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Le F-35


georgio
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Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

@Patrick 

Je ne sais pas comment les Australiens évaluent le coût total de leurs F-35. Beaucoup de gens ont été déconcertés par l'achat initial de F-35 par la RAAF lorsqu'il a inclus le coût de la modernisation des bases. Les gens prenaient donc le coût du contrat et le divisaient par le nombre de F-35 achetés, et obtenaient un chiffre erroné sur le coût des F-35, sans réaliser qu'il incluait également le coût des bases.

Tu vas faire plaisir à @bubzy avec cette remarque. :laugh:

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

La seule façon d'obtenir une évaluation de tout cela est d'avoir une explication ligne par ligne de chaque élément, et même alors, ce ne sera que le début. C'est un aspect très frustrant des arguments sur les coûts, les gens émettent des opinions définitives sans disposer des données nécessaires pour porter un jugement précis. Comme on peut l'imaginer, cela prend beaucoup d'ampleur sur Internet. Qui a besoin d'informations pour faire une évaluation ? Nous sommes dans les années 2020. Dunning Krueger est mon copilote.

En essayant de contraster et de comparer les coûts des F-16 avec ceux des F-35, ils se sont heurtés à un problème majeur : ils ne pouvaient même pas évaluer avec précision le coût du F-16 au cours des 40 dernières années. Quel est le coût d'un F-16 ? Ils ne le savent pas, même avec 40 ans d'histoire à prendre en compte. Qu'est-ce qui est compté ? Qu'est-ce qui n'est pas compté ?  Il y a aussi, bien sûr, des différences de coûts pour les unités de réserve, de service actif et de garde nationale.

Merci, intéressant. Il est vrai que même ici sur le forum les pros préfèrent qu'on parle de "consommation d'indices de fatigue" plutôt que de "nombre d'heures de vol".

Cependant établir un ratio entre les coûts, directs ou indirects, et l'effectivité d'une flotte d'avions de combat, reste absolument crucial pour toutes les forces aériennes. Ce sont bien les coûts qui empêchent de renouveller les forces de certains pays plus pauvres que la moyenne, ou d'envisager acquérir plus d'avions. Ne pas y parvenir après des décennies pour un avion comme le F-16 est compréhensible parce que les outils ont beaucoup évolué et que les utilisateurs et les versions de l'avion sont variées et n'ont plus rien à voir les uns avec les autres. Mais pour un programme plus monolithique comme le F-35 là ce sera bien plus problématique.

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Rand souligne que de nombreux experts ne croient même pas que le CPFH soit une mesure valable :

Les experts que nous avons interrogés au DoD ont exprimé la même préoccupation que le GAO dans son rapport sur les coûts d'O&S des F-35 (2014) concernant l'utilisation du CPFH comme mesure d'accessibilité financière. Le GAO a pris note des objectifs de CPFH pour chaque variante de F-35, mais a fait valoir que l'atteinte des objectifs de CPFH ne signifierait pas nécessairement que le programme est abordable. Le GAO a utilisé les coûts totaux estimés d'O&S limités par les budgets des services comme principale mesure de l'abordabilité. Les experts du DoD étaient généralement d'accord, un planificateur ayant déclaré succinctement que la seule façon utile d'aborder l'accessibilité financière était d'examiner la structure des forces de l'entreprise et les ressources programmées et de considérer les ressources pour le système d'arme dans ce contexte global. Sur la base de ces préoccupations concernant le CPFH, nous avons exploré d'autres mesures à utiliser pour comparer les coûts d'O&S des systèmes d'aéronefs. Le coût par avion, le coût par escadron (ou unité), le coût par flotte et le coût par capacité sont autant de mesures alternatives possibles. Bien que ces mesures ne soient pas parfaites, elles répondent, du moins en partie, aux préoccupations concernant la sensibilité du CPFH aux niveaux d'heures de vol. Parce que le CPFH a les heures de vol dans le dénominateur du rapport aux coûts, le CPFH augmente lorsque les heures de vol (et les coûts totaux d'O&S) diminuent.

 

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR1100/RR1178/RAND_RR1178.pdf

Paradoxalement le "coût par capacité" est très séduisant, mais il dépendra fortement de l'usage qui sera fait de l'avion, et de ce qu'en attendront ses opérateurs. C'est un peu le même principe que l'obsolescence: ce qui est obsolète chez les uns ne l'est pas forcément chez les autres, en tant que français on en sait quelque chose.

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Le CPFH est lui-même un hareng rouge. Même si le CPFH des F-35 a considérablement diminué, cela ne signifie pas forcément que le programme est plus abordable. Mais le CPFH est devenu le "champ de bataille désigné" pour que toutes les parties concernées puissent argumenter.

Oui, la question étant "le F-35 vaut-il ses coûts?" et j'imagine que pour toi la réponse sera définitivement "oui" tandis que d'autres diront définitivement "non".

Je me déclare neutre! Tout ça devient trop complexe avec trop de variables qu'on ne connaît pas pour être sûrs de quoi que ce soit. J'espère malgré tout que certains pays seront capables de déterminer un rapport coût-efficacité cohérent. Mais j'ai aussi le sentiment que l'affaire ukrainienne va refroidir beaucoup les ardeurs de certains à s'équiper de toujours plus de matériel désormais clairement surnuméraire ou surpuissant par rapport aux capacités réelles des russes qui restent l'ennemi le plus probable, plus que jamais en fait même. Le F-35 devenu une arme de dissuasion devra ainsi à l'avenir probablement comparer ses coûts par rapport à une option laissant plus de latitude aux russes de mener, s'ils le souhaitent, des opérations contre les pays en étant équipés. On retomberait ainsi dans le genre de débats stériles liés à la dissuasion nucléaire: supposée ne pas pouvoir servir, elle représente donc un poids mort budgétaire.
C'est dangereux!
Le Su57 serait-il le meilleur allié du F-35 en Europe? :laugh:

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2 hours ago, TarpTent said:

No, basically, it's just a marketing concept from LM, taken over by the Pentagon because it suited them, then the "good word" was then used until more thirsty to try to justify the purchase of a device that was largely overdue for development and with disproportionate acquisition and maintenance budgets.
And if, the super-cruise was indeed part of the capacities put forward to justify the label of 5th Generation. But since the marketing bullshit was much bigger than initially imagined, everyone is now rushing to hide it under the rug, like what you just did to us.


Congratulation.

 

 

 

Je ne souscris pas nécessairement à l'argument des "générations" moi-même, je souligne simplement que le marketing de LM n'est pas nécessairement celui du gouvernement - encore une fois, vous dites le contraire. Le dernier F-22 est sorti des chaînes de montage il y a plus de 10 ans, c'est un peu tard pour essayer de le "cacher", mais bon.  L'USAF utilisait le terme de 5ème génération pour les deux avions avant 2010 :

Les chasseurs de cinquième génération Les chasseurs de cinquième génération comme le F-22A et le F-35 sont des éléments clés de la défense de notre nation et de sa capacité de dissuasion. Tant que les nations hostiles reconnaissent que la puissance aérienne américaine peut frapper leurs centres vitaux en toute impunité, tous les autres efforts du gouvernement américain sont renforcés, ce qui réduit la nécessité d'une confrontation militaire. C'est le paradoxe intemporel de la dissuasion : le meilleur moyen d'éviter la guerre est de démontrer à vos ennemis, et à vos ennemis potentiels, que vous avez la capacité, la volonté et la détermination de les vaincre. Le F-22A et le F-35 représentent tous deux notre dernière génération d'avions de combat.

https://www.offiziere.ch/wp-content/uploads/Darnell_Shackelford_Johns_Testimony052009.pdf

Pour être clair, je n'approuve pas la "5ème génération" comme je l'ai dit, je pense que c'est un gâchis et que c'est sans fin - je dis 3 choses :

1. que la Super Croisière de 5ème génération est principalement une invention de LM. En "réfutant" LM, beaucoup succombent au marketing de LM. Maintenant, les gens utilisent le marketing LM contre le marketing LM tout en soulignant que le marketing LM n'est pas authentique et n'est pas réel. C'est une sorte de "gotcha" et ce n'est pas pertinent. LM a dit une chose, puis en a dit une autre. C'est choquant. 

2. Le JSF n'a jamais été destiné à la super croisière dès le départ, il était censé correspondre aux manœuvres du F-16 et pourtant il a été considéré comme un chasseur de cinquième génération par de nombreux gouvernements, ce qui réfute à nouveau la fausse prémisse selon laquelle la super croisière était nécessaire en premier lieu. 

3. le Pentagone est officiel - que vous le vouliez ou non, vous ne gagnerez jamais un débat avec un policier sur le fait qu'une "limite de vitesse" est en fait une "suggestion de vitesse". il s'avère que les règles et les définitions comptent vraiment pour les fonctionnaires du gouvernement. assurez-vous de l'informer que son travail n'est qu'un marketing.  Mon dernier point est qu'ils gagneront l'argument final, et même si c'était un terme marketing, en le rendant officiel, il devient officiel et plus que de simples phrases marketing.

Le F-22 et le F-35 étant inévitablement considérés comme la "prochaine génération" et venant après la "quatrième génération", il était inévitable que quelqu'un compte de 4 à 5. 

Donc, pour moi, cela n'a pas d'importance. "Saviez-vous qu'ils ont dit que le F-35 était de cinquième génération mais qu'il ne fait pas de super croisière donc il ne l'est pas ?" Tout le monde s'en fiche. C'est un argument sémantique qui ne change rien, et je ne pense pas personnellement que le F-22 soit représentatif de toute une génération de chasseurs, car il est de toute façon exploité à moins de 200 exemplaires, et seulement par un pays, une force. 

 

3 hours ago, Picdelamirand-oil said:

https://web.archive.org/web/20091023061926/http://www.gripen.com/en/MediaRelations/News/2009/090121_gripen_supercruises.htm

So it seems like it's possible to be single-engine and supercruise, but that's not the problem, I don't mind that the F-35 isn't designed to supercruise and even I think that it is a secondary quality for this plane, but if it does not make it then it is not 5th generation in the sense that LM had defined it when the F22 came out (which is not a defect either more, except it's a marketing disaster).

 

J'ai posté un message à ce sujet.

 

 

un vol de démonstration qui n'a jamais été reproduit depuis, et comme le souligne @defa550, les F-16 et les Mirage pourraient le faire.

Je suis sûr que LM peut lancer des AAM et reproduire cela sur un F-35 si c'est la norme.

3 hours ago, Picdelamirand-oil said:

No, the 5th generation is a marketing invention of LM and it was made when the F-22 was produced, at that time the definition of the 5th generation therefore took up the characteristics of the F22 including the supercruise, moreover there are still some left traces in wikipedia which defines the 5th generation thus:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth-generation_fighter#cite_note-auto1-1

 

Ah oui, wikipedia. :bloblaugh:

C'est très simple : le JSF ou le F-35 étaient développés à peu près en même temps que le F-22. LM peut dire ce qu'elle veut, et vous pouvez en faire une obsession comme vous le souhaitez.

Ce que je veux dire, c'est que le Pentagone, qui travaillait sur la mise en service de deux chasseurs de "cinquième génération" en même temps, n'a pas été assez stupide pour utiliser la "super croisière" comme caractéristique de la cinquième génération alors qu'il développait le JSF et le F-35 pour en faire des chasseurs de cinquième génération qui ne correspondraient pas à cette définition, car nous savions tous dès le départ que le F-35 ne serait pas "hyper maniable" ou "super croisière" et qu'il ne volerait pas aussi haut non plus, ayant une fonction différente et des exigences différentes de l'ATF qui a conduit au F-22.

Une fois encore, j'ai publié des témoignages officiels de l'USAF qui les qualifient tous deux de chasseurs de cinquième génération. Il est donc clair que pour le Pentagone, cela n'a jamais été une exigence et qu'il a préconisé les deux en même temps tout au long du processus, et pas seulement après la disparition du F-22 comme certains le disent. Les gens ici ont dit que c'était une exigence, parce que LM l'a dit, mais cela n'a jamais été reflété dans aucun document officiel que j'ai vu. 

Encore une fois, je suis ouvert aux documents officiels (désolé, pas wikipedia) ou à toute autre preuve qui réfute mon affirmation, mais je suppose que le Pentagone n'était pas si stupide. Une grosse supposition je sais. 

Voici ce qu'a dit l'un des premiers propagateurs de cet homme de paille :

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html

Il y a des gens qui pensent que les alunissages sont faux aussi, bonne chance pour convaincre la NASA.

 

 

 

 

 

si ce n'est qu'un terme marketing, pourquoi Boeing ne l'adopte-t-il pas ? ou n'importe qui d'autre ? Je sais pourquoi
 

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2 hours ago, Stark_Contrast said:

Une fois encore, j'ai publié des témoignages officiels de l'USAF qui les qualifient tous deux de chasseurs de cinquième génération. Il est donc clair que pour le Pentagone, cela n'a jamais été une exigence et qu'il a préconisé les deux en même temps tout au long du processus, et pas seulement après la disparition du F-22 comme certains le disent. Les gens ici ont dit que c'était une exigence, parce que LM l'a dit, mais cela n'a jamais été reflété dans aucun document officiel que j'ai vu. 

Il a été corrigé plusieurs fois ici. Pourtant, ils persistent à dire l'une ou l'autre des choses suivantes. J'irais même jusqu'à dire par les mêmes personnes, selon leur humeur.
1. La 5ème génération n'existe pas. Sans omettre le Rafale, car comme le dit @Picdelamirand-oil. "de notre point de vue le f-35 est inférieur au Rafale". Pourtant, ils seront heureux d'appeler le Rafale 4,5 gen toute la journée.


2. le F-35 ne fait pas de supercruise, donc il n'est pas de 5ème génération. La preuve étant, que la société qu'ils traitent de menteur, a dit que la supercruise est une spécification.

Il n'est pas nécessaire de faire beaucoup d'efforts pour trouver sur Google que le F-35 était censé être de 5ème génération dès le premier jour. Pourtant, 20 ans plus tard, il y en a encore quelques-uns qu'il convient de nier.

Dans un article récent du commandant du commandement aérien allié et du commandant du 325e groupe d'opérations, le Pentagone donne une définition de la 5e génération.

https://www.japcc.org/fifth-generation-air-combat/#:~:text=Fifth Generation Aircraft%2C Defined&text=Un fifth generation aircraft is,operational in the foreseable future

 

Modifié par jackjack
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6 hours ago, TarpTent said:

As for the mat - whether it is called Client, or Pentagon, or Federal State, or US Air Force - it is a major player in the Program.

Oui, j'ai insisté sur ce point pas plus tard que la semaine dernière, au grand dam de beaucoup de gens. C'est génial d'avoir un ami. Je suis effectivement d'accord avec vous pour dire que le Pentagone pourrait avoir "quelque chose" à voir avec le plus grand programme de défense du Pentagone. Peut-être même le "principal acteur" que vous affirmez.

Qui aurait pensé que le DoD serait impliqué dans le plus grand programme de défense de l'histoire ?

Vous soulevez également un point important, à savoir que le DoD, via les exigences, a défini dès le départ ce qu'allait être la 5e génération. C'est presque comme s'ils avaient créé le concept et l'avaient ensuite mis en œuvre. Ainsi, d'une certaine manière, les termes de "5e génération" que LM allait utiliser étaient basés sur des critères définis et créés à l'origine par le DoD

 

6 hours ago, TarpTent said:


It is so practical that it explains that if LM is unable to develop its device, it is because (for example) the Pentagon pilots it haphazardly.
Besides, it's very simple - and I'm not going to be exhaustive, far from it -: the vibrations of the doors of the hold and the overheating in this one obliging to open it regularly Pentagon. The radar crashes requiring it to be reset in the middle of a mission: Pentagon. The cell not sufficiently reinforced which sees the reactor rubbing it during maneuvers under heavy load: Pentagon. The cannon that can't shoot straight: Pentagon. Permanent block scope changes to avoid failing for all unfixed bugs and because no announced development was on schedule: Pentagon. And I'm nice to leave the helmet aside, because, inevitably: Pentagon

Luckily, all of that was in 2016. It's been mature and operational all that time. Or not. Or even really not, in fact.

 

très bien. 

 

6 hours ago, TarpTent said:

In fact, we have just passed the 20-year mark for a program that is still failing.

Je ne sais pas si vous réalisez comment les choses sont perçues en dehors de la bulle...

https://www.dvidshub.net/search?q=f-35+JPO&view=grid

 

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16 minutes ago, jackjack said:

It has been corrected several times here. Yet they persist in saying one or other of the following things. I would even go so far as to say by the same people, depending on their mood.
1. The 5th generation does not exist. Without omitting the Rafale, because as said@Picdelamirand-oil. "from our point of view the f-35 is inferior to the Rafale". 
2. the F-35 does not supercruise, so it is not 5th generation. The proof being, that the company they call a liar said that the supercruise is a spec.

It doesn't take much effort to find on Google that the F-35 was supposed to be 5th generation from day one. Yet 20 years later, there are still a few that need to be denied.


In a recent article by the Commander of Allied Air Command and the Commander of the 325th Operations Group, the Pentagon provides a definition of 5th Generation.

https://www.japcc.org/fifth-generation-air-combat/#:~:text=Fifth Generation Aircraft%2C Defined&text=Un fifth generation aircraft is,operational in the foreseable future

 

ça me rappelle beaucoup ceci :

https://www.scientificamerican.com/article/fact-or-fiction-nasa-spen/

Aujourd'hui encore, on me raconte qu'Ivan a "juste utilisé un crayon". Ce n'était jamais vrai, mais ça fait une belle histoire. 

 

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7 hours ago, Picdelamirand-oil said:

if it does not make it then it is not 5th generation in the sense that LM had defined it when the F22 came out (which is not a defect either more, except it's a marketing disaster).

 

Je ne pense pas que vous compreniez ce qu'est un "désastre marketing". Beaucoup de choses me viennent à l'esprit avec le F-35, parmi tous les problèmes qu'il rencontre, il n'a pas beaucoup de ventes à son actif. Je veux dire que ce n'est pas un Gripen E avec sa seule exportation au Brésil, mais je pense qu'il s'en sort plutôt bien parmi les Vassal.

7 hours ago, Picdelamirand-oil said:

 

No, the 5th generation is a marketing invention of LM and it was made when the F-22 was produced, at that time the definition of the 5th generation therefore took up the characteristics of the F22 including the supercruise, moreover there are still some left traces in wikipedia which defines the 5th generation thus:

 

Pour que les choses soient claires, je ne dis pas que LM n'a pas dit ces choses, nous sommes d'accord là-dessus. Ce que je dis, c'est que la définition de LM de "Super Cruise ou rien", n'a évidemment jamais été adoptée officiellement par le gouvernement américain ou ses vassaux. Le F-35 n'a jamais eu d'exigence de super croisière, et pourtant, dès le départ, le JSF F-35 était de "cinquième génération". 

ce terme a connu un grand succès en tant que terme de marketing, dans la mesure où vous l'utilisez encore, otage de ce terme même si vous le décriez, mais ce n'était pas la position des officiels. Le F-35 et le F-22 étaient produits si près l'un de l'autre que j'ai publié des documents dans lesquels l'USAF parle des deux chasseurs de "cinquième génération". 

C'est une véritable conspiration, les États-Unis parlaient d'acheter deux chasseurs de cinquième génération, puis la production du F-22 s'est arrêtée et ils ne parlent plus que d'un seul. Une coïncidence ? Je ne pense pas !

Donc encore une fois nous sommes dans l'Accord LM a dit des choses et a déformé la vérité. Mais ce que je veux dire, c'est que le F-35 n'a jamais été conçu comme un super-croiseur, quelle que soit l'exigence officielle, donc je ne pense pas que cela ait jamais été un facteur de rupture pour les nombreux gouvernements, comme ce fut le cas pour LM. 

Vous avez donc prouvé avec succès que LM a surestimé certains de ses produits. Ce n'est pas vraiment une nouvelle. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si le gouvernement américain a fait de telles déclarations officielles en accord avec LM - que pour être de "5ème génération", le Super Cruise était nécessaire. Le débat sur ce que LM a dit est à la fois réglé et non pertinent. 

 

8 hours ago, prof.566 said:

No. He is a very enthusiastic and friendly person. And it is better to speak to him in English. On the other hand, I suspect that he can be a little emphatic when he talks about his baby. I don't have exactly the same reading as you of his declarations, except on their general meaning. 

Pouvez-vous l'inviter sur le forum ?

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Paradoxalement le "coût par capacité" est très séduisant (...)

Sauf que tu n'as ces capacités qu'avec du personnel convenablement entraîné et un environnement correctement dimensionné, donc avec un certain nombre d'heures de vol et les capacités de maintenance qui vont avec. L'idée ici n'est pas de trouver une mesure moins biaisée, c'est d'en trouver une qui donne une valeur moins désagréable.

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9 hours ago, Patrick said:

Paradoxalement le "coût par capacité" est très séduisant, mais il dépendra fortement de l'usage qui sera fait de l'avion, et de ce qu'en attendront ses opérateurs. C'est un peu le même principe que l'obsolescence: ce qui est obsolète chez les uns ne l'est pas forcément chez les autres, en tant que français on en sait quelque chose.

Je ne vois pas beaucoup de gens être d'accord avec vous ici. Le F-35 a atteint un ratio d'échange de pertes de plus de 20 pour 1. 

Il est également capable d'effectuer des frappes en profondeur sans assistance. J'ai posté ici des liens de pilotes affirmant qu'ils ont une meilleure connaissance de la situation avec le F-35 qu'avec un AEW&C.

Package Q est un exemple de la 4e génération.
https://en.wikipedia.org/wiki/Package_Q_Strike

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Evidemment, la plupart des pilotes passant au F35 viennent d'avion de type F16 pas de dernières génération. Sur ces avions, pas de visualisation tactique digne de ce nom. La transmission des informations de l'AWACS se fait principalement par oral avec juste le vecteur du bandit. Donc oui, pour ces pilotes, le passage au F35 est de la science fiction.

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38 minutes ago, jackjack said:

Je ne vois pas beaucoup de gens être d'accord avec vous ici. Le F-35 a atteint un ratio d'échange de pertes de plus de 20 pour 1. 

Il est également capable d'effectuer des frappes en profondeur sans assistance. J'ai posté ici des liens de pilotes affirmant qu'ils ont une meilleure connaissance de la situation avec le F-35 qu'avec un AEW&C.

Package Q est un exemple de la 4e génération.
https://en.wikipedia.org/wiki/Package_Q_Strike

Non Package Q est un exemple d'opération très mal planifiée. Et il y a une énorme différence entre survoler une piste pour y larguer des bombinettes et voler en radada pour lacher une bombe guidée à 20 Kms de la cible (AASM) voire plusieurs centaines de kilomètres (scalp ou'ASMP). D'ou la cohérence du concept du Rafale.

synthétique ? concise

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il y a 14 minutes, prof.566 a dit :

synthétique ? concise

Le concept ? Cohérent, homogène, efficace ou maîtrisé.

Mais c'est peut-être autant la conséquence d'un bon alignement de planètes (briques techno mûres au bon moment) que d'un opportunisme raisonné dans le développement (c'est dispo, ou ça le sera sous peu, on l'intègre) et d'une marge de progression préservée dès le départ, plus que d'une vista extra-lucide. Non ?

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45 minutes ago, prof.566 said:

Non Package Q est un exemple d'opération très mal planifiée. Et il y a une énorme différence entre survoler une piste pour y larguer des bombinettes et voler en radada pour lacher une bombe guidée à 20 Kms de la cible (AASM) voire plusieurs centaines de kilomètres (scalp ou'ASMP). D'ou la cohérence du concept du Rafale.

synthétique ? concise

Nous ne comparons pas les avions d'aujourd'hui, c'était la 4ème génération et 1990. Les choses ont changé en 30 ans. De mémoire, le Rafale, à cette époque, était un camion à bombes pour le Mirage. Plus tard, quand il est parti en mission de son côté, avec Damocles. La personne sur le siège arrière utilisait des jumelles pour la connaissance de la situation.

synthétique? @herciv  l'ai utilisé ici.

 

Modifié par jackjack
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il y a une heure, jackjack a dit :

De mémoire, le Rafale, à cette époque, était un camion à bombes pour le Mirage.

Mauvaise mémoire. Le concept "omnirole" existait déjà à cette époque, même si ce sobriquet a été attribué plus tard. Ce qu'on observe aujourd'hui (drones, réseaux, etc) était déjà anticipé. Ce n'est ni un hasard ni un coup de chance si c'est aujourd'hui le seul à pouvoir piétiner les plate-bandes du F-35.

Il y en a qui font des trucs pour aujourd'hui et s'aperçoivent que c'est un truc d'hier lorsqu'il devient disponible, et d'autres qui envisagent le futur pour y obtenir une solution adaptée. Tout simplement.

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La Rafale a toujours eu un SITAC colimaté à l'infini réalisant la fusion de ses différents capteurs et des liaisons de données et ce depuis la première version même si la liaison 16 n'a été introduite qu'en 2005 avec la version F2. Mais la version F1 était un peu un "crash program" pour le CDG ...

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27 minutes ago, DEFA550 said:

Mauvaise mémoire. Le concept "omnirole" existait déjà à cette époque, même si ce sobriquet a été attribué plus tard. Ce qu'on observe aujourd'hui (drones, réseaux, etc) était déjà anticipé. Ce n'est ni un hasard ni un coup de chance si c'est aujourd'hui le seul à pouvoir piétiner les plate-bandes du F-35.

Il y en a qui font des trucs pour aujourd'hui et s'aperçoivent que c'est un truc d'hier lorsqu'il devient disponible, et d'autres qui envisagent le futur pour y obtenir une solution adaptée. Tout simplement.

Ma mémoire est bonne, je pourrais même me rappeler que le F-111 pouvait aller M1.2+ au niveau de la mer avec des bombes et un pod IR. A ce propos, j'ai vu un lien posté ici cette semaine qui disait que le F-35 avait un radar de suivi du sol.
Le Mirage devait cibler les bombes du Rafale.

Modifié par jackjack
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Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

 

 

Je ne sais pas si vous réalisez comment les choses sont perçues en dehors de la bulle...

https://www.dvidshub.net/search?q=f-35+JPO&view=grid

 


Quelle bulle ? Celle qui considère qu’un matériel militaire doit d’abord être capable de répondre à un vrai besoin militaire, ou celle qui explique que dès lors que ça génère plein d’argent et des retombées industrielles, c’est forcément un programme réussi ?
 

- Dans le 1er cas, il n’y a que les résultats opérationnels qui font foi, ou à défaut tant que l’appareil n’est pas de série, les rapports du DOT&E  comme celui-ci https://www.documentcloud.org/documents/3213376-DOT-amp-E-Concerns-Regarding-JSF-Progress-and.html

 

- Dans le second cas, ça revient à dire que la fonction est négligeable, et que seuls les à-côtés sont intéressants.
Bizarrement, dans le cadre d’un materiel militaire qui n’est pas un démonstrateur, moi, j’ai du mal.

Mais je comprends bien que plein de monde est particulièrement joyeux de se payer sur le dos de la bête. Un appareil qui volerait bien, ne serait pas cher à acquérir ni à opérer, et n’aurait pas besoin de corrections ni d’upgrades dans tous les sens et sur l’ensemble de ses composants, pour l’industrie et les actionnaires, ça serait une vraie catastrophe.

Je sais pouvoir trouver pleins de personnes souriantes dans cette bulle-là, effectivement, et ça me fait plaisir d’apprendre que c’est là la vocation première d’une arme.

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1 hour ago, TarpTent said:


What bubble? The one who considers that military equipment must first be able to meet a real military need, or the one who explains that when it generates a lot of money and industrial benefits, it is necessarily a successful program?
 

- In the 1st case, only the operational results are valid, or failing that, as long as the device is not in series, the DOT & E reports like this one https://www. documentcloud.org/documents/3213376-DOT-amp-E-Concerns-Regarding-JSF-Progress-and.html _ _

Le problème est que le Pentagone considère qu'il répond à un réel besoin militaire. Il n'atteint pas les niveaux de perfection que les gens attendent ici, et il devrait être meilleur. Mais le fait est qu'en ce qui concerne le Pentagone, c'est un vrai système, qui a des bugs et des problèmes, mais qui dans l'ensemble fonctionne bien. 

Je sais que ça fait de la peine à beaucoup de gens ici, mais il n'a pas besoin de l'approbation d'Internet. Il n'a même pas besoin de l'approbation du DOT&E, car comme je l'ai souligné, le DOT&E n'est pas l'armée. Il est dans le Pentagone, mais ils ne sont pas responsables des avions et des guerres. C'est le travail de l'armée américaine. 

C'est un argument intéressant de dire que le F-35 ne répond à aucun besoin militaire, mais qu'il ne répond pas aux exigences et aux besoins militaires. 

Je peux insister toute la journée sur le fait que l'Australie n'existe pas, parce que cela offense mon esprit américain primitif, mais en fin de compte, l'Australie existe, et je ne pense pas que les Australiens se soucient vraiment de mon opinion sur leur pays. Ils continuent simplement à vivre leur vie, peu importe à quel point j'insiste sur le fait qu'ils n'existent pas dans la réalité. L'Australie existe-t-elle vraiment ? Ou est-ce juste une sorte d'arnaque pour gagner de l'argent ? Ces animaux sont clairement inventés. 

 

6 hours ago, DEFA550 said:

. It is neither a coincidence nor a stroke of luck if today it is the only one able to trample the flowerbeds of the F-35.

 

C'est une excellente nouvelle, quand est-ce arrivé ?

1 hour ago, TarpTent said:

- In the second case, that amounts to saying that the function is negligible, and that only the side effects are interesting.
Strangely, in the context of military equipment that is not a demonstrator, I have trouble.

But I understand that many people are particularly happy to pay themselves on the back of the beast. An aircraft that would fly well, would be cheap to own or operate, and would not need corrections or upgrades all over the place and on all of its components, for the industry and the shareholders, that would be a real disaster.

I know I can find lots of smiling people in this bubble, indeed, and it makes me happy to learn that this is the primary purpose of a weapon.

non c'est pour faire des esclaves, faites attention. :wink:

 

Quote

During a test flight today the Gripen Demo aircraft proved its ability to “Supercruise”, the ability to fly supersonic without the use of afterburner which results in fuel savings and an increase in range.

@Picdelamirand-oil

 

Le F-35, qui a effectivement été déployé et a utilisé des armes réelles au combat et qui est en service dans les trois armées américaines et dans de nombreux pays, est un "prototype", mais un avion de démonstration construit à partir d'un avion non standard de production, sans capacité de combat ou poids et avionique représentatifs de la production, qui effectue une "super croisière" une seule fois par un jour spécifiquement froid pour la publicité et l'attention, est authentique et digne d'être noté. Quelles sont les règles ? :wink: 

 

À l'origine, le calendrier prévoyait que Lockheed livre 169 avions à réaction F-35 en 2021, mais en septembre dernier, l'équipementier a convenu avec le ministère de la Défense des États-Unis de "rebasculer" le calendrier à 133-139 avions, afin d'atteindre "la prévisibilité et la stabilité dans le processus de production tout en récupérant le manque d'avions réalisé au cours de l'année dernière pendant la pandémie COVID-19".

Lockheed Martin Corp. a indiqué que le total de ses livraisons de 2021 pour le F-35 Lightning II Joint Strike Fighter était de 142 avions, soit trois de plus que son objectif révisé pour l'année. Les trois appareils supplémentaires seront comptabilisés dans l'objectif de livraison de 2022.

Pour 2022, Lockheed livrera 151-153 avions, et en 2023 et ensuite dans un avenir prévisible, elle livrera 156 avions par an.

https://www.americanmachinist.com/news/article/21213318/defense-contractor-tops-f35-target-for-2021-lockheed-martin

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/lockheed-martin-plots-f-35-production-rate-plan-coming-out-of-covid-19

LM rattrape-t-il encore les F-35 "perdus" en 2020 ? Sera-t-il utilisé pour augmenter le nombre de F-35 à 156 par an ? Je présume que les quelque 20 F-35 manquants de 2020 seront ajoutés dans des lots de production ultérieurs puisqu'ils sont déjà payés, alors à combien s'élève le nombre de F-35 pour l'année fiscale 2023, même avec la réduction des commandes américaines ?

9 hours ago, DEFA550 said:

@jackjackI'm sure if you look hard enough you'll find someone who wrote about flying an F-35 to Mars and back.

Cherry-picking gives satisfaction, it does not inform.

comme les Gripen à grande vitesse de croisière, et des postulations spécifiques sur les avions de combat de 6ème génération qui citent sélectivement des personnes pour valider que le Rafale est un avion de 6ème génération ? Je suis d'accord, mais il est important de noter que cela ne change rien à la situation.

 

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11 hours ago, prof.566 said:

https://twitter.com/billieflynn?s=20&t=4MSZY0nfE0xhi3WVT6Fh-Q, but he locked his incoming mail. Trying to join him via another (Rafale) test pilot who know him. Also asked to "Marty".

Ok. I just wrote to him.

ce serait génial s'il pouvait venir ici. Les gens cherchent désespérément un vrai vendeur LM, ils en voient partout. :wink:

Beaucoup de souhaits seraient enfin exaucés.

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il y a 35 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

@Picdelamirand-oil

 

Le F-35, qui a effectivement été déployé et a utilisé des armes réelles au combat et qui est en service dans les trois armées américaines et dans de nombreux pays, est un "prototype", mais un avion de démonstration construit à partir d'un avion non standard de production, sans capacité de combat ou poids et avionique représentatifs de la production, qui effectue une "super croisière" une seule fois par un jour spécifiquement froid pour la publicité et l'attention, est authentique et digne d'être noté. Quelles sont les règles ? :wink: 

 

 

La première règle serait déjà d'étayer ce que vous dites par exemple en donnant un lien pour le confirmer, parce que moi si SAAB dit que son Gripen est capable de supercroisière, je le crois même si vous dites le contraire, et vous savez pourquoi? Parce que c'est facilement vérifiable par les prospects (beaucoup plus que la furtivité par exemple) et que les ventes de Gripen seraient mal parties si les dires de SAAB étaient mensongères.

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11 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

The first rule would already be to support what you say for example by giving a link to confirm it, because me if SAAB says that its Gripen is capable of supercruising, I believe it even if you say the opposite, and you know why ? Because it is easily verifiable by prospects (much more so than stealth, for example)

Je vous ai déjà donné un lien qui contenait une longue explication ainsi que plusieurs autres liens pour soutenir les affirmations. le voici à nouveau :

 

Gripen Demo, comme son nom l'indique, est un avion de démonstration. Il a été fabriqué à partir d'un Gripen D reconstruit.

Saab a apparemment renoncé à ses déclarations et n'a pas revendiqué la "super croisière" sur le Gripen E. Je ne peux pas trouver de mention à ce sujet après 2016, et le Gripen E réel, un Gripen E représentatif de la production, a volé pour la première fois en 2017. Si tout va bien, le Gripen E sera prêt pour le service initial pour la première fois au Brésil à la fin de cette année. 

Je suis sûr que le Gripen Demo peut faire de la "super croisière", mais ce n'est pas un avion de combat, et maintenant les avions de combat ne peuvent apparemment pas faire de la super croisière. Ou peut-être serait-il préférable de dire qu'il peut faire de la "super croisière" tout comme un Mirage 2000, un F-16 ou la plupart des autres chasseurs.

 

Quote

and Gripen sales would be off to a bad start if SAAB's statements were false.

 

ça explique peut-être le manque de ventes. Pour quelqu'un qui ne croit pas au marketing, vous en vivez.

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10 hours ago, Deres said:

Obviously, most pilots switching to the F35 come from F16 type aircraft, not the latest generation. On these planes, no tactical display worthy of the name. The transmission of AWACS information is mainly done orally with just the bandit vector. So yes, for these pilots, the move to the F35 is science fiction.

JTIDS, 1990:

800px-Joint_Tactical_Information_Distrib

 

6d49mj.jpg

 

publicité de 1981, une autre version a les AWACs et F-16, mais elle était trop petite

Modifié par Stark_Contrast
translation problem
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Le débit de jtids (on en a aissi au fait)? Le tri des infos transmises ? Recues ? C'est bien de pouvoir relier des senseurs. C'est lueux de pouvoir exploiter ces données de façon intelligente et cohérente. C'est le concept du scaf : on définit le concept du cloud de combat AVANT de definir les effecteurs. Pas l'inverse. 

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