, et la furtivité passera de "surestimée" et "inutile" à "elle n'a jamais été aussi bonne ! Enfin une gestion décente de la signature !" cela me rappelle la vieille blague selon laquelle l'Allemagne de l'Est pouvait même faire du communisme mieux que les Soviétiques. 

Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. C'est un peu comme la façon dont tant de Britanniques se sont plaints du F-35 jusqu'à ce qu'ils voient les logos britanniques dessus et "Rolls Royce" sur certaines pièces qu'ils, le Royaume-Uni, avaient "soudainement apporté de la dignité à ce qui était autrement un programme laid et inesthétique".

Les Suédois sont dans le même cas avec leur Gripen. En fait, la plupart de leurs arguments sont répétés ici, parfois mot pour mot avec juste les noms changés. 

 

1 hour ago, wagdoox said:

in short, the most unfair criticism will continue to fall on the f35 and you will have to get used to it. I'm not telling you that it's normal or that it's good, but that's the way it is and it's not worth playing the white dove who doesn't understand why so much hostility. 

Vous savez, cela ne me dérangerait pas si les gens pouvaient prendre ce qu'ils peuvent distribuer, mais ce n'est pas comme ça que ça se passe ici. 

C'est peut-être moi qui pose problème, car je m'attendais à ce que quelques ampoules s'allument après les événements de Suisse et de Finlande, mais cela a poussé certains à grossir encore plus leur poids sur les épaules. 

Et comme je ne suis pas le seul responsable de tous les malheurs du Rafale, je continuerai à être une "colombe blanche" et, honnêtement, je ne préfère pas être le souffre-douleur des forums parce que je me suis présenté avec un drapeau américain dans mon avatar. Merci quand même. 

 

[Skw]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je sais que lorsque Dassault dévoilera son futur avion de combat, il sera furtif comme le F-22 et le F-35, et la furtivité passera de "surestimée" et "inutile" à "elle n'a jamais été aussi bonne ! Enfin une gestion décente de la signature !"

Possible. Mais ne pas oublier que la vitesse fut à une époque un critère important pour juger de la performance/apport d'un avion de combat. Les Rafale et F-35 passeraient pour de mauvais avions si on les jaugeait à l'aune de ce critère. Comme quoi, rien n'est immuable.

Modifié le 26 janvier 2022 par Skw

[Stark_Contrast]

Je vais dire quelque chose qui va vraiment contrarier beaucoup de gens, mais peut-être que l'avion "power point" était ce que tout le monde voulait vraiment, même si cela a pris plus de temps à obtenir. Peut-être que tu n'as jamais eu de chance. 

Peut-être que l'hypothèse selon laquelle ils étaient tous deux égaux, mais que le Rafale était prêt plus rapidement, était et reste fondamentalement erronée. Sans vouloir offenser la "furtivité active" ou la "capacité de survie équilibrée", peut-être que les gens voulaient ce que le F-35 offrait. C'est ce que Boeing a découvert à maintes reprises, quels que soient ses efforts pour imiter le F-35. 

@wagdoox

[wagdoox]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

 

Je n'étais pas là. Et dans mon entourage, pour être honnête, le Rafale a rarement été évoqué. C'est vraiment un point aveugle. Je suis ici pour y remédier, et étant donné la façon dont j'ai été traité, il n'est pas étonnant que le Rafale reste un tel "secret bien gardé".

Le "ça ne compte pas tant qu'on ne l'a pas fait" n'est pas propre à un pays ou à un F-35. Je sais que lorsque Dassault dévoilera son futur avion de combat, il sera furtif comme le F-22 et le F-35, et la furtivité passera de "surestimée" et "inutile" à "elle n'a jamais été aussi bonne ! Enfin une gestion décente de la signature !" cela me rappelle la vieille blague selon laquelle l'Allemagne de l'Est pouvait même faire du communisme mieux que les Soviétiques. 

Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. C'est un peu comme la façon dont tant de Britanniques se sont plaints du F-35 jusqu'à ce qu'ils voient les logos britanniques dessus et "Rolls Royce" sur certaines pièces qu'ils, le Royaume-Uni, avaient "soudainement apporté de la dignité à ce qui était autrement un programme laid et inesthétique".

Les Suédois sont dans le même cas avec leur Gripen. En fait, la plupart de leurs arguments sont répétés ici, parfois mot pour mot avec juste les noms changés. 

 

Vous savez, cela ne me dérangerait pas si les gens pouvaient prendre ce qu'ils peuvent distribuer, mais ce n'est pas comme ça que ça se passe ici. 

C'est peut-être moi qui pose problème, car je m'attendais à ce que quelques ampoules s'allument après les événements de Suisse et de Finlande, mais cela a poussé certains à grossir encore plus leur poids sur les épaules. 

Et comme je ne suis pas le seul responsable de tous les malheurs du Rafale, je continuerai à être une "colombe blanche" et, honnêtement, je ne préfère pas être le souffre-douleur des forums parce que je me suis présenté avec un drapeau américain dans mon avatar. Merci quand même. 

 

Apres et en dehors du f35;) on pourra s’entendre sur plein de truc ;) et copain comme cochon. 
le jour ou le f35 aura sa foc, on en reparlera en attendant c’est du vent (dans un sens comme dans l’autre). 
sur la furtivite, j’ai rarement ete contre mais pas au point de tout sacrifier sur cette seule capacite (ce que le f35 fait un peu trop a mon gout). Et d’ailleurs le ngf a deja recupere des empenages par rapport au 1ere maquettes. 
 

ah les anglais ses cousins que personnes ne voudraient avoir. Ca fait quoi d’etre si proche ? ;)

on a pris bien plus que tu as recu crois moi .

Une derniere chose, les francais peuvent se mettre sur la gueule a propos d’un sujet et etre les meilleurs amis du monde sur un autre, 5 min apres. Ca peut etre deroutant (ma femme est etrangere, elle a du mal a le comprendre). Donc ne t’inquiete pas si on est brusque dans nos echanges, ca veut pas dire que tu seras pas de notres pour l’aperitif. Au contraire si tu n’as pas de reponse ou une reponse froide, c’est là qu’il faut mal le prendre. Et contrairement a ce que tu sembles croire tu t’es plutot fait ta place ici.

il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je vais dire quelque chose qui va vraiment contrarier beaucoup de gens, mais peut-être que l'avion "power point" était ce que tout le monde voulait vraiment, même si cela a pris plus de temps à obtenir. Peut-être que tu n'as jamais eu de chance. 

Peut-être que l'hypothèse selon laquelle ils étaient tous deux égaux, mais que le Rafale était prêt plus rapidement, était et reste fondamentalement erronée. Sans vouloir offenser la "furtivité active" ou la "capacité de survie équilibrée", peut-être que les gens voulaient ce que le F-35 offrait. C'est ce que Boeing a découvert à maintes reprises, quels que soient ses efforts pour imiter le F-35. 

@wagdoox

Ou peut etre que tu regardais pas vraiment ce que tu achetais. Tu veux un mac et pas autre chose et tu prends ce que mac veut bien te vendre. C’est d’autant plus vrai quand ta defense depend d’un protecteur qui est aussi un fournisseur. 
Boeing a surtout decouvert que les autorites us ne soutenaient pas son produit, le f18sh, c’etait moins le cas avec le f15 quand les f35 etait interdit a un pays et là comme par hasard ca passait toujours pour le f15. 
tu surestimes l’avion et sous estime le pays en question. 
en operation c’est pas tant le f35 ou le rafale qui feront la difference mais le soutient awacs, ravitailleurs, controle au sol … le pilotes, les armements … aucun pays ne peut rivaliser avec les usa a ce niveau là. Donc f35 ou rafale là n’est pas la question pour un pays, la question c’est qui peut le mieux me proteger ? Le usa. 
Si la question est comment je peux me proteger moi meme sans les usa avec un avion importé ? la c’est le rafale qui gagne parce que la france donne une propriete quasi entiere aux clients sur son produit. 

[herciv]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Si je postais quelque chose comme ça à propos des 4 soldats français blessés par un engin explosif improvisé la semaine dernière, je serais banni sans hésiter et sous les applaudissements.

Détrompes-toi. Les modérateurs de ce site ne se formaliseront pas pour un écart d'humeur tant que tu ne le renouvelle pas trop souvent. C'est la répétitions de tes écarts qui fera que tu seras averti. Il n'y a pas de raison que tu sois exclu si tu arrives à construire ton argumentation en la sourçant correctement.

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

Une derniere chose, les francais peuvent se mettre sur la gueule a propos d’un sujet et etre les meilleurs amis du monde sur un autre, 5 min apres. Ca peut etre deroutant (ma femme est etrangere, elle a du mal a le comprendre). Donc ne t’inquiete pas si on est brusque dans nos echanges, ca veut pas dire que tu seras pas de notres pour l’aperitif. Au contraire si tu n’as pas de reponse ou une reponse froide, c’est là qu’il faut mal le prendre. Et contrairement a ce que tu sembles croire tu t’es plutot fait ta place ici.

Pareil

[pascal]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Les modérateurs de ce site

Je n'avais pas vu le post de @Bon Planet je le trouve particulièrement déplacé ...

[Patrick]

il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

Une derniere chose, les francais peuvent se mettre sur la gueule a propos d’un sujet et etre les meilleurs amis du monde sur un autre, 5 min apres. Ca peut etre deroutant (ma femme est etrangere, elle a du mal a le comprendre). Donc ne t’inquiete pas si on est brusque dans nos echanges, ca veut pas dire que tu seras pas de notres pour l’aperitif. Au contraire si tu n’as pas de reponse ou une reponse froide, c’est là qu’il faut mal le prendre. Et contrairement a ce que tu sembles croire tu t’es plutot fait ta place ici.

Je lui ai même conseillé de regarder la fameuse scène de la plantation dans la version longue d'Apocalypse Now pour comprendre la manière d'être des français. 

Modifié le 26 janvier 2022 par Patrick

[Stark_Contrast]

55 minutes ago, wagdoox said:

After and outside the f35;) we can agree on a lot of stuff;) and buddy as a pig. 
the day the f35 will have its jib, we'll talk about it until it's windy (in one direction or the other). 
on stealth, I was rarely against it but not to the point of sacrificing everything on this ability alone (which the f35 does a little too much for my taste). And besides the ngf has already recovered empenages compared to the 1st models. 
 

ah the English his cousins that no one would like to have. How does it feel to be so close? ;)

we took much more than you received, believe me.

One last thing, the French can get angry about one subject and be best friends on another, 5 minutes later. It can be confusing (my wife is a foreigner, she has trouble understanding it). So do not worry if we are abrupt in our exchanges, it does not mean that you will not be with us for the aperitif. On the contrary, if you have no answer or a cold answer, that's where you have to take it badly. And contrary to what you seem to believe, you have rather made your place here.

On m'a prévenu à ce sujet, et je suis encore en train de m'y habituer.

 

 

55 minutes ago, wagdoox said:

 

 

Or maybe you weren't really looking at what you were buying. You want a mac and nothing else and you take what mac wants to sell you. This is all the more true when your defense depends on a protector who is also a provider. 
Above all, Boeing discovered that the US authorities did not support its product, the f18sh, it was less the case with the f15 when the f35 was prohibited in a country and there, as luck would have it, it still went for the f15. 
you overestimate the plane and underestimate the country in question. 
in operation it is not so much the f35 or the rafale that will make the difference but the support awacs, tankers, ground control ... the pilots, the armaments ... no country can compete with the usa at this level. So f35 or burst there is not the question for a country, the question is who can best protect me? The us. 
If the question is how can I protect myself without the USA with an imported aircraft? it's the gust that wins because france gives customers almost complete ownership of its product. 

 

 

C'est là que les choses s'embrouillent car il y a une réelle tentative de comparer les avions, ou lorsque le F-35 gagne une compétition, alors c'est "parce qu'il est américain" car comme vous le dites, c'est "American First et qui se soucie de ce qu'il est". 

Cependant,

s'ils n'achetaient pas le F-35 américain, ils achèteraient de toute façon un autre avion de combat américain, selon vos propres dires, ce qui rend douteuse l'affirmation selon laquelle "le power point a tué le Rafale". Si ce n'est pas le F-35, alors le F-16 Block 99 ou tout autre appareil convenant à l'acheteur, mais toujours américain. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

bref les critiques les plus injustes continueront de tomber sur le f35 et tu devras t’y faire. Je te dis pas que c’est normal ou que c’est bien mais que c’est ainsi et que c’est pas la peine de jouer la blanche colombe qui ne comprend pas pourquoi tant d’hostilités.

Ne t'inquiètes pas. Les professionnels, eux, y-compris américains, ont déjà leur opinion sur la question des qualités (ou pas) du Rafale. 

Qatar, il y a 1 an et demi, avec le deputy commander of US Central Air Forces Command:

Modifié le 26 janvier 2022 par Patrick

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je vais dire quelque chose qui va vraiment contrarier beaucoup de gens, mais peut-être que l'avion "power point" était ce que tout le monde voulait vraiment, même si cela a pris plus de temps à obtenir. Peut-être que tu n'as jamais eu de chance. 

Peut-être que l'hypothèse selon laquelle ils étaient tous deux égaux, mais que le Rafale était prêt plus rapidement, était et reste fondamentalement erronée. Sans vouloir offenser la "furtivité active" ou la "capacité de survie équilibrée", peut-être que les gens voulaient ce que le F-35 offrait. C'est ce que Boeing a découvert à maintes reprises, quels que soient ses efforts pour imiter le F-35. 

@wagdoox

Ou peut etre que tu regardais pas vraiment ce que tu achetais. Tu veux un mac et pas autre chose et tu prends ce que mac veut bien te vendre. C’est d’autant plus vrai quand ta defense depend d’un protecteur qui est aussi un fournisseur. 
Boeing a surtout decouvert que les autorites us ne soutenaient pas son produit, le f18sh, c’etait moins le cas avec le f15 quand les f35 etait interdit a un pays et là comme par hasard ca passait toujours pour le f15. 
tu surestimes l’avion et sous estime le pays en question. 
en operation c’est pas tant le f35 ou le rafale qui feront la difference mais le soutient awacs, ravitailleurs, controle au sol … le pilotes, les armements … aucun pays ne peut rivaliser avec les usa a ce niveau là. Donc f35 ou rafale là n’est pas la question pour un pays, la question c’est qui peut le mieux me proteger ? Le usa. 
Si la question est comment je peux me proteger moi meme sans les usa avec un avion importé ? la c’est le rafale qui gagne parce que la france donne une propriete quasi entiere aux clients sur son produit. 

[Stark_Contrast]

3 hours ago, wagdoox said:

This is all the more true when your defense depends on a protector who is also a provider. 
Above all, Boeing discovered that the US authorities did not support its product, the f18sh, it was less the case with the f15 when the f35 was prohibited in a country and there, as luck would have it, it still went for the f15. 
you overestimate the plane and underestimate the country in question. 
in operation it is not so much the f35 or the rafale that will make the difference but the support awacs, tankers, ground control ... the pilots, the armaments ... no country can compete with the usa at this level. So f35 or burst there is not the question for a country, the question is who can best protect me? The us. 
If the question is how can I protect myself without the USA with an imported aircraft? it's the gust that wins because france gives customers almost complete ownership of its product. 

Donc, juste au cas où il y aurait un étrange cas de déjà vu, je pense que les autorités américaines ont soutenu le Super Hornet assez fortement comme en témoignent les centaines d'exemplaires qu'elles ont achetés et la poursuite du développement pour inclure le Growler. Je pense avoir abordé le reste.

Quote

You want a mac and nothing else and you take what mac wants to sell you.

Dans cette analogie, "mac" est la clé de voûte de l'aéronautique française "dassault" ? ou "mac" est le Rafale que vous voulez à l'exclusion de toutes les autres options ? aidez-moi. 

Et si ce qui précède est vrai, quel est le problème ? Il semble que nous ne devrions pas être en colère contre les personnes qui décident ce qu'elles veulent parce que c'est ce qu'elles veulent ?

 

Ce n'est pas que je n'apprécierais pas une grande compétition en 2023 de F-15EX, F-35, Super Hornet, Gripen E, Rafale et Typhoon pour la France, mais il est difficile de voir dans l'éventualité d'une telle compétition quelque chose d'autre qui pourrait être chois

 

 

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, Skw a dit :

Le détournement en fera sûrement rire certains. Personnellement, je ne ferai pas partie de ceux qui te demanderont de te censurer. Mais d'autres ont aussi le droit d'estimer que c'est de mauvais goût.

Car ce n'était au départ que de l'humour.  Mais le sens de l'humour... ca ne s'apprend pas.

Désolé si ca a choqué. Ce n'était pas le but.

Fin de l'épisode.

Modifié le 27 janvier 2022 par Bon Plan

[Bechar06]

Conception ! 

 

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

s'ils n'achetaient pas le F-35 américain, ils achèteraient de toute façon un autre avion de combat américain, selon vos propres dires, ce qui rend douteuse l'affirmation selon laquelle "le power point a tué le Rafale". Si ce n'est pas le F-35, alors le F-16 Block 99 ou tout autre appareil convenant à l'acheteur, mais toujours américain. 

J’ai jamais dit qu’un ppt avait tué le rafale qui est bien vivant ;) mais que l’otan est une forme de protectora donc oui parce qu’americain et uniquement cela. Un avion sans ioc qui gagne « loyalement » contre un avion ayant sa foc… 

apres je me fous qu’ils choisissent le f35, tant qu’ils ne font pas croire une competition loyale. 

[herciv]

Rappel concernant les essais de durabilité. Ils ont été interrompu à cause de changement structurel trop important rendant les essais inutilisable pour prévoir la vrai durée de vie. Les essais reprendront avec un F-35 prélevé dans le lot 15 vers 2024.

https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2020/dod/2020f35jsf.pdf?ver=C5dAWLFs4_N3ZLrP-qB0QQ%3d%3d

Essais statiques structurels et de durabilité 
Activité
- Inspections de démontage de l'article d'essai de durabilité pleine échelle du F-35A (AJ-1) ont été achevées en juillet 2019. Le rapport sur la durabilité du F-35A 
et de tolérance aux dommages (DADT) a été publié en août 2020. août 2020.- Inspections de démontage de l'article d'essai de durabilité pleine échelle grandeur nature du F-35B (BH-1) se sont achevées en octobre 2018. Le programme a annulé les essais de troisième vie de BH-1 en raison de en raison de la quantité importante de découvertes, de modifications, et de réparations des cloisons et d'autres structures qui ont fait en sorte que l'article d'essai du F-35B n'était plus représentatif de la structure du la structure de l'aile traversante de l'avion de série. La publication du rapport DADT sur BH-1 était attendue en novembre 2020 mais a été reportée à 2021. Le programme a obtenu un financement et un contrat pour l'acquisition d'un autre article d'essai au sol du F-35B, appelé BH-2, qui sera structure de transport de l'aile redessinée etre présentative de la production du lot BH-1. représentative de la production des F-35B du lot 9 et des suivants. et plus tard. Les actions contractuelles pour BH-2 ont été achevées en 
novembre 2019 et les essais de la première durée de vie devraient commencer débuter au premier trimestre de l'année fiscale 24. L'article d'essai au sol BH-2 proviendra de la production du lot 15. 
- Le démontage et l'enlèvement de l'article d'essai de durabilité du F-35C (CJ-1) ont été achevés en novembre 2019. Le programme a arrêté les essais au cours du troisième essai de durabilité en avril 2018, suite à la découverte d'autres fissures dans la station de fuselage (FS) 518. Fuselage (FS) 518 Fairing Support Frame. La fissure fissures ont été découvertes vers la fin de la deuxième durée de vie et nécessitait des réparations avant que des essais supplémentaires puissent être effectués. Après avoir estimé le coût et le temps nécessaires pour réparer ou remplacer le cadre de support du carénage de la FS 518, ainsi que d'autres pièces structurales (p. ex., le carburant). (c.-à-d. le segment du plancher carburant, les cloisons FS 450, FS 496, FS 556 et le longeron avant), FS 556, et la réparation du longeron avant) qui présentaient des dommages existants, le programme a déterminé que les essais de la troisième durée de vie ne seraient pas nécessaires. programme a déterminé que les essais de troisième vie seraient seraient interrompus. La publication du rapport DADT sur le CJ-1 était prévue pour novembre 2020, mais elle a été reportée. prévue en novembre 2020, mais a été reportée à 2021.Évaluation- Pour toutes les variantes du F-35, les essais de structure et de durabilité effectués au cours du SDD ont conduit à des découvertes importantes nécessitant des réparations et des des réparations et des modifications aux conceptions de production, certaines jusqu'au lot 12 et des mises à niveau des avions en service.
- D'après les données des tests de durabilité, il existe plusieurs pièces à durée de vie limitée sur les avions F-35 de production précoce qui ne peuvent être réparées ou remplacées. 
pièces à durée de vie limitée sur les premiers avions F-35 qui nécessitent d'atténuation. Afin d'atténuer ces lacunes en matière de durabilité et de tolérance aux dommages, le programme prévoit de mettre en place un système de contrôle de la qualité. et de tolérance aux dommages, le programme prévoit d'apporter des modifications modifications à ces avions de production précoce, y compris l'utilisation de l'érosion par choc au laser pour augmenter la durée de vie en fatigue de certaines pièces de la cellule sur le F-35B (c'est-à-dire les cloisons). Le JPO F-35 également continuer à utiliser le suivi de l'utilisation réelle de chaque l'utilisation réelle des appareils pour aider les services à prévoir les changements de calendrier pour les projets de construction. 

PROGRAMMES DU DOD POUR L'EXERCICE 20
JSF 27
réparations et modifications nécessaires, et pour aider à la gestion de la vie de la flotte. 

- Bien que le programme ait prévu une troisième vie d'essais pour accumuler des données en vue de la prolongation de la durée de vie, si nécessaire, le programme 
n'a pas prévu d'acquérir un autre article d'essai au sol pour le F-35C. 

Pour info le lien sur le rapport précédant parlant de 2000 heures de durée de vie pour les F-35B pour les première cellules ...

https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2018/dod/2018f35jsf.pdf?ver=2019-08-21-155717-757

"D'après les essais de durabilité, la durée de vie des des premiers F-35B de production est bien inférieure à la durée de vie prévue de 8 000 heures de vol, et peut même être inférieure à 2 100 heures de vol Les avions F-35B de la flotte devraient devraient commencer à atteindre leur limite de vie utile en CY26, sur la base de l'utilisation l'utilisation prévue. Le JPO continuera à utiliser le suivi individuel des d'aéronefs (IAT) pour aider les services à prévoir les services à prévoir les changements de calendrier pour les réparations et 
réparations et modifications nécessaires, et contribuer à la gestion de la durée de vie de la flotte. 
- En ce qui concerne le F-35C, la durée de vie prévue sera déterminée à partir de l'analyse de la durabilité et de la tolérance aux dommages après le démontage. "

[jackjack]

2 hours ago, herciv said:

Rappel concernant les essais de durabilité

Combien de fois voulez-vous poster cela ? La dernière fois, je vous ai donné des liens vers les essais du F-35a, qui a duré 24 000 heures et trois vies, et qui prolongerait la durée de vie du cadre au-delà des 8 000 heures initiales.

L'Early B a été annulé au cours de sa troisième vie - 16 000 heures, plus ce qui a été fait au cours de la troisième vie. Un modèle plus représentatif a été obtenu. Il y avait 5 ou 6 cadres qui nécessiteront un travail important et certains d'entre eux pourraient s'avérer trop coûteux. N'est-ce pas ?

 

 

Modifié le 27 janvier 2022 par jackjack

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, jackjack a dit :

Combien de fois voulez-vous poster cela ? La dernière fois, je vous ai donné des liens vers les essais du F-35a, qui a duré 24 000 heures et trois vies, et qui prolongerait la durée de vie du cadre au-delà des 8 000 heures initiales.

L'Early B a été annulé au cours de sa troisième vie - 16 000 heures, plus ce qui a été fait au cours de la troisième vie. Un modèle plus représentatif a été obtenu. Il y avait 5 ou 6 cadres qui nécessiteront un travail important et certains d'entre eux pourraient s'avérer trop coûteux. N'est-ce pas ?

Tu ne comprends pas que pour nous ce que tu dis est nul et non avenu, si par ailleurs on a des documents du DOT&E qui disent le contraire?

[jackjack]

17 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Tu ne comprends pas que pour nous ce que tu dis est nul et non avenu, si par ailleurs on a des documents du DOT&E qui disent le contraire?

Mon ami, je me souviens que vous aussi avez participé à l'affichage sur le sujet auparavant.  Ils ne disent pas le contraire. J'ai donné plus de détails au rapport en août, qui ont duré 24 000 heures et trois vies, et les résultats prolongeaient la vie du cadre au-delà des 8 000 heures initiales. Ils ne sont pas entrés dans les détails dans le DOT&E. quand ils ont dit. "Les inspections de démontage de l'article de test de durabilité pleine échelle du F-35A
(AJ-1) ont été achevées en juillet 2019. La durabilité du F-35A
et de tolérance aux dommages (DADT) du F-35A a été publié en
août 2020"

 

Modifié le 27 janvier 2022 par jackjack

[herciv]

il y a 57 minutes, jackjack a dit :

Mon ami, je me souviens que vous aussi avez participé à l'affichage sur le sujet auparavant.  Ils ne disent pas le contraire. J'ai donné plus de détails au rapport en août, qui ont duré 24 000 heures et trois vies, et les résultats prolongeaient la vie du cadre au-delà des 8 000 heures initiales. Ils ne sont pas entrés dans les détails dans le DOT&E. quand ils ont dit. "Les inspections de démontage de l'article de test de durabilité pleine échelle du F-35A
(AJ-1) ont été achevées en juillet 2019. La durabilité du F-35A
et de tolérance aux dommages (DADT) du F-35A a été publié en
août 2020"

 

Non seulement ils ne sont pas rentré dans le détail mais en plus il n'y a rien d'officiel sur le site du DOT&E

[DEFA550]

il y a 59 minutes, jackjack a dit :

'ai donné plus de détails au rapport en août, qui ont duré 24 000 heures et trois vies, et les résultats prolongeaient la vie du cadre au-delà des 8 000 heures initiales.

Pourquoi parler du F-35A lorsque l'argument porte sur le F-35B ? C'est pour faire de la désinformation ?

Le F-35B n'a pas terminé ses essais statiques. Il a à peine entamé sa troisième vie théorique, et seulement après de multiples réparations pour lui permettre d'en arriver là. Il en résulte que sans ces réparations les premiers lots de production ont une durée de vie réduite à pas grand chose, et que dans tous les cas il n'a pas été prouvé une durabilité de 8000 heures avec une marge de confiance suffisante, quel que soit le F-35B fabriqué, puisque les essais ne sont pas arrivés à leur terme.

[jackjack]

9 minutes ago, DEFA550 said:

Pourquoi parler du F-35A lorsque l'argument porte sur le F-35B ? C'est pour faire de la désinformation ?

Le F-35B n'a pas terminé ses essais statiques. Il a à peine entamé sa troisième vie théorique, et seulement après de multiples réparations pour lui permettre d'en arriver là. Il en résulte que sans ces réparations les premiers lots de production ont une durée de vie réduite à pas grand chose, et que dans tous les cas il n'a pas été prouvé une durabilité de 8000 heures avec une marge de confiance suffisante, quel que soit le F-35B fabriqué, puisque les essais ne sont pas arrivés à leur terme.

Ainsi que moi-même. Vous avez également posté sur le f-35b auparavant'
http://www.air-defense.net/forum/topic/21572-f-35-les-rapports-du-gao-et-du-dote/?do=findComment&comment=1433998

"Un peu de lecture :
https://www.researchgate.net/publication/325023723_Fatigue_Crack_Initiation_Analysis_and_Test_for_F-35_Design

(Aperçu des essais de durabilité en grandeur réelle du programme F-35 Lightning II, 2012).

Apparemment, ils se contentent de 16 000 heures de tests pour justifier une durée de vie de 8 000 heures pour 90% de la flotte."

[DEFA550]

il y a 21 minutes, jackjack a dit :

Apparemment, ils se contentent de 16 000 heures de tests pour justifier une durée de vie de 8 000 heures pour 90% de la flotte."

Oui, et c'est très pratique lorsqu'on ne peut pas atteindre les 24 000 heures prévues. Quand les règles ne peuvent pas être respecter, les assouplir peut donner l'illusion d'avoir réussi, n'est-ce pas ?

Sauf que s'il était prévu 24 000 à l'origine, ce n'est pas pour se satisfaire de 16 000. L'implication c'est que 90% de la flotte atteindra peut-être 8000 heures, mais pas dans les conditions (maintenance, coûts) prévus à l'origine.

[herciv]

Notamment avec une reprise laser de toutes les pièces présentant potentiellement des craks. Solution disponible que depuis très récemment.

Modifié le 27 janvier 2022 par herciv

[Stark_Contrast]

1 hour ago, jackjack said:

How many times do you want to post this? Last time I gave you links to testing of the F-35a, which lasted 24,000 hours and three lives, and which would extend the life of the frame beyond the initial 8,000 hours.

The Early B was canceled in its third life - 16,000 hours, plus what was done in the third life. A more representative model was obtained. There were 5 or 6 frames that will require significant work and some of them might turn out to be too expensive. Is not it ?

 

 

 

Ne comprenez-vous pas qu'une partie de l'excitation de certains posters consiste à faire semblant d'être "choqué" et "surpris" à chaque fois ? 

Aujourd'hui, je vais poster sur un problème dans un programme dont j'ai décidé il y a des années qu'il était un échec.

Aujourd'hui, je vais parler d'une dépense supplémentaire dans un programme dont j'ai décidé il y a des années qu'il était trop coûteux.

Tous les rapports du DOT&E disent la même chose, mais le gouvernement doit quand même se dire "Oh non ! Et le pire, c'est que le département des tests dit qu'il faut encore plus de tests ! Comme ils le font chaque année ! Je suis choqué ! Je ne peux pas le croire ! une parodie ! c'est une grève 189,847 contre ce programme ! Vous savez, je suis à deux doigts de ne pas aimer le F-35 et de m'en éloigner pour toujours".

Ce que je préfère, c'est quand ils ont un problème qui, selon eux, ne sera pas réglé avant des années, mais que chaque année ils doivent le mentionner et que chaque année, les gens doivent faire semblant d'être contrariés :

Et puis ils ont dit "ça prendra 3 ans pour le réparer". Alors je reviens 2 ans plus tard et vous pouvez le croire ? Il est toujours cassé ! Et ils disent que ça ne sera pas réparé avant un an !" Beaucoup de journalistes en ont fait leur spécialité. 

Il y a 2 ans, le JPO a dit que le F-35 serait capable de X dans 5 ans. Le F-35 peut toujours le faire et la correction... est toujours attendue dans 3 ans !

"L'homme qui a toujours pensé que le programme était mauvais, pense toujours que le programme est mauvais à la lumière de mauvaises nouvelles supplémentaires". 

ça fait partie du jeu. Ça ne me dérangerait pas, mais faire semblant d'être contrarié est toujours très très drôle pour moi. Et dire que Bonplan pense que je n'ai aucun sens de l'humour. Si @herciv me donne son adresse postale, je lui enverrai un divan d'évanouissement dès que je le pourrai. 

4 hours ago, wagdoox said:

I never said that a ppt had killed the burst which is alive and well ;) but that NATO is a form of protectora so yes because American and only that. An aircraft without an ioc that wins "fairly" against an aircraft with its jib... 

then I don't care if they choose the f35, as long as they don't make it look like fair competition. 

Juste pour battre ce sujet à mort alors qu'il est déjà dans le coma, mon point avec l'image du F-18 hornet est qu'à un moment donné, la France voulait ce qu'elle voulait. même si le Rafale était un programme sans même un premier vol. C'est la vérité de tous les avions. À un moment donné, vous prenez la décision d'opter pour quelque chose de tout nouveau plutôt que de prendre un avion connu. Je ne vais pas entrer dans l'histoire parce que je suis sûr qu'on va me faire la leçon. Mais le fait que la France n'ait rejoint l'OTAN que récemment n'a probablement pas aidé. Je sais qu'à l'époque où le Mirage et le F-16 étaient en concurrence en Norvège, aux Pays-Bas, en Belgique et au Danemark, le fait que la France ne soit pas dans l'OTAN a été exploité. "L'OTAN devrait acheter l'OTAN" J'essaie de déclencher une dispute, je fais simplement remarquer que la France a pris des décisions, et que ces décisions ont des conséquences. Je suis sûr que beaucoup de Français pensent que ces décisions sont justifiées, et elles le sont effectivement. L'obstination de la France est une chose que j'admire depuis longtemps, car je suis moi-même obstiné. Mais je peux aussi vous dire qu'en tant que personne têtue, cela peut vous coûter des amitiés et des relations.

Enfin, j'en parle parce que je crois que c'est la partie la plus importante du F-35, mais la moins discutée, c'est simplement une question de "doctrine". Les États-Unis veulent mener les guerres aériennes d'une certaine manière à l'avenir, en utilisant une certaine méthodologie. Le F-35 en est la clé. Ainsi, lorsque nous comparons le Super Hornet, qui est un excellent successeur du F-18, il n'est pas conçu pour ce type de guerre. Il s'agit d'une "meilleure version de l'ancienne méthode" et c'est surtout cela, ainsi que beaucoup d'autres facteurs, qui explique pourquoi le Super Hornet ne fait pas le poids face au F-35 sur le marché de l'exportation.